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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
 Posted - 10/15/2010 : 00:24:08
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quote:
Originally posted by 孔雀
不是不能接受你的斧正，只是您的要求太高。我想這個論壇上的人很有可能權都達不到考古的標準。大家只是普通人，雖然現在有了網絡，查找資料還可以說是方便，但要是退回去幾年要想查點資料還得非到圖書館，小一點的城市幹脆根本就沒有圖書館
小弟從頭到尾都沒有評斷您說的唐代故事，小弟拿在嘴上說嘴的一直都是您最後一段的民族膨脹言論，與單方面認知。請不要搞混了。既然不知真偽，聽聽看看記載心裡等有其它史料時再拿出來看就好，下面的畫蛇添足就大可不必了。 |
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孔雀
新手上路
145 Posts |
Posted - 10/15/2010 : 12:37:22
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弟拿在嘴上說嘴的壹直都是您最後壹段的民族膨脹言論，與單方面認知。請不要搞混了。既然不知真偽，聽聽看看記載心裡等有其它史料時再拿出來看就好，下面的畫蛇添足就大可不必了。
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您明明就是為古印度史研究的起源掌握在中國德國手裏感到不服氣，又或者是壹開始就沒搞清楚這個問題，只是用其他國家的歷史經驗來衡量古印度的問題，不想古印度研究的確是外人領先。現在卻來說我“最後壹段的民族膨脹言論”。就算我沒認識到原來自己是“民族膨脹”。我的這幾句話能算作是“民族膨脹”嗎？如果這都算的話，那當今世界有那個國家不“民族膨脹”。美國算什麼，俄國，韓國，日本，伊斯蘭世界。。。甚至非洲國家？有那個國家不對自己祖先的功籍感到自豪。“基地組織”，“燒《可蘭經》的牧師”“猶太復國主義”“白人至上”。。。。。這些才是的民族膨脹。所謂大六的“憤青”或者臺灣的“深綠”和人家比起來根本就是在“開玩笑”。我那幾句話更算個鳥。假如這都不能忍受，那要是您下世投胎到以上這些國家您該怎麼活，要想生活在不“民族膨脹”的國家，您生活在中國算是找對地方了。
中國從54運動這百年以來最不缺的恰恰是理性的民族反省，已經罵自己太久了，根本不缺我再來罵“唐朝”幾句。事實上：現在無論是中國的“崛起，復興”還是臺灣的“獨立”最不缺的就是理性的反省，可以說反倒是自虐太過了。翻壹翻兩岸的歷史書就清楚了，大陆對中華歷史除了籠統的幾句“地大物博，人民勤勞”還剩下什麼，臺灣也壹样。綠營已經不承認本省人是中國人了，最極端的不光在文化上不認，就連血源上都不認了。搞得都不知他們是不是真得想獨立。對比壹下世界其他國家，有那個成功的國家不是高舉“民族主義”，有那個獨立出來國家不是放大自己民族的輝煌。好像就只有中國人最不同，放著自己壹個“偉大的文明”不用，而是拼了老命的揭瘡疤。大陆人上街喊兩句“反日”口號算哪門子的民族主義，臺灣就更扯了，綠營有人居然被稱為“極端民族主義分子”或者“極端臺獨分子”难道真不知“极端”二字是参有鲜血的吗？。中國人還真是地球上最有理性的民族。就是理性過頭了。請放心，中國這種程度的“民族主義”遠遠不能對地球造成威脅。其實華人在哪裏不是最弱的種群？壹有動亂首先遭殃就是華人（發生過的事間直不勝枚舉}，不管是強國還是弱國都拿中國人開刀。人家可不管妳是什麼大陆來的憤憤或者臺灣來的民主人民，統統都是“支那豬”。
如果我寫的是“中國人是世上最高級的人”或者“中國人要奴役其他民族”又或者“大唐疆土現在全部還回來”，“玉皇大帝是唯壹的真神”“耶穌，佛陀，愛因斯坦是中國人”這些不要臉的話時再來說我“民族膨脹言論”。現在我們不缺批評者，幾千年歷史十幾億人口要找污點容易的很，而且批評也是最容易辦到的事。不管是大陆統壹中華，還是臺灣獨立被世界認同，兩岸現在最缺的恰恰是真正的“民族主義”，最缺的是“譚嗣同”那種心甘情愿为民族流第一滴血的人。 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 10/15/2010 : 12:58:12
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您的認知讓小弟跟您沒什麼好說的了, 反正您回去看看小弟在這篇裡面批評的點, 如果還抓不到的話那您就自個兒在那邊爽就好了..
您最近開的這兩帖犯的毛病都一樣, 建議您多聽多看不同方面的論述, 對您的知識與見地會有比較大的幫助
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 10/15/2010 : 19:31:36
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我贊同唐朝在中國歷史上很神（雖然我覺得唐朝實在一點也不像傳統印象的「中國」），但如果王玄策這樣就叫開外掛的外交官，那擊敗十倍敵軍在普拉西會戰（Battle of Plassey）中獲勝，贏得80萬英鎊財寶和整個印度的英國羅伯特．克萊武（Robert Clive, 1st Baron Clive of Plassey），豈不就是天梯封頂的現金戰士了？
克萊武在會戰跟談判上獲勝的秘訣都是非常傳統又非常有效的外交手段：賄賂跟過河拆橋。XD
某月收入七位數之台幣戰士發言：外掛是沒錢又愛自High的下等人用的手段。
( ′-`)y-∼
另外我最討厭總是按照自己高興亂劃範圍的民族主義者了，譚嗣同也是標準的犬死，別忘了告發他的袁世凱才是推翻清朝的中華民國初代大總統。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/15/2010 19:45:09 |
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helldog
路人甲乙丙
4745 Posts |
Posted - 10/15/2010 : 23:13:41
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孔雀兄您就別挨罵了.網路上最不缺的就是民族主義者.
看看網路上遍地漢粉,唐粉,宋粉,明粉,果粉 他們自卑自賤其歷史嗎?
不,我可不認為.
他們什麼都缺,缺史料,缺考據,缺公正,最不缺的就是您所說的民族膨脹
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 10/15/2010 23:24:06 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 10/15/2010 : 23:26:23
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我贊同唐朝在中國歷史上很神（雖然我覺得唐朝實在一點也不像傳統印象的「中國」），
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你的传统印象的中国应该是宋明这种内敛型的国家模式，这是宋代程朱理学兴起后的形态，因为离现在近，所以印象深刻。在此之前的秦汉唐，都是外向扩张型的帝国模式，这也是标准的中国啊，所以我们要找回失落的尚武精神，，， |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 10/16/2010 : 00:51:57
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quote:
Originally posted by zxm1984
我贊同唐朝在中國歷史上很神（雖然我覺得唐朝實在一點也不像傳統印象的「中國」），
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你的传统印象的中国应该是宋明这种内敛型的国家模式，这是宋代程朱理学兴起后的形态，因为离现在近，所以印象深刻。在此之前的秦汉唐，都是外向扩张型的帝国模式，这也是标准的中国啊，所以我们要找回失落的尚武精神，，，
唐朝的首都長安在我印象中可是跟現代紐約一樣的鬼地方。
同時所謂的尚武精神，應該是指一些在大廳裡頭掛散彈槍的鄉下士紳組成的全唐來福槍協會之類。
你想找回尚武精神？
盜匪橫流各村各鎮擁槍自重的內戰時期，人民一定比現代的PRC更尚武，何不快開放全國人民自由持有槍械，也許我會考慮接受PRC的統治。
畢竟可以快樂的拿著AK47騎摩托車在荒漠中四處旅行，另外我大概會投票給中國共和黨或中國民主黨。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/16/2010 01:00:13 |
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帳號已鎖定
新手上路
89 Posts |
Posted - 10/16/2010 : 02:10:54
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論語裡面講[修文德以來之] 我認為真的是很有智慧的文字
一個強國若是慣用強迫的方法來欺負其他國家 若總是為了自己國家利益 而去殘害其他國家的人民 這樣的強國不管在怎麼強大 終究無法令人真正服氣 也無法成就真正的霸業. 強大的國家只有修文德才能夠真正地服人心 才能夠吸引其他國家 才能夠真正地在國際舞台上成為各國所尊崇的主角
我們中國的龍 其實就是古代各個部族的族徽融合而成的產物 中國的龍混有魚的鱗 鹿的角 鷹的爪 獅的鬃 蛇的身 鱷的嘴 馬的鼻 每一種生物都是上古某一個部族的族徽 從上古時代開始 中國就是一個融合許多部族而成的國家 強大的部落接納了較為弱小的部落 相互融合 最後才產生了中國的龍 中國的龍是一種部落間互相幫助和互相融合的產物 如果僅僅只是靠著征服 那麼許多部族的族徽就不會留下來 也不會成為龍身上不可或缺的一部分 華夏民族從一開始就是一個以文德和合作與互助的方式融合而成的民族.
我認為縱使以後中國強大也應該以文修德為主 只有國與國之間的互相幫助 互相合作 並不使用類似今日美國的那種威壓的手段 自私自利的態度來進行國際外交才能夠使中國成為真正的強權 強者應該照顧弱小 而非欺負弱小
以上只是我的理想 發發議論罷了 勿怪
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Edited by - 帳號已鎖定 on 10/16/2010 02:11:58 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 10/16/2010 : 02:21:24
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quote:
Originally posted by thebraingate
我認為縱使以後中國強大也應該以文修德為主 只有國與國之間的互相幫助 互相合作 並不使用類似今日美國的那種威壓的手段 自私自利的態度來進行國際外交才能夠使中國成為真正的強權 強者應該照顧弱小 而非欺負弱小
以上只是我的理想 發發議論罷了 勿怪
It's better if you tell me that it's just your imagination that China would be just such a humble gentleman, otherwise I would laugh to death or query your IQ.
So humble, so powerful 
The dragon is a curse.
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Only champagne produced in Champagne can be called as champagne. Non-Champagne champagnes aren't real champagnes. |
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帳號已鎖定
新手上路
89 Posts |
Posted - 10/16/2010 : 02:33:24
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quote:
Originally posted by SK2
[quote]
It's better if you tell me that it's just your imagination that China would be just such a humble gentleman, otherwise I would laugh to death or query your IQ.
So humble, so powerful
The dragon is a curse.
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Only champagne produced in Champagne can be called as champagne. Non-Champagne champagnes aren't real champagnes.
Its just an ideal, nothing more than that.
can ideals become the reality? I doubt it
ideals are just ideals
But simply giving up the ideals is not the way to go either |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 10/16/2010 : 05:01:40
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quote:
Originally posted by helldog
孔雀兄您就別挨罵了.網路上最不缺的就是民族主義者.
看看網路上遍地漢粉,唐粉,宋粉,明粉,果粉 他們自卑自賤其歷史嗎?
不,我可不認為.
他們什麼都缺,缺史料,缺考據,缺公正,最不缺的就是您所說的民族膨脹
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
無視元粉?鐵木真可是中國十大戰神之首啊!某天中國發動第二次西征,重奪"從古到今神聖領土"才沾關係就遲了... |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 10/16/2010 : 05:09:48
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quote:
Originally posted by thebraingate
論語裡面講[修文德以來之] 我認為真的是很有智慧的文字
一個強國若是慣用強迫的方法來欺負其他國家 若總是為了自己國家利益 而去殘害其他國家的人民 這樣的強國不管在怎麼強大 終究無法令人真正服氣 也無法成就真正的霸業. 強大的國家只有修文德才能夠真正地服人心 才能夠吸引其他國家 才能夠真正地在國際舞台上成為各國所尊崇的主角
我們中國的龍 其實就是古代各個部族的族徽融合而成的產物 中國的龍混有魚的鱗 鹿的角 鷹的爪 獅的鬃 蛇的身 鱷的嘴 馬的鼻 每一種生物都是上古某一個部族的族徽 從上古時代開始 中國就是一個融合許多部族而成的國家 強大的部落接納了較為弱小的部落 相互融合 最後才產生了中國的龍 中國的龍是一種部落間互相幫助和互相融合的產物 如果僅僅只是靠著征服 那麼許多部族的族徽就不會留下來 也不會成為龍身上不可或缺的一部分 華夏民族從一開始就是一個以文德和合作與互助的方式融合而成的民族.
我認為縱使以後中國強大也應該以文修德為主 只有國與國之間的互相幫助 互相合作 並不使用類似今日美國的那種威壓的手段 自私自利的態度來進行國際外交才能夠使中國成為真正的強權 強者應該照顧弱小 而非欺負弱小
以上只是我的理想 發發議論罷了 勿怪
你可知中國有多少神聖領土要收回?有多少血海深仇要報?以文修德?等稱霸/征服全人類後吧... |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/16/2010 : 08:03:42
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quote:
Originally posted by zxm1984
我贊同唐朝在中國歷史上很神（雖然我覺得唐朝實在一點也不像傳統印象的「中國」），
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你的传统印象的中国应该是宋明这种内敛型的国家模式，这是宋代程朱理学兴起后的形态，因为离现在近，所以印象深刻。在此之前的秦汉唐，都是外向扩张型的帝国模式，这也是标准的中国啊，所以我们要找回失落的尚武精神，，，
宋明基本上也是因為漢唐的擴張政策到後來讓國家制度產生破綻,才會轉上這種路線的,說來是漢族的制度與當時的技術背景,難以突破沙漠與山地的包圍.
唐代確實有些地方很特別,首先是打仗相對的不強調人數而強調機動性,比較像遊牧民族的打法--不過唐政權也確實是從胡人與胡化漢人的族系中出來的.其次就是早期偏向用外交手段維繫盟主地位,而非實質佔領,這一套後來被清帝國發揚光大做得更好.
至於甚尚武精神,說說就好了,中國人很喜歡用孟子那句"何必曰利"當門面話,影響很大.現在老共加入解放軍的人有特權,其實是有利於軍事力量的發展,如果像唐代以前,你要升官發財最有效的手段是靠打仗,而不是考試或血統,那才養得起尚武精神,否則軍隊注定如宋明與中華民國三個時代的晚期,到最後只能對平民兇悍......
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 10/16/2010 : 09:02:41
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就整體而言，宋明有狠多相似之處，但是宋和明在對外政策上還有不同。
宋朝是個不走運的時代，周圍的強敵狠多，契丹遼國，女真金國，蒙古汗國，這都是漢唐前代沒有遇到過的成熟的遊牧民國家，這些敵人把遊牧民的優勢保持的不錯，又克服了遊牧民國家的弱點，真正是漢人的強敵。只能說老趙家實在不走運，碰到的都是硬手。宋初上承後周時期的尚武精神，外戰極多，對遼國也保持著進攻態勢。直到太宗朝兩次伐遼失利，尤其是北宋全國總動員發動45萬大軍的雍熙北伐以慘敗收場之後，北宋才轉入內斂防禦型的對外政策，畢竟高粱河，岐溝關，耶律休哥，，，這些名字對宋朝人來說，真是噩夢啊，，，
明代運氣比較好，在後金-滿清崛起之前，沒有什麽遊牧民國家能真正威脅明朝的生存。終明一朝，除了也先，沒有任何遊牧民政治家能比較有效的動員和組織蒙古高原上的騎士們團結一致。明朝也能確實的保護好自己的核心地盤，也就是所謂的漢地--兩京十三省，這也是傳統意義上狹義的中國。明朝的國家形態從開始就內斂型，幾次遠征只是爲了打掉威脅，而不是開疆拓土，明朝的核心地盤始終沒有太超脫出漢地的範圍，也是從明代開始，以漢人政權爲核心的漢地---內藩---外藩的朝貢帝國體系逐漸成熟和完善起來，雖然後來滿人取代了漢人政權，但是這個體系沒有被抛棄，反而被愛新覺羅家繼承和鞏固了下來，，，
唐代確實有些地方狠特別,首先是打仗相對的不強調人數而強調機動性,比較像遊牧民族的打法--不過唐政權也確實是從胡人與胡化漢人的族系中出來的.其次就是早期偏向用外交手段維繫盟主地位,而非實質佔領,這一套後來被清帝國發揚光大做得更好.
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李唐王室的確混有狠多的鮮卑血統，否則李家沒必要一定都關中就急急忙忙編家譜，硬說自己是老子李耳的後代，，，
正如我前邊所說的，唐代是個擴張型帝國時代，以臣服遠方國家和民族爲榮耀，因此狠難區分內藩和外藩，也狠難說明唐朝的國土，究竟有多大，如果把天寶朝鼎盛時期的臣服于唐朝的小國和部落都算上的，那版圖將大的難以置信，，，
不過唐朝時代也不太去辨別內外藩，國內國外，這點跟滿清還是有所不同。滿清繼承明朝體系，國內國外是分的比較清楚的，蒙古諸部就是國內，朝鮮日本安南就是國外，所以日本人可以自稱天皇而對滿清保持臣服，但准格爾人不能稱大汗建立汗國，違反就打。從康熙朝中期打到乾隆朝後期，隨著兆慧的遠征軍在撒馬爾幹取得了阿穆爾薩那的人頭，准格爾汗國才算徹底絕嗣消失。從元順帝北走沙漠開始的中原（明清）---蒙古爭霸戰才最終在東亞和中亞落下大幕。。。。。。
如果像唐代以前,你要升官發財最有效的手段是靠打仗,而不是考試或血統,那才養得起尚武精神,否則軍隊注定如宋明與中華民國三個時代的晚期,到最後只能對平民兇悍......
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唐代文人戍邊服役是一種榮譽，世家子弟景象從軍鍍金。而宋代完全相反，文人到邊疆去被視爲流放，某些高級文官，比如範仲淹，韓琦等人到邊疆區掌軍，欺負武人的程度只能用不要臉來形容，宋亡後元朝把天下人分爲10等，儒生在9等，我只能說是宋朝文人的報應來了，，， |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 10/16/2010 : 09:49:59
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quote:
Originally posted by zxm1984
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李唐王室的確混有狠多的鮮卑血統，否則李家沒必要一定都關中就急急忙忙編家譜，硬說自己是老子李耳的後代，，，
正如我前邊所說的，唐代是個擴張型帝國時代，以臣服遠方國家和民族爲榮耀，因此狠難區分內藩和外藩，也狠難說明唐朝的國土，究竟有多大，如果把天寶朝鼎盛時期的臣服于唐朝的小國和部落都算上的，那版圖將大的難以置信，，，
不過唐朝時代也不太去辨別內外藩，國內國外，這點跟滿清還是有所不同。滿清繼承明朝體系，國內國外是分的比較清楚的，蒙古諸部就是國內，朝鮮日本安南就是國外，所以日本人可以自稱天皇而對滿清保持臣服，但准格爾人不能稱大汗建立汗國，違反就打。從康熙朝中期打到乾隆朝後期，隨著兆慧的遠征軍在撒馬爾幹取得了阿穆爾薩那的人頭，准格爾汗國才算徹底絕嗣消失。從元順帝北走沙漠開始的中原（明清）---蒙古爭霸戰才最終在東亞和中亞落下大幕。。。。。。
如果像唐代以前,你要升官發財最有效的手段是靠打仗,而不是考試或血統,那才養得起尚武精神,否則軍隊注定如宋明與中華民國三個時代的晚期,到最後只能對平民兇悍......
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唐代文人戍邊服役是一種榮譽，世家子弟景象從軍鍍金。而宋代完全相反，文人到邊疆去被視爲流放，某些高級文官，比如範仲淹，韓琦等人到邊疆區掌軍，欺負武人的程度只能用不要臉來形容，宋亡後元朝把天下人分爲10等，儒生在9等，我只能說是宋朝文人的報應來了，，，
第一點後，李唐之所以要這樣搞並不是因為他混血，而是因為世族或者說宗族以及隨朝九品中正制的影響，這個自春秋起一直到民國才消失，現在部份鄉下地區依然還是有
第二點，其實並不是不要臉，而是宋朝超越一千多年建立起現代化戰爭概念的關係
現代化戰爭即便大陸國家主席不會軍事不懂戰略，他依然可以指揮，拿到台灣就是文人領軍，在大陸叫做黨指揮槍，整個基本是建立在現代化通訊和資訊為基本上，簡單的說如果宋朝擁有現代化的通訊和資訊的設備，其實誰領軍都沒差 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/16/2010 : 10:11:31
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中國的世家大族發展其實分三段,周建立的封建體系被秦與漢武帝摧毀,漢末的世族在唐末消失,到PRC初期消失的那些其實是明代中葉以後世代科舉出來的鄉紳體系,這三段都不連貫.
基本上唐末以來的中國社會,開始出現了現代化的需求,但當時中國缺乏商業革命工業革命的土壤,搞到最後是失敗......宋代政策是文人領軍,為了讓文人知道怎樣指揮戰爭,還特地修篆武經七書之類,畫了一大堆圖說,只是狀況與現代還是很像,只看書是不能打仗的......
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/16/2010 : 18:01:17
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Originally posted by dasha
現在老共加入解放軍的人有特權,其實是有利於軍事力量的發展,如果像唐代以前,你要升官發財最有效的手段是靠打仗,而不是考試或血統,那才養得起尚武精神,否則軍隊注定如宋明與中華民國三個時代的晚期,到最後只能對平民兇悍......
其實在獨裁國家升官發財最有效的手段從來都是靠"入黨"，沒有門路家世的不是靠賣屁股就是靠賣腦漿賣命投機賭一賭看看可只可以撘上有門路家世的。但種加入城管/公安/武警/軍隊去貪污賺錢其實也一樣是只能對平民兇悍的門口狗，跟真正的"尚武精神"完全是兩回事.......否則泰國陸軍官校的入學試競爭比大專聯考還激烈，激烈到軍方要出動電戰單位反制手機作弊，但是"尚武精神"嘛
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至於台灣現在連平民也能對軍隊兇悍的現像，其實跟東歐百姓瞧不起軍隊的情況一樣，都是軍隊長期充當獨裁者佔領者魚肉百姓的打手，在民主化之後的社會反撲........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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geokha
剛剛入門
38 Posts |
Posted - 10/16/2010 : 18:36:32
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噢，先說王玄策...好像最近有人說其實王公不過是吐蕃人和尼泊爾人武裝干涉印度的幌子？我沒仔細研究過...等高人解惑。
明代政策的收縮性很大程度上，也是由於中原及江淮地區在經歷了宋金、金元、宋元和元末這么長時間的戰亂之後變得非常殘破了吧，早先繁華無比的江淮到了元末居然都可以來養馬了，等到中原和江淮充實起來明朝已經開始腐敗了...但是即使如此，真正在遼東半島成功的搞起來經濟開發建立地方政府這一方面，明代還是要比之前唐成功吧。至於宋代，幽云十六州和西北河湟之地在開國之前就丟掉了，而且更倒楣的碰到了一個處於上升時期的遼國...我覺得主要還是時運不濟...
文官領兵這個事情我覺得其實也沒什麽大問題，跟尚武精神不怎麼搭得上關係吧？大方向交給文官決定，具體戰場指揮交給武官，雖說由於技術手段比較落後，有時候會出亂子，但是宋明兩代大部份戰爭之中文官們的表現也都還說得過去吧，更不說韓琦、范仲淹、盧象生這樣牛人...再說...邱吉爾羅斯福也不是現役軍人么，打哪裡怎麼調兵遣將說到底不還是他們說了算
奇怪的是，沒有脊椎骨的動物都擁有最堅硬的殼 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 10/16/2010 : 20:44:12
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明代直到女真人崛起之前，东北都没有出现一个足够挑战明朝统治的敌人，如果把唐朝时号称海东盛国的渤海国大作荣放到明朝试试，我看等不到李成梁出世，辽东就要失守。。。
韩琦和范仲淹在指挥上算是好的，捣乱扯后腿文人更多，但是这2位在欺负武人上是同心同德的，就看韩琦怎么作践狄青就知道，，，另外，卢象升是明朝人，不是宋朝人。 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 10/16/2010 : 22:03:34
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quote:
Originally posted by dasha
中國的世家大族發展其實分三段,周建立的封建體系被秦與漢武帝摧毀,漢末的世族在唐末消失,到PRC初期消失的那些其實是明代中葉以後世代科舉出來的鄉紳體系,這三段都不連貫.
基本上唐末以來的中國社會,開始出現了現代化的需求,但當時中國缺乏商業革命工業革命的土壤,搞到最後是失敗......宋代政策是文人領軍,為了讓文人知道怎樣指揮戰爭,還特地修篆武經七書之類,畫了一大堆圖說,只是狀況與現代還是很像,只看書是不能打仗的......
不對你講的是朝廷的世族發展，世或者稱士，古代的解釋很多通常是指當官的，在後來引申為讀書人，原因是在古代只有讀書人當官的機率比較高
我講的世族，是宗族，宗族一直存在，最明顯的已知朝代中扣掉神話時代，多數的朝代都是父死子繼，怎麼轉都是在她們家裡面，這個就是宗族也就是世族其實根本沒有消失
宗族在古代的力量非常龐大，她們可以執行私刑，官府很難管，原因是在於這些宗族在地方上人口非常的多，因為人口多的關係出仕的人也多，之後逐漸累積財富，宗族內有能力的人必須照顧沒有能力的，直到民國共產黨起來才真正消失
宋朝的狀況和現在差很多，文人領軍廟堂為準，往往後面下達前進的命令前方已經戰況改變，但是資訊還是沒到，而現在由於各種通訊和資訊設備的發達，雖然一樣不太能打但是並不向宋朝一樣兩眼一摸黑 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 10/16/2010 : 23:43:01
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Originally posted by huangmin95
現代化戰爭即便大陸國家主席不會軍事不懂戰略，他依然可以指揮，拿到台灣就是文人領軍，在大陸叫做黨指揮槍，整個基本是建立在現代化通訊和資訊為基本上，簡單的說如果宋朝擁有現代化的通訊和資訊的設備，其實誰領軍都沒差
不正確，誰領軍都沒差需要的是建立SOP（標準作業程序），也就是教範。
教範寫得好，可以一用很多很多年，軍隊都保持穩定的水準，就像羅馬人那樣。
而宋軍，事實上教範寫得還可以，重視軍事教育，雖然打仗僵化了些，但應付其早期的邊防足矣。
至於政治上，由於領導人的至高權力性質，不太可能要求其遵守特定規範，或要求其必須接受怎樣怎樣的教育訓練等等（不論是獨裁或民主制度都很困難），所以通常是靠官僚體制來撐著，才不會讓自以為是天才的領導人亂搞過頭。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/16/2010 23:46:11 |
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geokha
剛剛入門
38 Posts |
Posted - 10/16/2010 : 23:45:07
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Originally posted by zxm1984
明代直到女真人崛起之前，东北都没有出现一个足够挑战明朝统治的敌人，如果把唐朝时号称海东盛国的渤海国大作荣放到明朝试试，我看等不到李成梁出世，辽东就要失守。。。
韩琦和范仲淹在指挥上算是好的，捣乱扯后腿文人更多，但是这2位在欺负武人上是同心同德的，就看韩琦怎么作践狄青就知道，，，另外，卢象升是明朝人，不是宋朝人。
李成梁之前遼東又不是風平浪靜，和女真人蒙古人打得也是一樣熱鬧，沒出現大作榮一樣的人物不是因為土著們不想，只是因為都被打下去了罷了。唐代能讓渤海國出頭，說到底還是因為遼東沒開發出來，只能最後承認人家立國的事實。
欺負武人是另外一回事了，單說打仗，韓范本身沒出什麽簍子。整個宋代和明代來看，一般性的鎮壓少數民族叛亂，對付農民起義，文官帶兵也都還說得過去吧，偶爾也不乏出色的，從完成任務角度來說，文官們還是合格的。倒是武官地位頗高的唐代，不光節度使們沒事老叛亂，長安也淪陷了幾次...
至於盧象昇...自然是明人，我不是說了“宋明”么
奇怪的是，沒有脊椎骨的動物都擁有最堅硬的殼 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 10/16/2010 : 23:57:01
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quote:
Originally posted by geokha
倒是武官地位頗高的唐代，不光節度使們沒事老叛亂，長安也淪陷了幾次...
有人很崇拜的大漢大唐一垮後，接著都是軍閥割據打到爽的時代嘛。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12556 Posts |
Posted - 10/17/2010 : 00:45:03
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| 漢以強而亡. 古人早就發現了. |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/17/2010 : 13:49:54
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Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by dasha
中國的世家大族發展其實分三段,周建立的封建體系被秦與漢武帝摧毀,漢末的世族在唐末消失,到PRC初期消失的那些其實是明代中葉以後世代科舉出來的鄉紳體系,這三段都不連貫.
基本上唐末以來的中國社會,開始出現了現代化的需求,但當時中國缺乏商業革命工業革命的土壤,搞到最後是失敗......宋代政策是文人領軍,為了讓文人知道怎樣指揮戰爭,還特地修篆武經七書之類,畫了一大堆圖說,只是狀況與現代還是很像,只看書是不能打仗的......
不對你講的是朝廷的世族發展，世或者稱士，古代的解釋很多通常是指當官的，在後來引申為讀書人，原因是在古代只有讀書人當官的機率比較高
我講的世族，是宗族，宗族一直存在，最明顯的已知朝代中扣掉神話時代，多數的朝代都是父死子繼，怎麼轉都是在她們家裡面，這個就是宗族也就是世族其實根本沒有消失
宗族在古代的力量非常龐大，她們可以執行私刑，官府很難管，原因是在於這些宗族在地方上人口非常的多，因為人口多的關係出仕的人也多，之後逐漸累積財富，宗族內有能力的人必須照顧沒有能力的，直到民國共產黨起來才真正消失
這些宗族的興衰與小弟前面講的還是差不多,那幾個時期有大規模掃蕩,一些宗族就這樣在原生勢力地被連根拔起,真正從古(羅馬滅亡後)一直延伸到近代甚至現代的,是歐洲貴族,中國的宗族在某些大動亂時代,都有全面性的刨根淘汰,當然兩三千年只換過三次,說起來持續性也很長,非常容易被認為世世代代都是如此.
至於宗族私刑,明代以來其實是朱元璋許可的,讓地方族長鄉紳代替縣以下的行政,但如果是在大城市,搞出人命還是會出事,你一定要想辦法遮掩.那之前地方行政人力比較多,不讓你鄉紳族長管理地方的時代,宋代就有中書令夫人大辣辣命人打死丫鬟,太囂張而被判死刑的範例,中書可是丞相哪!
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