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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 11/08/2010 :  19:24:09  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

海巡日常海面監控為什麼不用岸置定點熱氣球?既然不需要移動,用纜線繫留在海巡基地內就



......海巡的工作不是遠程監控,而是像警衛直接過去巡邏查看.
說穿了海巡雷達看的到的東西,海軍早就看到了.
只是海軍不負責處理這種事..

氣球這種不太能移動的東西,怎麼去查看50KM以外的小亮點.
(也許是舢舨也許是鯨魚....或是一堆大型垃圾)
這種事情你就是要用肉眼幾百公尺甚至超低空去近看.
如果真的有非法行為,要能夠當場現身才有嚇阻力.
用比喻來說,警衛就是要常常巡邏讓大家都看到才有用,
如果用一根101大樓上的高倍數望遠鏡來取代警衛人力,那麼宵小根本不怕.
因為對方看不到你.....當作你沒有防範,更敢於冒險違法.

雷達看到,都用船去看的話就是高運作成本了.
天候好可以派幾千匹馬力的小艇,天候不好就得派幾萬匹馬力的巡邏艇.
不管怎樣都很浪費社會成本.

UAV的話,目前導引能力和傳輸畫質還是有問題,成本也是更大問題.
要弄個幾百KM外可以傳輸Full HD-60FPS的影像資料鍊只為了看東西.
對受防空系統威脅的各國軍方也許有必要(減少人命損失)
但是海巡機其實把人放上去,給個無線電和GPS就解決了.

而且有人機結構可以低成本簡單化,基本的古老飛機架構.
幾根槓桿滑輪和鋼絲就好,飛行資訊感測靠上面那隻靈長類就自動搞定.
一般1萬美金級的高級動力滑翔機也是如此,用料比較高檔.

UAV就沒有辦法,因為還要有搖控的電動或液壓裝置才能讓槓桿轉動.
也要一堆感測器才知道飛行狀況,成本上太不划算,
所以我沒設計成海巡UAV.....也不打算進化成無人版.
雖然造價比直昇機貴的無人化的迷你全球之鷹比較屌,
但是面對現實比較有可行性.

Edited by - kumachan on 11/08/2010 21:32:34
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 11/09/2010 :  09:14:28  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
繫留飛艇只是岸基雷達的高空版,西海岸弄個兩三套就能涵蓋整個台海中線右側。至於監控到的可疑點,還是需要海巡的機艦去確認。飛機部分我會推薦CN-235/C-295的MPA款,或是其他的螺旋槳型的飛機,船的話我沒特別意見,反正目前海巡都有在持續建造中,船艦的選擇與搭配會越來越成熟。

鑒於輕型機還是需要跑道,台灣如果還要增加一堆小機場並不是容易的事,用中大型的海洋巡邏機可能還是比較恰當,南北三百公里,對飛機來說也不是很遠。

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MACOS8
路人甲乙丙

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Posted - 11/09/2010 :  09:42:35  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

繫留飛艇只是岸基雷達的高空版,西海岸弄個兩三套就能涵蓋整個台海中線右側。至於監控到的可疑點,還是需要海巡的機艦去確認。飛機部分我會推薦CN-235/C-295的MPA款,或是其他的螺旋槳型的飛機,船的話我沒特別意見,反正目前海巡都有在持續建造中,船艦的選擇與搭配會越來越成熟。

鑒於輕型機還是需要跑道,台灣如果還要增加一堆小機場並不是容易的事,用中大型的海洋巡邏機可能還是比較恰當,南北三百公里,對飛機來說也不是很遠。



輕航機可用的跑道其實很多..除了可以與軍方各軍種共用機場跑道外,各小型航空站也可利用,外加給輕航機使用的小跑道。算一算大概有超過20個跑道可供使用。(按: 加入現在非法的跑道的話有超過30個跑道)

唯一的問題是空域。這種飛機如果低飛的話還沒關系,飛高一點就很頭痛了。
一般情況下有可能會被限高500呎。

不過其實最快的方法是重造PL-1啦 (笑) 看看用新的材料下去有沒有辦法把空重壓到你的標準以下..

Edited by - MACOS8 on 11/09/2010 09:51:15
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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 11/09/2010 :  10:41:26  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
CN-235運輸機這麼大,要怎麼貼海飛行觀察小船呢?
CN-235十噸重以上的飛機,3500匹馬力.....
你大概買一架就等於100多架輕航機的操作成本....
但是需要目視觀測的情形只能當一台用.因為沒辦法同時出現在幾十個地方,
而且以超低速超低空觀察海面上的小東西 ,CN-235會失速墜海.
因為它沒辦法飛這麼慢......
真的要CN-235, 還不如買一樣貴的直昇機算了, 至少直昇機能垂降救援. 可以超低空慢飛.
對海巡來說還比大型遠洋巡邏機實用.

C295的話波蘭買是平均2500萬美金= 7億6千萬台幣, 省一些設備算7億好了.
買1架等於可以買233架輕航機的預算.....
但是其實海巡根本不需要它4300km航程與時速480 km/h的巡航速度,5000匹馬力....
它的工作用200多萬的高級輕航機就能做的更好.

中大型的海洋巡邏機其實大都是軍隊長程反潛用,而不是海巡需要的.
飛機可以飛很快沒錯,但是時速500Km/hr以上巡航,但是底下有人要救,
或是要辨識船上狀況,你也來不及看到它就飛過去了.....@@

台灣的輕航機法令的確是靠限高限空域和民航機分開.
省下很多航管上的麻煩,沒有特定的航道限制.
輕航機的跑道需求很小,200公尺草地也能飛.
連整備前的太平島都有辦法起降(只需要200m的平面)

所以其實也不必擔心要飛上千KM去巡南沙海域而要求3000km航程.
真有需求你直接放幾台在外島上,當浪高2米小艇無法出航時.
海巡機幾分鐘就起飛,而不是等幾個小時後從台灣飛來的大飛機.
何況例行巡邏只是看看無人礁有沒有被外人佔據,
為了看幾塊石頭每天花幾噸油料和造價幾億的飛機實在太浪費.....

以蜂鳥一型輕航機800km以上的航程,
其實北中南3個輕航機基地就足以完全覆蓋台灣海峽及周圍海域.
輕航機維護上並不難,甚至比汽車還簡單,所以太平島也可以放個分遣支隊,


Edited by - kumachan on 11/09/2010 11:43:41
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dasha
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Posted - 11/09/2010 :  11:28:17  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
要貴的話,其實V-22最好,兼具直昇機與定翼機的優點,只是連美國軍方競標時,都因為太貴而被淘汰......
輕航機的問題,人力成本真的比飛機本身還大,因為台灣這方面的人力培訓不足.至於飛機本身,當成巡邏車,接到無線電才往目標區過去的話,雷達確實不需要,無線電好一點加上GPS顯示自己方位比較重要,自身RCS也要大以便陸地上知道你在哪邊,剩下的大概就是大喇叭甚至恐嚇用的機槍.

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小毛
我是老鳥

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Posted - 11/09/2010 :  12:00:59  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
惡劣天候的時候,輕航機能夠使用嗎?中大型巡邏機還可以穿過暴風雨雲層,颳颱風你要海巡開輕航機去找人,可能沒人想出去...
中大型機滯空時間長,也可以搭載專業組員作觀測或是投擲救難物品,電力供應也更足。
真要空中搜救目前還是由空勤隊或空軍海鷗出馬,那並不是海巡的附屬單位,海巡能夠擁有的應該也只有定翼機吧...

其實我也想要引進巴西的超級大嘴鳥,給陸航和海巡用。不過那又是另一個故事了....

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dasha
版主

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Posted - 11/09/2010 :  16:04:11  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
基本上,要看你有多無視於國際上與廠商開出來的規定,正常狀況下,天候開始變壞時,1000噸以下船隻或多體船是要最先入港的,同時還有步行人員,以及氣球飛船;接下來是小型便宜的直昇機或輕行機,路上開車的這時也是該回家了;再下去就是中大型機,中大型直昇機,與千把兩千噸的船隻;大型艦艇是在不能走人時還能動的.

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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 11/09/2010 :  17:51:02  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

惡劣天候的時候,輕航機能夠使用嗎?中大型巡邏機還可以穿過暴風雨雲層,
颳颱風你要海巡開輕航機去找人,可能沒人想出去...



這時候本來便宜貨就該回家了.
包括幾億造價的500噸海巡艇也要躲回港了.
2000噸90米以上的船才有資格上場.

不過惡劣天候派大型機去找人,其實也是表演大於實際功用.
這時候就算大型機也不敢低空低速飛行,你根本分不清楚衝進海上的垃圾木塊和生物體.
不要指望穿過暴風雨雲層找到大海裡的失蹤者這種電影情節......
一但風雨稍歇,數量夠多的小型艇和輕型機才是搜查主力.
因為可以快速搜索大區域.....

Edited by - kumachan on 11/09/2010 18:01:51
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小毛
我是老鳥

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Posted - 11/09/2010 :  18:13:45  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
會發生海上災難一般都是天候極度惡劣,所以大型船艦飛機在這種天候下就能顯現價值。所以中大型船艦與飛機一定要買,不必太多,但一定要有。平時的任務小船小飛機能夠省錢當然很好,但是其侷限性也不能忽略。

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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 11/09/2010 :  18:16:15  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

CN-235運輸機這麼大,要怎麼貼海飛行觀察小船呢?
CN-235十噸重以上的飛機,3500匹馬力.....
你大概買一架就等於100多架輕航機的操作成本....
但是需要目視觀測的情形只能當一台用.因為沒辦法同時出現在幾十個地方,
而且以超低速超低空觀察海面上的小東西 ,CN-235會失速墜海.
因為它沒辦法飛這麼慢......
真的要CN-235, 還不如買一樣貴的直昇機算了, 至少直昇機能垂降救援. 可以超低空慢飛.
對海巡來說還比大型遠洋巡邏機實用.

C295的話波蘭買是平均2500萬美金= 7億6千萬台幣, 省一些設備算7億好了.
買1架等於可以買233架輕航機的預算.....
但是其實海巡根本不需要它4300km航程與時速480 km/h的巡航速度,5000匹馬力....
它的工作用200多萬的高級輕航機就能做的更好.

後恕略




買AN2的話聽說百萬台幣就可以搞定一架...
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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 11/09/2010 :  18:44:10  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1
買AN2的話聽說百萬台幣就可以搞定一架...



AN-2 1947年開始生產, 桃園中正航空科學館裡的古董飛機,大部份都還比它先進....
如果真的想要當海巡機
AN2這種可以低速飛行的"雙翼機",
的確除滑翔機構型外也是可行的設計.目前的飛機反而都太快了...

不過20年前就停產了,百萬台幣是指機齡20-40年,
飛行時數通常超過正常壽限的二手機
主要銷往不在乎機齡與安全性的第三世界國家.
反正他們可以無視國際安全規定.
海巡買這個可能沒人敢負責...
船老頂多是半路拋錨,飛機半路拋錨就......
要買也該買高滑翔比的.....起碼海上失去動力還能飛很遠.

如果中大型飛機只是偶爾使用,應付海巡輕航機解決不了的惡劣天候.
(雖然我覺得那種狀況飛機去了也沒用,啥也看不清楚....)
那其實叫空軍支援就好了,空軍運輸機肯定有全天候能力.
就像海巡呼叫空勤隊支援直昇機那樣,很少用的話不必自己養大型海巡飛機.
海巡如果什麼都想要有自己的,就會吃掉太多國家資源(人力及預算)
這樣並不是好事....
不需要為了偶爾喝牛奶養一頭牛....何況有親兄弟已經養了一群牛.

Edited by - kumachan on 11/09/2010 20:41:48
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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 11/09/2010 :  21:34:44  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by ki1
買AN2的話聽說百萬台幣就可以搞定一架...



AN-2 1947年開始生產, 桃園中正航空科學館裡的古董飛機,大部份都還比它先進....
如果真的想要當海巡機
AN2這種可以低速飛行的"雙翼機",
的確除滑翔機構型外也是可行的設計.目前的飛機反而都太快了...

不過20年前就停產了,百萬台幣是指機齡20-40年,
飛行時數通常超過正常壽限的二手機
主要銷往不在乎機齡與安全性的第三世界國家.
反正他們可以無視國際安全規定.
海巡買這個可能沒人敢負責...
船老頂多是半路拋錨,飛機半路拋錨就......
要買也該買高滑翔比的.....起碼海上失去動力還能飛很遠.

如果中大型飛機只是偶爾使用,應付海巡輕航機解決不了的惡劣天候.
(雖然我覺得那種狀況飛機去了也沒用,啥也看不清楚....)
那其實叫空軍支援就好了,空軍運輸機肯定有全天候能力.
就像海巡呼叫空勤隊支援直昇機那樣,很少用的話不必自己養大型海巡飛機.
海巡如果什麼都想要有自己的,就會吃掉太多國家資源(人力及預算)
這樣並不是好事....
不需要為了偶爾喝牛奶養一頭牛....何況有親兄弟已經養了一群牛.


應該可以用某些翻新C-47的模式 換掉某些東西後把飛行小時歸零

Edited by - ki1 on 11/09/2010 21:40:46
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dasha
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Posted - 11/10/2010 :  08:45:29  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
An-2這種東西粗壯,你其實很難定義這玩意的結構壽命,不過這東西買授權來生產當空中卡車更方便,要不是台灣很難允許大規模民用,這東西的民間市場很可觀.
有必要叫大型機時其實呼喚P-3最適合.

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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 11/10/2010 :  10:52:22  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
之前太空梭失事,美國也是找民間飛機用AN-2+光電儀器找海面上的小東西.
畢竟是特殊狀況,自己養平常用不到的機型太不划算.用租的連飛行員都不必自己準備.

Edited by - kumachan on 11/10/2010 11:00:02
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 11/12/2010 :  14:35:56  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
海巡輕航機在東沙島可比運用的例子如之前新聞
http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/oct/5/today-p5.htm
>>在東北季風強盛季節,東沙指揮部便宜行事,基於風浪過大,自行訂定離岸三浬且有採捕行為的外國船隻才予以驅離,
>>明顯違反「台灣、澎湖及東沙地區限制、禁止水域範圍及事項」規定,監院要求海巡署應堅定立場維護主權。
>>監委要求,若因海巡艦艇噸位不足無法在東北季風季節有效執法,海巡署就須派大船前往支援,不能有法律假期。

但海巡艦艇從台灣開到東沙恐怕漁船早都補完回家了...
而且花費大量油料和人力,至這麼遠的地方驅離一艘外國漁船,一點都不划算.
而東沙也沒有地理條件配置噸位夠大的海巡艇(後勤成本也是問題,油料零件都要由台灣運).
但他卻有一條夠長的跑道.弄幾台海巡輕航機不只是能克服海象問題,
而且操作與後勤費用更便宜.

Edited by - kumachan on 11/12/2010 14:37:38
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MACOS8
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Posted - 11/12/2010 :  14:43:12  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

海巡輕航機在東沙島可比運用的例子如之前新聞
而且花費大量油料和人力,至這麼遠的地方驅離一艘外國漁船,一點都不划算.
而東沙也沒有地理條件配置噸位夠大的海巡艇(後勤成本也是問題,油料零件都要由台灣運).
但他卻有一條夠長的跑道.弄幾台海巡輕航機不只是能克服海象問題,
而且操作與後勤費用更便宜.



東沙島的問題用輕航機也無解,除非輕航機上面裝兩挺機槍做為驅離之用..
又不能逮捕,又不能驅離,進駐也是白駐
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dasha
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Posted - 11/12/2010 :  16:00:44  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
監察院這些真是溫室長大的,真的風大浪花亂飛的時候,誰的光學系統能看到5海浬啦?3海浬差不多是能看到並識別的範圍了,更遠看不清楚無法識別的狀況,去趕誰啊?
不過那季節飛機也是禁飛的,輕航機就不用說了,只有大船配雷達看東西(或陸基雷達)才能達成要求.而且大船可以裝比較多的東西,可以每週輪調.

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kumachan
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Posted - 11/12/2010 :  19:33:24  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MACOS8
除非輕航機上面裝兩挺機槍做為驅離之用..
又不能逮捕,又不能驅離,進駐也是白駐



......其實外島的海巡通常不會去逮捕,只是出面驅趕而已.
抓回島上只是給自己找麻煩.....因此創造出"柔性驅離"的作法而被糾正.
東沙水深最淺0.6-2m.
連20噸小艇都有安全性顧慮,主要仍靠10噸艇
東沙的10噸巡防艇應該是這型....武裝應該只是步槍和機槍而已

其實海巡機要裝也是可以(5.56mm不會很重)
不過這是外島附近沒有船隻可以出動的情形下才需要,
飛機一般只是做為艦艇的耳目,比較快能目視偵查實際狀況
大部分的輕航機應該是不需要帶武裝的.

東沙的問題是島上沒辦法有大船.
如果船從台灣過去(450KM左右)
經濟航速12節的話,從高雄出發到東沙島船程需要20小時
18節14小時.花了太多時間在航行上,真正巡守的時間很短.
海巡的大船通常是不會去那,只靠1月1次的商船運補.

若為了查扣盜補的漁獲,多買幾艘500噸巡邏艇.應該可以維持
1艘在現場,1艘維修,1艘返航,1艘正在途中的不間斷巡邏.
不過4艘巡邏艇約20億台幣,然後隨時有上萬匹馬力再燒油.....
這樣是否划算實在另人質疑,東沙其實沒人想偷渡,只是去偷抓魚...
這樣搞,每沒收的一條魚,可能成本比美等重的白銀.

原本的10-20噸巡邏艇也不是不能勝任.
只是不能長久在海上監控.....
有沒有大船有沒有雷達也不是重點.
東沙指揮部本來就有實施雷達監控,直接裝在島上.

Edited by - kumachan on 11/14/2010 05:48:39
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dasha
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Posted - 11/13/2010 :  08:01:50  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
東沙的雷達雖然說可以看水面,但主要還是對空或好天氣看水面比較有效,而且實際拿槍炮嚇人的單位可沒有擺螢幕,雷達站通知了你還是肉眼搜索.船的問題就是大船不要進新月型灣,要在外面設碼頭,只是這種東西又容易壞,所以也是持續燒錢......
本來小島防衛就是鈔票的大火坑,你是不是海權國就看你肯不肯在這上面花錢.1999年我們主動放棄南沙讓老共代替,也就是因為每週或每兩週一個軍艦的航班過去巡邏,他們要燒錢,我們就樂得省錢.

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kumachan
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Posted - 11/14/2010 :  05:51:21  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
蓋碼頭的意義,其實是讓船隻長駐,當作母港,
不用再幾天就長途回台灣補給油料.
但是東沙太小,不可能有資源維持大船.
就算有碼頭也沒用,小島沒有東西可以補給,靠岸只是讓艇員上岸休息而已.
只是要上岸,其實用小艇接駁就好了.
而且設置幾百噸海巡艇能用得外部碼頭,也是麻煩,
每年颱風季後就可能要再花錢重建....
問題是預算都要等下一年度....

Edited by - kumachan on 11/14/2010 05:57:07
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dasha
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Posted - 11/14/2010 :  08:01:55  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
小島本身才需要船補給,不是島給船補給,而且除非是像南沙那樣要放棄,否則你不設碼頭讓有起重機的船能夠靠岸,就會發生發電機故障這類事情時,你就可以看到要一票人一起"一二三"搬運拆到清空單一零件都還有兩公噸重的悲慘狀況......
所以說守小島要燒錢,去巡邏的船或多或少都要補給島上的人,運量還要加兩三成給人家用.小到一定程度的島,沒有人是採用島上基地為主而船隻為輔的,都是倒過來船隻為主基地為輔.早期老共對南海還採用水上飛機巡邏,現在早都乖乖的定期派船過去站崗了.你那種在島上的小船,對於增進基地福利很有幫助,比方出去閒逛順便(違法)釣魚,要執法時只能當輔助力量,靠這個為主,國際上會當你放棄這個小島......

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kumachan
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Posted - 11/14/2010 :  13:10:48  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
目前東沙的情形是真的就以10-20噸小艇為主,
由於商船一個月只運補一次,也沒有辦法運送或儲備太多油料給基地.
所以維持這種小艇已經是極限.
說放棄倒也未必,畢竟這不是無人島.....含南沙大多數礁岩不同.
島本身擺海巡上去是可以守的很密,但走出海去,就走不遠走不久,因為小艇就是有適航性問題.

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dasha
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Posted - 11/15/2010 :  10:43:14  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
剛剛才看到新聞講個笑話,貼在閒聊區了,台灣的廠商去引進人家齊柏林飛船,1級風力就飛不上天?!你買的東西太便宜了,這種東西就不要拿來台灣用了......輕航機至少好很多.

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kumachan
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Posted - 11/15/2010 :  15:22:22  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
比空氣輕的飛行器,大概遇到風都沒辦法.....根本難以控制.
在台灣這種環境是沒搞頭了....

比較高級點的輕航機的抗風能力大概類似輕型直昇機.
直升機雖重的多,但相對受風面積也大.
之前風災過後,風力減弱,直升機開始救災時,
就有太熱血的民間輕航機飛去災區空投乾糧物資(違法行為).


抗風能力就看受面面積和翼面操作能力.
簡易動力三角翼(無尾)的話,根據輕航機玩家的說法,
大概五級風是極限,抗風能力算稍低的.

有封閉座艙降低阻力的有尾翼滑翔機,則耐風可以再好一點,
其質量也比動力三角翼重的多,速度也是動力三角翼的兩倍,更能鑽風.
如果是單座則受風投影面積最小,可以再提升一點鑽風能力.
推測6級風應該不成問題,再往上就不確定.
5-6級風海面大概相當於2-3米浪的天候.
那已經是50噸小艇不能出航的天候.

台南有位義消中隊長就自己買200萬的輕航機,協助搜尋落海溺水者.
主要是船的速度和視野有限,實際太難即時找到只能靠肉眼辯認的落水者.
而從空中可以協助巡羅艇搜索大片海面.
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kumachan
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Taiwan
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Posted - 12/09/2010 :  23:52:00  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
60年代末期的Lockheed X-26B實驗機(QT-1,QT-2),
也蠻接近海巡機的規格,雖用途是軍用偵察.

X-26B當初是設計為越戰時期極機密的低空超靜音偵查機
原型是無動力的Schweizer SGS 2-32全金屬滑翔機
美國國防部提出小型超靜音觀測機的需求,打算以此投入越南戰場
為了特別強調靜音,螺旋槳必須低轉速,而加大葉片直徑,
須往前延伸才有足夠空間轉動,所以造型比較怪.
後來更大一點的後繼機YO-3A輕型偵察機更適合軍用任務,因為可以載更多裝備,例如夜視/

Edited by - kumachan on 12/10/2010 00:20:41
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