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kumachan
路人甲乙丙
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 Posted - 12/15/2010 : 19:09:03
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陸軍短程反舟反甲飛彈-飛箭
研發:中科院飛彈所/光電所/資訊所
戰術需求:
台灣陸軍面對大規模陸上反戰車戰鬥的機率很低.
若敵軍能讓大量主力戰車上岸,則戰爭應該已進入尾聲.
因此台灣的反戰車飛彈最主要功用其實是打登陸的舟波.
現今陸軍反戰車飛彈大多是步兵可攜式等級.
在反登陸作戰時,對100-300多噸的各式登陸艇而言.往往受限於2-4KM的射程及威力不足.
且美方反戰車飛彈報價節節上升不斷飆高,基層配發數量亦頗為不足.
至於空射短程飛彈,台灣目前僅有200餘枚AGM-65G2配置於F-16.
陸軍預期反登陸時空軍還能出擊的對地架次非常有限
即使陸軍直升機+地獄火,射程也只有8KM.
陸軍守軍缺乏對8KM以上舟波的主動打擊能力.
因此迫不得以考慮高風險的使用AH-64出海發射地獄火的爭議性戰術.
但國防部軍備局已在思考若能提升反戰車飛彈的射程與火力.
則不必依賴空軍或冒險讓直昇機脫離地形掩護,
才是更有效率的反登陸戰法.
即使無法殲敵於海渡,最後關頭也必須儘量滅敵於灘岸.
否則在住民地進行大規模反戰車戰鬥對國家與人民傷害太大.
國際趨勢的追求高穿甲性能反戰車飛彈其實並不太適合台灣.
台灣陸軍的對手並非主力戰車不需要很高穿甲能力.
台灣主要是打登陸艇,這需要高爆彈威力與較長的射程
因此軍備局與中科院在近年來拆解研究外購的飛彈,
了解地獄火飛彈與標槍飛彈以及復仇者系統構造與優缺點後,
啟動針對台灣戰場需求的自製陸基短程反登陸防禦飛彈研發計劃,
定名為"飛箭計劃"
由於陸軍單位戰爭視野有限,且為追求戰場生存性,需避免洩露電子訊號,
以及必須有射後不理,發射完立刻脫離的機動能力.
因此將飛箭彈的射程訂在紅外線導引較為可行的距離16-20KM以內.
威力必須足以一發擊沉小型人員登陸艇,或癱瘓300噸通用登陸艇.
"飛箭計劃"目標是開發出穿甲能力相當或超過於目前反戰車飛彈,
但射程為地獄火飛彈兩倍,高爆威力也是兩倍,射後不理短程飛彈,
技術上延用過去飛彈計劃的既有資源.
例如使用已有國產技術儲備的紅外線尋標器,以及固態火箭推進器.
不追求未成熟的新技術或過高的性能要求,
以求低成本低風險儘快量產.
性能諸元:
彈體長: 200cm
直徑: 20~22cm
極速: 1300KM/HR = 361M/S
翼展: 48cm 彈出式彈翼
重量: 100公斤(不含發射箱)
彈頭: 縱列錐形裝藥反裝甲+高爆彈頭15KG(延遲+碰炸雙重引信)+5kg環狀炸裂彈頭
可程式化的引信,可藉由多引信時差分配不同模式之爆炸威力.
高爆威力足以癱瘓排水量350噸登陸船隻。
目標: 1000噸以下中小型登陸艇,兩棲突擊登陸車,兩棲戰車/裝甲車,
氣墊登陸艇,低空直昇機/攻擊機,強化混凝土建築掩體.
命中率: 88%
產量: 100套系統+1000枚實彈+200枚訓練彈.
射速: 每座發射砲塔8秒1發
穿甲厚度 1500mm RHA以上.
動力裝置 雙級固體火箭發動機
貯存期限 10年.
有效射程: 15~16公里(對海對地),7~8公里(對空)
最大射程: 18KM-20KM.
最大射高: 2500米以上(對空)
單價: 8萬美元/枚
推進器技術規格：
重量：30kg
長度：80cm
直徑：22cm
外殼：7075鋁
噴嘴：碳酸纖維
燃料：低尾煙二連裝
雲豹裝甲車飛箭構型IFV
全重：30公噸（含雲豹車體）
飛彈八枚：4組發射架，每組可裝2枚飛箭.
飛箭系統總重1噸(不含砲塔重量)
飛箭系統外觀類似M-113的八聯裝地獄火發射器.
但中間將整合T-75 20mm機砲.
T-75 20mm機砲無人砲塔
發射車上配有完整的紅外光學搜索、火力控制、通訊裝備與自衛武裝，
必要時可以獨力接戰.
砲塔上的基本武裝為一門20公釐砲，有效射程約2000公尺
砲塔設備使用車輛電瓶操作.
操作人數5-6人. (2名射手+1名駕駛+1名車長+1名通訊+1名支援人員)
整合型觀察瞄准系統為可見光偵查/焦平面陣列紅外線熱像儀/高功率雷射指示器.
(熱像儀解像度較飛彈上的IIR高出一截,最大搜索距離32KM,目標分類距離達18.7km)
發射車上另配有一具攜帶型雷射指示(功率較低)與光學觀測瞄準器,
必要時可由第二名射手攜帶下車行動.
(使用攜帶型雷射指示時,車輛發射後可以快速脫離,由隱敝良好的射手繼續提供照射)
此砲塔為原本雲豹的20mm機砲無人砲塔再次研改而成.
在兩側各安裝4枚發射箱,中央仍是T75機砲.
形成砲彈合一的設計,無雷達設備與火砲行進射擊自穩系統.
但由於配備了飛箭彈需要的長距離全天候紅外觀瞄設備.
具有不錯的夜戰能力.
由於飛箭彈頭有較一般步兵反戰車飛彈多一倍以上的裝藥量.
使得飛箭構型IFV雲豹裝甲車意外成為目前對地威力(高爆彈)最強大的IFV.
（不過陸地反戰車時受限地形建築等因素,將難以發揮超長射程）
飛箭彈構造:
飛箭彈性能相當於AGM-65G2型迷你版或放大的HellFire,
但關鍵組件與軟體都是完全國產品.
氣動構型類似標槍飛彈,4個折疊長形彈翼與尾舵呈X型配置,
彈翼於發射後自動彈出,以節省收納空間.
彈體用石墨環氧樹脂材料及鋁合金製造.
導引部上方有512x384 中波Insb紅外線影像導引
足以辨識非高熱目標紅外圖像,不容易被熱焰彈所欺騙.
導引部下方有一透明的雷射接收窗口.
為紅外／雷射 雙重導引機制.(亦有慣性導引以輔助飛行)
飛箭彈操作:
日視模式（Day View）
第一種觀察模式是5-10倍變焦放大的日視模式，主要用於在夜間任務時搜索光亮處，
因為光在熱像模式時無法看見，此模式也用於日出和日落後的那段時間，
因為地表的快速加溫和/或冷卻，使得熱像儀在這段時間難以聚焦
熱像模式1（Thermal View 1）
熱像模式1是5倍放大的熱影像模式，顯示觀察區的熱影象，
可偵測紅外輻射並發現隱蔽的部隊和載具，
銀幕會顯示出綠色比例的畫面，並可調整對比和明暗。
熱像模式2（Thermal View 2）
在最佳目標區域決定後，射手壓下第一板機，
就會自動轉成10倍放大的熱像模式，變焦過程類似相機的自動變焦，
射手在此模式可更進一步瞄準飛彈，並設定裝在飛彈內的導引系統。
此模式是資訊自CLU傳送至發射筒組件，
當射手對目標畫面肯定時，壓下第二板機，完成鎖定,飛彈會在短時間後發射
(未來改進則朝向無段變焦切換視野發展)
發射時,飛彈先點燃低壓推進劑產生低噴發壓力的方式離開管體，
到預設安全距離以後才點燃主火箭發動機，
這使得辨識發射位置變得更為困難，飛彈車輛能躲藏在建築物內發射，
不過發射管的後燄仍可對附近人員與建築內造成傷害.
歸功於射後不理系統，操作單位(車輛)可在飛彈發射後立刻移位。
特色:
1.高隱匿性
IIR紅外導引方式無洩露自身電波訊號的危險.
發射前完全隱藏自身位置,且射控可不必開動引擎,能以電瓶供電.
連熱訊號都壓到最低限度.
飛彈使用低發煙雙段藥柱,第一段低推力前進.
以避免暴露射擊位置,行進百餘米後,再以高推力前進,
射擊時敵軍難以發現.
2.長射程:
由於考慮空曠的海岸操作,不像一般反戰車飛彈受限於陸地障礙物.
射程可以延伸到地球曲率/感測器精度的上限.
最大射程較一般2-4KM的反戰車飛彈多了數倍!
3.精準打擊:
除紅外線外,尚具備雷射導引模式.
必要時可擊中一個窗口大的目標,或是瞄準敵艦艦橋/雷達/砲塔等關鍵位置射擊.
可執行斬首等級的任務.
4.射後不理.
紅外線熱影像尋標器有寬、窄兩種視野，
搜索階段使用寬視場以增大搜索範圍，
進入追蹤特定目標階段則改用窄視場來增強精確度.
發射後即可改變位置.
雷射/紅外線/慣性無主從之分,全視操作模式而定.
即使雷射模式,飛彈飛控軟體仍然自動同時以紅外導引頭看向目標,
當雷射中斷時,則紅外導引+慣性導引自動接手.
（命中精度會下降,誤差大於1米.）
5.單一型號多種操作模式
飛箭彈使用商用可程式化處理器.
內建記憶體可快速彈性的改進功能.
具有擴展多種操作模式潛力.
(初版只具備反舟波模式與雷射精確導引模式,隨後update功能)
反舟波模式會追尋影像對比度最明顯的吃水線附近,產生最大殺傷效果
反裝甲頂攻模式會先飛到150m的高度然後再利用重力加速度增加威力
雷射精確導引模式:飛到50米高度,然後循雷射指示修正角度,以0.7米的精度命中.
反掩體模式:只飛到50公尺的高度然後穿入掩體後再一起引爆兩個彈頭。
尋標器藉由在電腦中紀錄目標外形特徵，具備攻擊地面目標的能力
由於彈頭有20KG,威力相當於重型火砲.
反直昇機模式,能夠攻擊低空飛行的直升機，發揮近程點防空的作用.
飛彈由紅外或雷射指示飛向目標,飛彈藉由紅外影像判斷前置量飛行.
於近距離撞擊飛行器自動引爆高爆及環狀炸藥.
損傷半徑15米以內的非裝甲機種.
(防空並非主要用途,因為只適合打低速目標)
以射控系統找到目標後,射手輸入目標方位,距離,移動速度,
並且將目標的紅外影像一併傳輸給飛彈處理器.
近中距離可以同時開啟飛彈尋標頭,直接鎖住最類似的訊號.
若距離過遠或天候影響,飛彈無法遠距離鎖住,
仍可發射飛彈,飛彈初期依慣性導引飛行,發射後再開啟尋標頭
依處理器判斷比對圖像,鎖住訊號最接近的目標.
若中途失去目標蹤跡,則飛箭彈將採慣性導航程式對目標區進行搜索.
對紅外影像外形與方向速度最接近的可疑目標自行發動攻擊.
（IIR影像極難以誘餌反制,因為外型難以用誘餌模擬）
由於飛箭彈航程短,最多只能飛50秒以內就到達射程極限,
不需太追求慣性導航的精度.
可使用低價(低精度)的慣性導航元件.
飛箭彈的其他反登陸武器的尺寸比較.
由於採折疊彈翼的設計,大幅減少外徑.
飛箭彈的發射箱尺寸只有27cmx27cmx220cm
發射箱體積與地獄火飛彈相近(飛箭彈發射箱較窄而長)
一輛輪型發射車即可上架8枚備射彈,車內另可裝8枚預備彈（運輸用途）.
戰時車體內通常不裝預備彈,因為通常不需要於灘岸或戰場立刻裝填.
而是撤回後方補給區,使用機械輔助裝填.
飛箭彈能遠在敵方兩棲戰車火砲及砲射飛彈的射程外（2-4KM）
於安全距離的隱敝處,先行發動攻擊.
一枚飛箭彈的威力相當於兩枚地獄火飛彈,原則以打登陸艇為主.
（要發揮最大射程時,太小的目標.如兩棲戰車將難以辨認,因此先打登陸艇）
輪型裝甲車先天上永遠受限於裝甲與火砲口徑輸人一截,
等敵方戰車或兩棲戰車上岸才打就很不利.
因此最好的方式是遠距離把登陸艇敲掉.
其次再打兩棲戰車.
任一灘頭附近有10輛飛箭型IFV即可短時間投射80枚飛彈.
一個登陸正面平均每艘登陸艇都被數枚飛彈招呼.
此時射程2KM的機砲,只是自衛武裝.火力不足的問題自然不必太在意.
敵方裝甲車上的了岸再說...何況還有突擊砲型的雲豹甲車.
飛箭彈發射時火光極小,飛行百米以上才開主火箭引擎.
由於飛彈只有一般反艦飛彈的1/4~1/8,紅外訊號極小.
從海上數公里外難以察覺發射熱焰,
飛行時也難以和陸地熱源區分.
以目視偵測時,飛行過程由於彈體極小,
正面和海鳥差不多大,難以辨識.
想以手動機砲攔截也難以及時發現.
使用雷達偵測時,其射程離岸很近.
幾乎不可能和地面雜波區分.
砲兵雷達也看不到其低伸彈道.
飛箭IFV的運用帶有高度隱匿性與機動性.
是最適合台灣陸軍的反登陸武器.
雖然沒有空優下,陸軍難以長期獨立作戰.
但陸軍構想是只要敵軍無法有效捕捉毫無訊號的飛彈車.
陸軍自己即使無法阻止空中與海上的敵軍運動,至少有機會阻止登岸.
登陸發起時,四處隱藏的發射車才現身,打了就跑.
迫使對方因損失大量兩棲載具而放棄短期占領本土的意圖.
相當於敵方贏了戰術勝利(擊潰我軍海空軍)卻無法達到戰略目標（占領）.
對台灣而言也是一種最低度的戰略勝利.
敵軍重新組織一場師級大規模登陸需要時間,
可為美日力量介入調停爭取到足夠時間.
這設計也讓陸軍在台海衝突的兵棋推演中找到屬於自己的有限勝利之道. |
Edited by - kumachan on 08/25/2014 19:47:51 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 12/15/2010 : 21:49:57
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我想像中的此型飛彈，要再大一些、重一些，大概跟小牛飛彈差不多大，射程也可以提升到30~40公里。
陸基飛彈發射載具就像陸基雄二一樣用卡車裝載就好了，這樣應該可以省一些錢。
另外這種飛彈和發射裝置一定要可以讓台灣各型直升機都可以裝載，機動力會增強很多。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9477 Posts |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/16/2010 : 02:45:28
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
推一個 但是這能夠用來對付戰車??
這可沒有椎孔裝藥.
有的!
>>彈頭: 15KG縱列錐形裝藥反裝甲+高爆彈頭(延遲+碰炸雙重引信)+5kg環狀炸裂彈頭
我並未特別追求高噴流穿甲性能.
但由於彈頭大,是地獄火的兩倍重,(地獄火已經是反戰車彈中的大傢伙)
預期穿甲能力可以輕易超過現有反戰車飛彈.
這種22cm彈徑,幾乎是一般AGM飛彈的2倍徑.若從1500mm變成3000mm穿甲能力也沒意義
根本沒有戰車需要這麼大的穿甲性能.何況我軍面對的戰場,不太可能有重型戰車.
穿甲性能早就overpower了.
所以雖然彈頭幾倍大,我在"穿甲能力"上只要求與地獄火反戰車飛彈"同級"的性能,
並沒有等比例放大其穿甲性能.
將更大的彈頭比例更於高爆性裝藥與破片.這樣打船與炸軟目標才有殺傷力.
更貼近台灣戰場的需求.
實際威力可能還超出預估,
穿甲噴流打了一個小洞會造成裝甲防禦弱點.
戰車即使被噴流打穿後還有部分戰力,
這時十幾KG的高爆彈在這一點炸開的二次破壞恐怕一定會完蛋.
和被重砲直接命中的下場差不多.....
這是穿甲數據表現不出來的效果.
彈頭夠大的話,打戰車並不需要完全只靠椎型裝藥的穿甲力阿!....
155mm榴彈裝藥約6-7公斤,而飛箭彈裝藥至少10幾公斤.(至少相當於20公斤TNT)
被它K到就像被203mm重型榴彈砸中一樣......
加上飛箭彈還有前面高溫穿甲噴流的殺傷力....
我覺得2050年以前應該沒有戰車能夠用裝甲"硬擋"的方式撐過攻擊.
(這還沒考慮頂攻的情形.....)
單發威力:
合理估計應該是重戰車的正面裝甲被噴流打穿後,
相當於重型榴砲威力的高爆彈在已有裂口的主裝甲前炸開!
然後戰車正面碎解,整個車體砲塔及裝甲碎塊被20公斤TNT當量的威力炸開拋飛出去....
(對照一般125mm高爆彈約只有5KG TNT當量)
炸開瞬間釋放出近百萬焦耳的能量.
沙地上留下超過1.5米半徑的大坑....
噴流穿甲時倖存的成員,在爆炸時應該已全員震死.
半徑10米距離內的步兵內臟嚴重破損導致死亡.
半徑15米內的步兵可能聽覺器官受損和骨折.
半徑10米以內的磚牆受爆風震裂倒塌.
數米周圍的鄰車可能翻覆損壞.
即使未直接命中,打中周圍地物的震波也可以使戰車失去戰力.
半徑10米的輕裝甲車會被破片鋼珠擊穿.
數十米以內的步兵若未即時趴下躲避可能都因破片傷害而受傷或死亡.
........這樣的反戰車威力應該很夠吧XD.
其實拿這來和標槍飛彈那種總重10幾公斤的相比不太公平啦.
地獄火一枚50公斤已經是人力無法攜帶了,
飛箭彈還是地獄火兩倍重,這麼大顆其實光是炸藥威力就比可攜式飛彈多了太多...
這是打登陸艇用的,如果戰車被他打到大概連救都不要想救了...
(就像二號戰車被88砲打中一樣.)
而且旁邊10幾米的鄰車與步兵,道路及建築物都會一起陪葬.
以"反戰車"用途而言,其實威力有點太過頭....
頂攻模式好像完全沒必要...@@
若是一般反戰車飛彈,穿甲與高爆與破片性能難以面面俱到.
但飛箭彈因為就是夠大顆.所以有辦法穿甲力夠強又有幾倍高爆/破片威力.
當然代價是已經不是步兵可攜式了.....
但對台灣的戰場環境那不算甚麼大問題.
反正步兵還是有標槍飛彈之類的能用.
飛箭彈只要彌補灘岸10幾KM以上的反登陸用途即可.
其實我國陸軍裝甲部隊本來就是處於世上罕見特殊戰場,
剛好是以色列的"相反".
高性能主砲/重裝甲/高穿甲,在台灣其實用途不大,
大規模反戰車對戰恐怕根本沒有發生的機會.
讓人家上岸再靠城鎮戰殲敵也並非全民能忍受的打法.
弄個2倍大的反裝甲兼反舟波飛彈海,才是真正台灣在地最佳化的設計.
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Edited by - kumachan on 12/16/2010 07:12:38 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/16/2010 : 04:34:46
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quote:
Originally posted by change.she
我想像中的此型飛彈，要再大一些、重一些，
大概跟小牛飛彈差不多大，射程也可以提升到30~40公里。
陸基飛彈發射載具就像陸基雄二一樣用卡車裝載就好了，這樣應該可以省一些錢。
另外這種飛彈和發射裝置一定要可以讓台灣各型直升機都可以裝載，機動力會增強很多。
強烈建議不要.
那會變成陸軍裝甲單位負擔不起的錢坑.
而且也失去陸軍裝甲部隊的野戰能力.
太不切實際.
在灘岸反登陸沒人用卡車當第一線的吧?
機動性和防禦力問題都太大.
雄二能用卡車載是因為射程上百公里,而且雷達導引不必進入目視範圍,
敵方登陸對灘頭的打擊不會影響到灘頭後方幾十公里的基地,
但如果你要的是這樣的東西,直接生產雄二雄三就好了.
不過是給海軍而不是陸軍.
直接射擊的短程飛彈發射車就不能這樣用民規車.
因為反登陸的陸軍是處於敵軍岸轟與炸射範圍.
你不只需要能再破碎地型機動能力(多輪驅動或履帶)
還要防破片的一定程度裝甲.
卡車根本不行,那只適合後方使用,不能拿到前線操作.
否則各國也不用開發裝甲車,用豪華巴士運兵就好了.
再來是射程
飛彈不是做更大顆就能打更遠,射控也要解決.
你可以想看看為什麼10KM上下的短程飛彈可以用紅外線,
而射程幾十公里以上的幾乎都是用雷達.
30-40KM射程就是雄一反艦飛彈等級..
那射程通常需要雷達,已經不是一般射後不理光學系統能做得到的射控.
而且登陸艇和兩棲戰車很低矮,先不說灘岸防線的陸軍根本沒對海雷達,
就算有雷達也看不遠! 因為地球曲率問題......
你還要想辦法把雷達放到空中或架高幾十公尺以上.
如果要射後不里,還得讓飛彈是主動雷達導引,
這馬上讓你飛彈採購數砍到剩1/10(這還是極樂觀估計)
再來還要想辦法保護這雷達....所以需要更好的防空火力.
最後你會發現這種規劃太不切實際.
不是操作小砲和小飛彈的陸軍單位能搞定的.
那種東西給誰操作? 陸軍反戰車射手嗎? 不太可能.
結果陸軍還是只好繼續用地獄火和標槍飛彈來打船....
更麻煩的是資源衝突,
如果你要的不是反戰車飛彈,而是類似雄風飛彈的東西.
就是和海軍搶資源.
要雷達要射程...海軍體系已經有雷達,雄二和雄三了.
要能高飛的雷達與飛彈,空軍也早有了,
空軍戰機和直升機已經有小牛飛彈和地獄火和魚叉. 不需要再重複投資.
預算優先度應該輪不到陸軍搶著來燒錢.
這樣的陸軍裝備恐怕過分追求不必要規格而沒人敢要.
我認為陸軍有能力解決的, 只是陸軍反戰車飛彈打艦艇時威力不足的問題.
再往上幾級的規模,就根本不是陸軍反登陸部隊應該處理的.
也不應該重複投資在類似的裝備上.
我的設計是不改變陸軍原有裝備/人員的特性.
原本反戰車兵不用雷達,飛箭系統也一樣不需要雷達.
它仍然是一種反戰車飛彈.只是從外購那種人員可攜型.
變成比較大的車載反戰車飛彈.射程擴大.
操作方式和原本的東西一樣,沒有多少改變.
這樣計畫可行性比較高.
原本其實我考慮過卡車和悍馬車構型.
但是由於灘頭前線的地型,最後選擇以八X八輪型裝甲車
才能在被破壞的地型機動,打射後不理的打帶跑戰術.
對戰場四處飛散的破片烈焰也較有生存力.
而且就像M-113上方裝飛彈一樣,底下一樣可以載步兵...
是拿現成的載具來改裝,投資小效益大.
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Edited by - kumachan on 12/16/2010 05:33:22 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 12/16/2010 : 23:31:25
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quote:
Originally posted by kumachan
更麻煩的是資源衝突,
如果你要的不是反戰車飛彈,而是類似雄風飛彈的東西.
就是和海軍搶資源.
要雷達要射程...海軍體系已經有雷達,雄二和雄三了.
要能高飛的雷達與飛彈,空軍也早有了,
空軍戰機和直升機已經有小牛飛彈和地獄火和魚叉. 不需要再重複投資.
預算優先度應該輪不到陸軍搶著來燒錢.
這樣的陸軍裝備恐怕過分追求不必要規格而沒人敢要.
恩∼我只是想要一種類似企鵝反艦飛彈的東西取代現在的雄一和小牛，原始的構想是直接將雄一的彈體配上類似大大設計的戰鬥部，導引方式就用企鵝的脈衝雷射導引+被動紅外線導引，預計成本不超過小牛飛彈太多。
我設想的東西不是給陸軍的裝甲部隊使用的，而是給砲兵部隊使用的，所以部署位置並沒有這麼前面，因此需要較長的射程，但是射擊的目標類似。
大概是這樣，只是一些想法而已，說出來參考參考。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 12/17/2010 : 01:36:34
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我覺得彈頭的部份有問題。
因為戰車跟登陸艇在裝甲厚度跟空間上可以說是完全相反的兩回子事的東西。
戰車裝甲厚但空間小，所以穿過厚甲後只要有個手榴彈的威力就可以對車或人產生損傷。
但是登陸艇，特別是1000T排水量以下多是露天開頂，空間大，但是裝甲薄，跟戰車比起來可以說是兩吋木板對西卡紙板的程度。
這是標槍的剖面圖，它的縱列HEAT彈頭是這樣排的，地獄火也差不多是這樣。
這是40榴的M433 HEDP彈頭剖面圖，可以看出HEAT跟人員殺傷破片的部份是共用一個炸藥塊的，
只是利用起爆點的位置來造成前後的爆炸有不同的爆炸效果。
專用在打軟目標、碉堡、輕戰車的AGM114M用的也是高爆碎片加燃燒彈。
可以打船的AGM 114N則是用增強金屬燃燒效果的溫壓彈頭。
企鵝這類的反艦飛彈則是類似像碉堡剋星的穿透性高爆彈頭，其實就是個引信在彈尾的榴炮彈那樣。
AGM84魚叉甚至於是平頭的
所以可以看的出來彈頭因目標不同與目的需求不同其實有很大的差別。
如果照你原本的設計，15KG縱列錐形裝藥反裝甲+高爆彈頭(延遲+碰炸雙重引信)+5kg環狀炸裂彈頭
照字面那前半段應該會像標槍或地獄火，後半段會像M443的後段那樣。
但是HEAT頭並不會打出一個比彈徑還大的洞，而且會因為前段的結構已經炸掉了，所以除非是同時引爆不然後頭的高爆頭，
不然後頭的高爆頭應該是會被擠壞。
而同時引爆的話那更後面的5kg環狀炸裂彈頭會被前面的先引爆高爆頭整個炸爛。
而如果是前段是縱列HEAT頭，後段是穿透性高爆頭，這打戰車沒問題，但是打船會打太穿。
當然登陸艇有很大的可能會打到載運的坦克，不管從側面或從上面打都不會有打太穿的問題。
但是如果是打到載運人員或是空船時就會打穿過去，效果並不大。
其實一般500T的船殼厚度用M433 40榴就打的穿了，M443的穿甲厚度是2英吋，差不多五公分厚。
就算為了防彈考量，一般登陸艇也很難到5公分厚，因為.50機槍在35米處也只能打半穿1寸厚的鋼板。
而且你自己的設定上飛彈的極速是1300KM/HR=361M/S=1.06馬赫，這已經比一般的反艦飛彈的0.6-0.8馬赫來的快很多了。
其實就使用傳統反艦飛彈的穿透性高爆彈頭就已經足以打穿預設目標中的1000T排水量的船，而且彈頭還可以更大到有20kg以上。
因為少了兩個HEAT的空腔會多不不少容量，應該可以到達25KG的程度。
所以如果是改用三種次型，反裝甲(縱列HEAT)一種，反艦(穿透性高爆)一種，反掩體(溫壓)一種會比較合理。
如果說覺得反艦不好立名目，那用反掩體反工事也可以，小型精準化炮兵飛彈也可以，不見得要因為是叫反戰車而去多那個縱列HEAT彈頭。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 12/17/2010 01:38:51 |
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 12/17/2010 : 11:17:41
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quote:
Originally posted by change.she
類似企鵝反艦飛彈的東西取代現在的雄一和小牛，原始的構想是直接
將雄一的彈體配上類似大大設計的戰鬥部，
導引方式就用企鵝的脈衝雷射導引+被動紅外線導引，
預計成本不超過小牛飛彈太多。
我設想的東西不是給陸軍的裝甲部隊使用的，而是給砲兵部隊使用的，
所以部署位置並沒有這麼前面，
企鵝飛彈的話,若配置在後方砲兵部隊恐怕有問題.
火砲和飛彈的裝備和訓練差異太大.人員恐怕要從頭建立,
也就是陸軍自己搞一個反艦飛彈部隊和海軍搶生意.
而且在後方砲兵的位置要怎麼讓紅外導引的飛彈看到目標也是問題.
一般企鵝飛彈是裝在船和飛機上,沒有太大問題,因為海面不會太高的起伏.
但是你裝在陸上部隊而且是擺在後方.例如砲兵可能在反斜面陣地.或是隔著丘陵森林建築區...
中間有太多遮掩視線的障礙物(對砲兵來說沒差,因為是彈道曲射)
可能會變成只能打砲兵陣地圍牆的超短程反艦飛彈.
因為雷射和紅外都是看的到才打的到,
射控問題無法解決...所以根本不太可能做出來. |
Edited by - kumachan on 12/17/2010 11:18:13 |
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dasha
版主
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Posted - 12/17/2010 : 12:06:48
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企鵝有陸射的,不過其運用上是針對挪威特殊的峽灣,山頭遠遠突出而登陸灘頭庭院深深深幾許,觀測上不成問題,你甚至可以在隔壁峽灣聽到砲聲就射過去,反正峽灣深處沒多寬.台灣是可以考慮若干山區與高地單位使用.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 12/17/2010 : 12:08:31
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
我覺得彈頭的部份有問題。
HEAT頭並不是要打出一個比彈徑還大的洞，
打船時,穿透船體主要靠音速+彈體質量.
我的彈頭其實有3部份.
1.前方小型66mm錐型裝藥,
只是引爆反應裝甲或打輕裝甲用.
大概穿甲力200mm(使用M72 LAW=66火箭彈的小彈頭改良而成)
這部份大概1KG左右.部份零件設計直接延續現有產品省研發成本與時間.
2.大型192mm錐型+高爆裝藥,雙引信,約14KG的彈頭.
藉由雙起爆位置來控制爆炸方式與威力分配.
反戰車模式時,錐型裝藥的引信會在1小型錐型裝藥之後爆開.
在極短時間內後方的高爆引信也啟動.(此時剛開始穿甲,錐型爆藥只燒到前方一部份)
藉由雙引信可程式化的時間差,可控制穿甲威力和高爆威力的取捨.
3.環型裝藥+破片/鋼珠結夠 5KG.
這部分的引信會自動和後部高爆引信一起同時啟動.(所以不會有被高爆頭整個炸爛的情形)
炸出環狀高速破片/鋼珠.
反舟波模式時
1.小型66mm錐型裝藥先碰爆,在艦體製造小洞破壞硬結構或反應裝甲(如果有).
2.再來100公斤級的彈體以音速撞擊船體薄鋼板,
穿透後,預計彈體前進3-9公尺(可程式化設定)
大型裝藥兩個引信一起幾乎同時爆開,
原則上後方引信可能比前引信早一點點...
因此只有極少數威力用在穿甲上,
同時後方環形裝藥也一起爆,產生大量殺傷破片在船體內幾十公尺半徑噴發.
以登陸艇的結構來說,就是整個空間滿佈彈跳的破片.
不過其實不需破片,光是相當於20KG TNT=203mm以上重型砲彈的震波威力
在幾百噸船體內炸開,就足以讓內部人員物資全滅,並且進水沉沒.
反重甲模式時
1.小型66mm錐型裝藥先碰爆,破壞反應裝甲(如果有).
2.大型198mm錐型裝藥+高爆,
先啟動前方引信以錐型裝藥以指向性噴流穿透1000mm
由於裝藥量大,所以當它燒穿相當於地獄火飛彈的穿甲深度時.
後方仍有大量HE裝藥尚未燒到,此時後方高爆引信啟動.
(時間差極小)
剩餘的HE爆藥貼在車體上炸開.相當於大口徑榴彈的震波威力.
3. 環型裝藥引信此時與高爆引信同時啟動
以撞擊點為圓心,同時炸出一圈環狀高速破片,
殺傷數十米的軟目標.(陪同的步兵與車輛.)
反厚實強固掩體模式時
1.小型66mm錐型裝藥先碰爆,破壞掩體外層或反應裝甲(如果有).
2.大型198mm錐型裝藥+高爆,
先啟動前方引信以錐型裝藥以指向性噴流穿透1000mm以上.
後方高爆引信一直到噴流噴的差不多時才啟動.
以最大化噴流穿透能力.....預期可穿透極厚的鋼筋混凝土掩體.
剩餘的少量HE爆藥貼在掩體外炸開.相當於小口徑榴彈的震波威力.
此模式主要靠噴流殺傷內部.
3.環型裝藥引信和高爆引信同時爆.
不過掩體外應該沒什麼好打的,只是炸看看週圍地面有無壕溝或開放式躲藏的步兵與物資.
如果掩體有明顯開口則可用雷射導引精確打擊.
採用可程式化定時引信,飛進去才引爆高爆彈.
當然使用錐型裝藥會浪費一些空間.
如果使用一般裝藥可能裝25的彈頭,可以瞬間擊沉而非嚴重癱瘓登陸艇.
但是呢,我覺得意義不大.
首先是通用性的問題,用不同型號的飛彈來打不同目標雖然威力更大.
但是後勤太麻煩,戰場上是有什麼打什麼.
一輛發射車就是4-8枚,分多種型號反而每種只有1-2枚.
沒時間讓發射車更換彈種,
使用單一彈體程式控制爆炸模式比較方便.
產量也有困擾,台灣需求頂多千餘枚.
還要硬分A型B型C型D型只會讓每一種產量都是百餘枚程度.
太缺乏規模經濟性,所以我建議是統一型號.
反正由於彈頭重是標槍/地獄火飛彈的2倍,
沒有必要靠專用型號來增加威力.
(除非功能不是靠炸藥的特殊彈種)
其實也不用省東省西就可以有更大的威力
其次是威力早以足夠.
登陸艇頂多幾百噸,20kg裝藥衝擊波已足以破壞船體.
即使沒辦法瞬間沉沒,反而對防守方有利.
因為登陸方必須浪費船隻去試圖救援.
而且大量失去戰力而未沉的登陸艇會佔據有限的登陸移動路線,
變成海上幛礙物造成登陸方後續舟波的困擾.
以射程而言,這型飛彈也不會有比登陸艇更大的東西能打.
多增加威力反而是浪費.
>>預設目標中的1000T排水量的船
如果是企鵝或雄一才是打那種目標,他們光是彈頭就100KG....
我預設目標是數十到數百噸而已.
登陸舟波的目標都沒這麼大.
人員登陸艇約數十噸.
通用登陸艇滿載約300多噸
氣墊登陸艇約百來噸.
吃水淺能登岸的漁船約幾十噸
兩棲戰車約幾十噸.
運輸/攻擊直升機也很小.
其實不需要再追求多幾十%的威力.
目前設計已經很夠用.對大多數目標都已overpower了.
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Edited by - kumachan on 12/17/2010 14:40:25 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/17/2010 : 12:46:50
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quote:
Originally posted by dasha
企鵝有陸射的,不過其運用上是針對挪威特殊的峽灣,山頭遠遠突出而登陸灘頭庭院深深深幾許,觀測上不成問題,你甚至可以在隔壁峽灣聽到砲聲就射過去,反正峽灣深處沒多寬.台灣是可以考慮若干山區與高地單位使用.
如果是這樣運用是可行.
不過能用戰場比較有限,灘頭附近要有突出的山頭.
而且不能太遠,否則射程大幅縮水....
....這就不建議自製研發,因為用途太少產量會很少.成本過高.
有需要的話,直接買十幾枚陸射型企鵝反而省錢.
不過陸射企鵝能用的陣地位置,恐怕請海軍裝幾套雄二比較實用.
因為雷達也是要放高處,射程更短的企鵝就不要來搶有限的位置了....
這種東西好像也不是陸軍該弄的裝備.....
而且即使挪威那種峽灣這麼多的地形,也大多放在船或飛行器上....
畢竟射程短.又強烈受地形與高度限制,放陸上太受限.
挪威峽灣這麼多相對也要海量的陸基單位分散佈署,不太實際.
所以船或飛行器才是主要用戶. |
Edited by - kumachan on 12/17/2010 13:13:42 |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 12/17/2010 : 13:16:00
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quote:
Originally posted by kumachan
不過陸射企鵝能用的陣地位置,恐怕請海軍裝幾套雄二比較實用.
因為雷達也是要放高處,射程更短的企鵝就不要來搶有限的位置了....
這種東西好像也不是陸軍該弄的裝備.....
這個要看,不完全是地形,而還有人文.花蓮的岸基飛彈原本選定好的一個陣地,被慈濟的人選上了,軍方拼不過他們,只好另覓陣地,而且還怕雷達被精舍的人看到來抗議......當時如果能買企鵝其實比較好,因為不是雷達導引,需要的空地也比較小,很容易在原定位置附近容身,戰時直接開入精舍的空地,人家也不會說話.如果沒有慈濟,這種地點根本沒有企鵝系統容身的空間,雄二又大又強還是自製.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/17/2010 : 14:12:47
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quote:
Originally posted by dasha
不完全是地形,而還有人文.花蓮的岸基飛彈原本選定好的一個陣地,被慈濟的人選上了,軍方拼不過他們,只好另覓陣地,而且還怕雷達被精舍的人看到來抗議......當時如果能買企鵝其實比較好,因為不是雷達導引,需要的空地也比較小,很容易在原定位
以這例子，地形的影響還是太大，，
當想要的靠海制高點無法穫得，射程長的雄2還是可考慮往
更高更遠的山頭擺，但企鵝若往後拉幾十公里就只能打自己人.....
且企鵝的能用地點不夠多的話，多一種數量很少很少的飛彈，
其實對後勤是種困擾.不買或許反而比較好.
資源有限就更應該用在效益大的方向上.
雄二產量需求起碼是幾百枚，
且當時沒有魚叉，所以有戰略性的研發需要.
而企鵝這等級就不上不下了.
能發揮其射程的合適地形太少，又不是非要不可的武器.
雄一那年代還有開發的必要性，
而這年代已經有更多選擇，未必需要自己作
或是用更長程的取代.
另外，台灣的反艦飛彈都歸海空軍管.
企鵝這個case應該也是如此??
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Edited by - kumachan on 12/17/2010 18:34:39 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9477 Posts |
Posted - 12/18/2010 : 00:12:07
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quote:
Originally posted by kumachan
另外，台灣的反艦飛彈都歸海空軍管.
企鵝這個case應該也是如此??
我的看法是 陸軍需要反艦飛彈
但是不是給砲兵
還是給陸航 整合在直升機上打登陸舟波
類似海賊鷗/企鵝的空射型運用模式
陸軍和海軍的工作最好區分為打灘頭/灘頭以外的目標
海軍/陸航的反艦飛彈以打泊地的LPD/LST 以及提供火力支援的砲艇/護衛艦
陸軍的 火炮 反小艇/戰車飛彈打灘頭的登陸艇 兩棲戰車/運輸車 以及漁船
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/18/2010 00:13:20 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 12/18/2010 : 01:34:49
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應該是本島離案40KM內就歸陸軍管了。
射程太短的小彈頭飛彈或許便宜量多可以打1000T排水量以下的登陸艇，但是這些登陸艇都不會單獨前來。
所以如果不擺後頭一點，20KM只能擺在攤頭海堤的後方。雖然說這端看登陸方的錨泊區跟換乘區的遠近。
錨泊區跟換乘區通常在18到28km之間，通常選在敵岸防兵器有效射程之外，或是端視水深程度。
M110自走155榴射程21.3km，M109自走155榴射程30KM，雷霆2000MK-30射程30km，MK-45射程40km。
這些如果部署於灘頭後5KM處，其最大射程將到達35KM，火力最大應該是從25km到5KM這一段。
但是老共的AK130 130mm艦炮射程是30km，76式130mm射程應該雷同。AK176 76mm快炮射程是17km。
老共這幾年有在研究彈底吹氣增程彈跟導引炮彈，現階段能不能用在130mm艦炮上一回事，但是能用上的話射程與現在相比只有高沒有低的。
加上水深問題，大概需要10米的水深。所以總的來說應該老共的錨泊區跟換乘區應該會在離岸15-25KM處。
這個距離水深夠，又可以使用到艦炮反擊岸炮與做岸轟之用。
所以當對海對地射程只有16km的飛彈，那只能部屬在灘頭前緣一線，甚至於比M109更前面。
當灘岸部隊很快樂的用短設程的飛彈在打小登陸艇的時後，
那後頭的大船上頭的130mm、100mm、76mm見艦炮是不會放你干休的。
這也是國軍版反登陸利器講到後來幾乎大家都同意150kg半穿甲高爆頭+固體火箭馬達推進+射程40-60KM是首選。
其實後來在吵的也只是在於使用哪種導引方式在這個射程內會比較省事簡便而已。
射程會推到40-60KM就是有考慮到敵艦與敵直升機的岸轟，以及在灘頭戰區外的協防問題。
>>反戰車飛彈追求打主力戰車需要的高穿甲能力.
>>台灣主要是打登陸艇需要高爆彈威力與較長的射程
其實這句話就點出來了，需求的是短程反艦/反目標的炮兵飛彈而不是反裝甲飛彈。
不然你也可以仿照星紋飛彈那種動能飛彈模式，那種模式就可防空反(小)艦反裝甲都可以。
或者是像星紋那種構型，彈頭在前段而不是在中段。
然後導引頭如雄二的IIR那般或是你這設計的雷射導引頭那樣在突出於主彈體外。導引頭在中段，中後段是控制段與推進段。
這樣要打啥就把彈頭換掉就好了，飛彈主體是一樣的，重心的偏差使用飛彈的飛控去控制。
其實要對40到60KM遠的目標做只要知道大略航向與速度的目標獲取只要用海巡的雷達就抓的到了。
海軍的S2T的AN/APS-504這等級的就可以抓到潛望鏡大小的東西。
而且最低3海浬最大250海浬，整組AN/APS-504也只有55.22kg，吃119V-1000VA的電，這陸軍要用的話，UAV其實是拖的動的。
但是陸軍用炮兵的打法跟本不用到這細的程度。
只要知道目標的大略航向與速度，然後用炮兵的打法給予飛彈初始的射向。
因為目標已經到離岸40KM內了，不可能會在有大轉向的機會，因為這已經離通常在18到28km之間錨泊區跟換乘區很近了。
飛彈可用較高彈道飛行，如果鏡頭能力是20KM那大概是30米高，其實這在陸地算飛很低了，十層樓不到的高度。
配合GPS定位就可以在進入IIR最大搜索範圍內後抓取目標在由IIR接手導引，
降到20米以下開始進入掠海攻擊。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 12/18/2010 02:19:30 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/18/2010 : 12:43:08
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
當灘岸部隊很快樂的用短設程的飛彈在打小登陸艇的時後，
那後頭的大船上頭的130mm、100mm、76mm見艦炮是不會放你干休的。
那也要大船看的到能分辨目標才行.
那其實是非常困難的,
正面四米寬的車體從30公里外到底有多小...可以仔細想想.
如果是海上也許還簡單一點,岸上環境太複雜了...
而從30公里外看到反戰車飛彈發射.幾乎不可能辦到.
....特別是飛行一段距離後才開主發動機的二段式推進.
陸軍對抗岸轟也很簡單,就是陸軍裝甲化與機動化來躲避.
也就是不依賴固定碉堡,壕溝,陣地之類的反登陸.
岸上發射飛彈的裝甲車,由於地形雜訊與建築.
戰艦是沒辦法自己靠雷達或光學自數十公里外看清楚的.
頂多2公里寬的登陸區,其周圍10KM2都可能是機動雲豹車打了就跑的位置.
沒有持續的上空砲兵觀測近距離能力就沒法追蹤這種飄忽的目標.
陸上的東西可不是像舟波那樣只要把會浮會動的全部打沉就搞定.
陸上太多干擾物,幾十公里外根本分不清楚矮房,貨櫃屋,廣告看板,汽車...
目標太多你不可能亂打一通,往往要等到發現飛彈射出才知道發射車位置.
但是飛彈射後不理的話,以8秒一發隨後移動的速率.
戰艦知道車輛位置準備好岸轟後,其實發射車早就跑掉了,砲彈落地時已是上百公尺外.
這時根本只是幫地球挖洞,除非是用核彈岸轟.....
而且飛箭彈這種比反艦飛彈小很多的武器,其實根本看不到!!
雷達和光學都無法偵測到幾十公里外,正面直徑只有22公分的
超小掠海又受地形雜波掩護的東西.也就是想岸轟也沒有目標.
亂轟一通的破片對機動化裝甲化的陸軍威脅性不大,
這時灘岸散布在幾公里內打就跑的10輛飛彈裝甲輪車,
反而比後方的火箭炮/重砲群更容易生存.
因為火箭炮/重砲開火後火光和高拋彈道,都很容易被觀測到.
也就是說重砲開火幾發以後就要馬上轉移陣地,
等到達備用陣地重新準備開火,人家舟波已經在登陸了.....
也就是說只有一次在"渡航階段"的打擊機會!
接下來就是敵我混雜的陸軍灘頭對決.
所以反戰車飛彈和突擊砲型的裝甲車,
才應該當成守軍讓舟波上不了岸的主要打擊武器!
它可以提供持續的直射精準火力.
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>反戰車飛彈追求打主力戰車需要的高穿甲能力.
>>台灣主要是打登陸艇需要高爆彈威力與較長的射程
其實這句話就點出來了，需求的是短程反艦/反目標的炮兵飛彈而不是反裝甲飛彈。
我不認為如此,
陸軍需要的是針對反舟波特化的反裝甲高爆兩用反戰車飛彈.
敵軍上岸前可以打登陸艇,上岸後可以打爆戰車,
又可以打低空直升機,一彈三用最有效率與彈性.
不管從編制或定位上,正統的反艦飛彈都不適合陸軍.
尺寸過大也造成數量不足的問題.
當因天候或地形,無法發揮反艦飛彈射程時,
你就會發現數量的重要性.一枚400KG的反艦飛彈就只能打一枚.
而且體積大容易被攔截. 敵軍上岸後反艦飛彈也缺乏合適目標了,功能太單一.
這時還不如八枚飛箭彈.....編制和訓練都是相似於反戰車飛彈/復仇者系統,
適合陸軍.,小型彈便宜好量產,輕易可以購買反艦彈的10倍數量.
而且大幅強化雲豹IFV/APC的火力!
捨棄這些優點去買短程反艦飛彈,只是和海軍搶資源而已.
quote:
配合GPS定位就可以在進入IIR最大搜索範圍內後抓取目標在由IIR接手導引，
IIR最好是由飛彈尋標器記住紅外線影像特徵才射擊.
就像響尾蛇飛彈那樣.
不太建議用GPS自己飛過去,再開始於大量舟波中自行鎖敵.
否則它根本分辨不了已被擊中而燃燒中的登陸艇和正常登陸艇.
也分辨不出誘餌.....因為一開始給飛彈的訊息就不夠.
紅外線尋標器一開機可以看到很多東西,但是他不知道哪個才是你要的目標.
很可能10發反艦飛彈都打在一艘上層打爛但一時之間沉不了的船上
如果只有1個目標這沒關係.但是舟波數量太多可能還有誘餌或殘骸...
還有一點是射程長才有的困擾.
40-60KM即使反艦飛彈以1.05倍音速需要2-3分鐘飛行時間
(大部分反艦飛彈速度更慢)
如果是打氣墊登陸艇,這時間可以跑好幾公里遠.
有可能飛彈飛過去找不到原本的目標....
搞不好還要裝資料鏈中途更新位置.
飛箭彈發射時就像反戰車飛彈一樣直接看好目標才出手.
就不會遇到這種情形. |
Edited by - kumachan on 12/20/2010 02:13:50 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 12/18/2010 : 23:05:32
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剛剛查了一下，發現大大設計的飛箭已經很接近海賊鷗的大小了，是不是可以考慮把射程加大一些，因為大大描述的登陸灘頭和我想像的不同，我想像的敵軍登陸灘頭應該像是：
到處有飛機飛來飛去（敵方空軍）、有敵情疑慮時的艦砲預備火力是不管目標辨識的一陣狂轟，等到登陸部隊準備上岸時才會將火力延伸到內陸。這種情況下不管是不會動的陣地或動很慢的裝甲車，甚至不知道再哪裡看到過討論，連相對較快的直升機在灘頭的地形都是活靶。稍微延伸飛箭的射程，可以讓部署的位置儘量遠離登陸敵火的威脅，生存性會不會比較好。
另外飛箭要可以打海上的船、陸上的裝甲、天上的直升機，如此多功能但是造價卻要便宜，使用的也只有台灣陸軍，感覺上要克服的技術可能不像是這麼簡單，會不會到最後反而變成錢坑呢？ |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/19/2010 : 17:12:55
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quote:
Originally posted by change.she
另外飛箭要可以打海上的船、陸上的裝甲、天上的直升機，
如此多功能但是造價卻要便宜，使用的也只有台灣陸軍，
感覺上要克服的技術可能不像是這麼簡單，會不會到最後反而變成錢坑呢？
你不要在過度追求射程就不至於變成錢坑，
飛箭彈的複雜度比雄二天劍天弓的簡單得多.
雖然多功能,其實硬體都一樣,只是軟體模式不同.
連雷達或資料鏈都不需要,也沒有甚麼新技術.
連GPS都不用!
屬於看的到才能打的簡單裝備,所以可以便宜(便宜是相對於反艦飛彈)
你看看海賊鷗和企鵝，其實它都是必須靠載具
以雷達提供射控，才有辦法打遠，
裝了雷達就注定變成錢坑.
那已經不是反戰車飛彈戰車會有的東西，
你可能連載具都得研發，因為飛彈加雷達和機炮
雲豹可能載不動，然後雷達可能還要用舉升構型.
才不會被陸上障礙物擋住.
然後因為搞雷達，這東西根本沒可能當IFV使用了...
而且雷達太昂貴難以低成本.
何苦這樣追求區區多幾公里燒這摸多錢，
還犧牲掉反戰車飛彈便宜簡單的優點呢?
為什麼我設計飛箭彈是選擇有效射程16km,
最大射程18-20km? 因為往上真的不太可能，
灘岸區域海拔不會多高，你發射車還要努力貼地隱藏，
甚至只露出炮塔，所以發射車觀測點海拔高度很小或許10米上下。
而登陸艇和水陸戰車的水上高度也是極小,1-3米而已
照地球曲率公式來算，雙方高度的平方根相加，乘上4.12
就是可以看到距離的極限，這結果就是約16km上下.
沒辦法,地球不是平的,必須接受現實.
感測器再怎麼好也沒用,你只能逼近這極限.不可能超過
射程再往上就一定要弄雷達,而且要裝在山頭制高點,飛彈也是一起上去.
都搞雷達了,視野應該能破百,飛彈射程最好也大一點,
那乾脆雄二裝一裝,全歸海軍管.
(如果海軍保不住雄二雷達和飛彈,給陸軍其實也是一樣.
所以陸軍不必疊床架屋再搞一套雷達導引反艦飛彈) |
Edited by - kumachan on 12/20/2010 00:41:17 |
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 12/19/2010 : 18:32:09
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quote:
稍微延伸飛箭的射程，可以讓部署的位置儘量遠離登陸敵火的威脅，
生存性會不會比較好。
應該不會增加多少生存性.
不管射程16或32km.
由於紅外線導引必須能直接看到目標.
因此車輛必須前移到視線良好的射點,避開地形和建築.
你不會因為理論上射程更大,就能把發射點往後移幾公里.
以西岸來說,就是發射時一定要位於台61線以西.
你要生存性,就是讓發射器能跑,又有裝甲.
90%的時間都不在灘頭.只有發射時才衝過去打完就跑..
其他時間都躲在後面.
再來其實岸轟無目標亂轟對裝甲車的威脅沒這麼大.
AK-130艦砲只有3.55KG裝藥.
要直接打中3-4公尺以內震波才有機會損傷裝甲車
(每發的有效面積約50平方米)
共軍連實驗性的算進去,也只有幾十艘大船.
然而驅逐艦以上才有辦法裝大口徑艦砲.
(小口徑砲只能在10KM以內,已先在飛箭彈射程)
由於一船500發砲彈,持續岸轟只要10分鐘就耗盡.
而大多數登陸艇,除氣墊類,速度很慢,要1小時才從泊區到岸邊.
因此持續遠距離岸轟需要很多大船輪流上場.
假設登陸發起時每次10艘一起轟吧.
每分鐘同時有效面積也不過30000平方米.
等於0.03平方公里.
不知道諾曼地的岸轟有多威,不過當年是大艦巨砲的時代
現代艦隊恐怕在無目標岸轟投射量這方面輸很多...
然而灘頭附近面積有多大? 假設同時自附近的兩個灘頭登陸.
每個灘頭正面寬度2KM(台灣灘頭都蠻窄的,可能要好幾個沙灘一起上)
縱深也至少1-2KM以上吧(守軍從後方到灘頭只要3-5分鐘)
這樣就4-8平方公里以上.
如果連灘頭兩側也算進去(看的到海面就能當發射點)
每個灘頭的守軍可能的部署範圍還要更大一點.
飛箭IFV登陸前不必進入射擊位置.
在幾KM外隱敝處待命即可,反正它只打已出發的舟波.
舟波出發到上岸有1小時左右.
飛箭IFV只要在進入射程前,用3-5分鐘開進預設發射陣地.
發射一枚就換位置.幾分鐘打完8枚,
再用3-5分鐘開回去安全地帶補給,再回來射擊.
每輛車真正在灘頭只有幾分鐘而已.
登陸時海上目標眾多,反戰車飛彈車8秒一發
從最靠近的登陸艇開始打.
只要在灘頭幾分鐘就可以灑完所有彈藥.
每發經過50秒內擊中登陸艇.
如果岸轟艦無法觀測到反戰車飛彈車躲藏的位置.
(20-30公里外其實無法看到這麼小的東西,
相當於從淡水要辨識板橋的一輛中型巴士....)
光靠那無目標岸轟,幾分鐘內要在幾平方公里的地區.
打中只有幾十平方公尺的有效區域傷到裝甲車.
機率是1/300,實在太不可能....
所以其實戰車裝甲車一般是不太怕岸轟的.
被轟在附近雖然有威脅感,但是其實不會傷到戰車.
被戰艦直接轟到的戰車只能說是太衰了.
這麼渺茫的機率也能打中....
(用無裝甲卡車載的大型反艦飛彈就比較怕岸轟的震波和破片,
不過它們躲藏在隧道.難以攻擊) |
Edited by - kumachan on 12/20/2010 00:40:09 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9477 Posts |
Posted - 12/20/2010 : 00:44:21
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[quote]Originally posted by kumachan
岸上發射飛彈的裝甲車,由於地形雜訊與建築.
戰艦是沒辦法自己靠雷達或光學自數十公里外看清楚的.
頂多2公里寬的登陸區,其周圍10KM2都可能是機動雲豹車打了就跑的位置.
沒有持續的上空砲兵觀測近距離能力就沒法追蹤這種飄忽的目標.
陸上的東西可不是像舟波那樣只要把會浮會動的全部打沉就搞定.
陸上太多干擾物,幾十公里外根本分不清楚矮房,貨櫃屋,廣告看板,汽車...
目標太多你不可能亂打一通,往往要等到發現飛彈射出才知道發射車位置.
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如果用你這種把飛彈縮小 加上發射車不需要雷達 可能飛彈發射出去後
由於飛彈小 被地形雜波掩蓋 可能被打到後都不知道是哪飛來的
更不用提看到位置 就像說如果裝甲部隊被標槍K到 可能也不知道這枚標槍飛彈哪飛來的
會怕看到位置的因該只有拖飛 因為暴風太大加上必須要在視線內觀測(你看的到對方=對方也看得到你 加上有暴風再說我在這裡)
反而比後方的火箭炮/重砲群更容易生存.
因為火箭炮/重砲開火後火光和高拋彈道,都很容易被觀測到.
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這一點我有一點懷疑
我是不清楚軍艦上有沒有裝反炮兵雷達 畢竟敵人驅逐艦/護衛艦的艦砲都是以反水面/防空為主(直接射擊)
不知道對於這種反砲擊能做多少 更不要提艦砲的彈道一般來說不是比較平直
能夠擊中隱藏在地下或是反斜面的砲兵陣地嗎?? 或是再沒有前觀可以修正彈著之下 反制的機會又多大呢??
我之所以反對牽引炮不是怕反炮擊 而是怕空襲
也就是說重砲開火幾發以後就要馬上轉移陣地,
等到達備用陣地重新準備開火,人家舟波已經在登陸了.....
也就是說只有一次在"渡航階段"的打擊機會!
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這一點我想解釋一下炮兵射擊的戰術 我自己看書(左岸簡體書)或是PTT軍旅板看來的
不一定正確 或反映真實國軍的戰術
一般來說 一門砲要求在一分鐘打6發砲彈 3分鐘要打完並且轉移陣地
所以一門砲是18發 一連(6炮)是108發砲彈 一營(3連)就有324發
如果利用一個群 3個營 輪流射擊 (1個營射擊 1個營準備 1個營跑路)
不一定是只有一次
不過問題出在於國軍牽引炮射程短 加上占領陣地要先扣1/3射程
所以變成大約只能打離岸7~8KM的舟波航渡目標
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/20/2010 : 01:07:13
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之前演習有這做法,半地下化的備用陣地,應該不打算機動了（與陣地共存亡）
（戰時要把牽引炮推出來轉換陣地,恐怕不是幾分鐘能搞定的）
第1發炮彈是測彈道用的,根據結果修正彈道才做"效力射"
我方測彈道時對方也在反推算你的位置了....所以大概1分鐘打完6發就要逃命了.
我方開始拉砲逃跑時,對方反擊的第一彈也快落地了,
畢竟現代砲戰的節奏比823那時快很多.....
打18發太冒險,很可能不小心就與陣地共存亡.....
全天下都知道台灣陸軍的反登陸時很依賴大量不太能機動的火砲.
我想可以預期對岸登陸時會具備這方面的反砲兵能力,否則共軍參謀就太離譜了.....
艦砲也可以曲射,應該說,最大射程時其實都是曲射.
只要對方有辦法觀測到火光或高飛的砲彈回算發射位置.
這門砲可能打完一輪就完蛋.....知道你座標的話,也不一定用艦砲打.
用空襲也可以,反正牽引砲的機動能力很差,八成來不及跑遠.
牽引卡車對破片防禦力也不太好.
我方砲兵的砲彈,大概只能用空炸來殺傷頂部開放的登陸艇.
無法直接打沉或癱瘓登陸艇（曲射砲彈不太可能直接命中）
所以對方還是可以繼續運用這艘船來回運輸....
砲兵也傷不到兩棲戰車,兩棲登陸車.....
所以我覺得飛箭彈這設計,發射幾乎不會被發現位置
（幾乎無火光,也無法用雷達追蹤彈道,載具也沒雷達波可洩漏...）
能打的東西又比砲兵廣.可直接把登陸艇癱瘓掉或打沉,而不是只用空炸破片傷害裡面的步兵.
輪甲車跑得又快,每次停車射擊不到15秒搞定,就算艦砲想反擊也有困難.
這設計應該最適合反舟波.
(天候會影響紅外線射程,不過天候不好時也不會發動登陸,所以還OK)
不過台灣砲兵真的需要新彈新砲了.
口徑都比人家大,但是射程卻沒有優勢,有點可惜. |
Edited by - kumachan on 12/20/2010 23:46:01 |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 12/20/2010 : 15:36:07
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quote:
Originally posted by kumachan
你看看海賊鷗和企鵝，其實它都是必須靠載具
以雷達提供射控，才有辦法打遠，
裝了雷達就注定變成錢坑.
那已經不是反戰車飛彈戰車會有的東西，
你可能連載具都得研發，因為飛彈加雷達和機炮
雲豹可能載不動，然後雷達可能還要用舉升構型.
才不會被陸上障礙物擋住.
然後因為搞雷達，這東西根本沒可能當IFV使用了...
而且雷達太昂貴難以低成本.
其實美國的發展就是雷達化,因為雷達解像技術的進步,讓K/Ku波段獲得的影像解析度高到足以應用,然後在同樣降雨/降雪量下,紅外線只能看2~4km時,K/Ku波段雷達可以看15~30km,毫米波雷達距離就佔優勢.而FCS用的飛彈,乾脆垂直發射,UAV偵測資料或飛彈有偵查目標的偵查型飛上去看目標,車子不用裝大型舉升雷達......又,蘇聯也有雷達偵測地面目標的BMP衍生型,還在1980年代服役.這類型的雷達由於兩大超強多年投資,已經可以作成可消耗式裝備,一組幾萬美元而已,比JDAM貴但比LJDAM便宜.
只是這種強國能這樣作,背景技術與裝備建設太多,台灣沒辦法,所以小弟不反對飛箭的概念.
企鵝在挪威本國是不見得要配合雷達的,那是特殊地形,台灣不能比照辦理.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/20/2010 : 16:53:41
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quote:
Originally posted by dasha
只是這種強國能這樣作,背景技術與裝備建設太多,
台灣沒辦法,所以小弟不反對飛箭的概念.
企鵝在挪威本國是不見得要配合雷達的,那是特殊地形,台灣不能比照辦理.
嗯,這也是我考慮再三放棄雷達與長射程的原因,
說實話,雷達這方面我們一直很依賴美方技術支援.
真正自我研發與生產能力也許都還有限,
蜂眼相陣之類也都沒有投產紀錄.何況還要小型化....
搞不好可能10-20年還無法上場.
所以我覺得不要太冒險,用過去比較有經驗的技術來設計.
(即使這樣可能也有些挑戰)
很多先進技術講了半天也只有那幾個強國能做,全部想要大概只有美國買的起....
人家冷戰就搞定的東西,過了30年我們都還沒把握能做.
所以還是優先考慮現有能力來設計....
我是預期天候惡劣時,射程一定縮水,不過那時也不太可能登陸,
否則因風浪而自沉的船,可能比被飛彈打的還多,所以問題不大.
老美的JCM飛彈只用飛箭一半的重量就達到16KM射程.
而且還是三重尋標器(雷射/紅外/雷達).
這就是技術的差距,不過人家研發是上億美金起跳在燒的.
台灣購買上千枚小飛彈的總預算,大概連當JCM的初期研發費都不夠...
自知沒這種預算與技術累積....所以其實飛箭彈的大部份規格
是比擬20年前的地獄火飛彈等級,只是比較大顆.
有點類似靠口徑體積重量來換取威力,連動能彈概念都不去碰.
當初想到但刪除的夢幻規格其實可以列一大串...
規格要再往上開不是不行,但大概只有美/俄/歐洲能玩了.
且俄國大概只能拿出概念彈然後等金主...
歐洲多國大概要吵個10年討論出錢比例.
最後真的有把握研發並且拿出錢量產的大概只有美國.
不過JCM好像也砍了.
設計國產武器,有點像是看人家吃150大碗牛肉麵,
我們要想辦法用30塊,關東煮加湯+王子麵弄出還像樣的一餐.
...彼此條件差異太大. |
Edited by - kumachan on 12/21/2010 01:39:33 |
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ian125
我是老鳥
8090 Posts |
Posted - 12/20/2010 : 17:34:57
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JCM還在，改叫JAGM，目前測試中
不過我對JAGM的疑惑是，拿一個地獄火等級的彈體射小牛等級的射程，那萬一需要小牛的威力時怎麼辦？
(比地獄火略大的彈體應該裝不下多大的彈頭...) |
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 12/20/2010 : 18:36:00
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Originally posted by ian125
JCM還在，改叫JAGM，目前測試中
不過我對JAGM的疑惑是，拿一個地獄火等級的彈體射小牛等級的射程，
那萬一需要小牛的威力時怎麼辦？
(比地獄火略大的彈體應該裝不下多大的彈頭...)
不只是如此,JCM就連威力要能取代地獄火都很拼,
因為它想把原本地獄火好幾種彈種,做成同一顆的多功能彈頭....
體積重量不增加的話,很難維持同樣威力.技術難度很高.
JCM/JAGM想用一個型號取代三種飛彈一堆彈種,還是三合一尋標頭,恐怕會是大錢坑....
之後如果要跟老美買下一代短程空射對地飛彈,就要有貴到翻的覺悟.
雖然是老美在砸錢,最後那三彈停產後,大家還是得幫忙買單吧?
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陸軍短程反舟反甲飛彈-飛箭
