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孔雀
新手上路
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 Posted - 09/28/2010 : 20:30:42
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漢朝和羅馬這兩個大帝國現在可以在電腦裏壹絕雌雄。但想不到的是中原帝國在搖搖欲墜的時候真的和羅馬幹了壹架，而且不可思議的以勝利告終。
清光緒二十五年（1899），滿清早已被歐洲列強瓜分完了，新近又遭到甲午海戰的失利。不光是各個藩屬國被搶去，就連自己本土的港口也被迫租借出去不少。整個帝國壹片愁雲慘淡。想不到的是在這個將要亡國的時候居然歐洲另壹列強又來落井下石，那就是歐洲史上最強帝國羅馬所在地現在的國家“意大利”。
意大利艦隊駛入中國三門灣獅子口海面遊弋並進行勘測和活動 意大利駐華公使馬丁諾向清政府提出"租借"三門灣 ，而且給清政府規定了最後期限。不答應就開打。清政府由于才丟了朝鮮，台灣，國民對政府正怨聲載道。滿清覺得再也經受不起壹場敗仗了。這次皇帝，官員壹致不同意"租借"三門灣 。找人壹打聽才知道意大利名義上是帝國主義不過前不久在非洲居然被當地土人飽以老拳打將出來。。。聽到這些滿清終于下定決心（心想我堂堂天朝總不會不如非洲土人吧）。于是派出甲午剩下的幾條破船向意大利艦隊發起進攻，打了幾炮警告後，清軍本來還以爲接下來會有壹場鏖戰，不想意大利艦隊見清朝軍艦駛來，並率先開炮，嚇得掉頭就跑。至此戰爭結束。終于成就滿清對列強唯壹壹場完勝。意大利丟了這麽大壹臉回歐洲下場可想而知。當時的世界各國媒體無不撰文嘲笑。
以當時滿清之弱而意大利之敗，意大利爭可謂“前無古人後無來者”。羅馬爺爺整麽會生出這種敗類來呢？
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 21:03:30
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找人壹打聽才知道意大利名義上是帝國主義不過前不久在非洲居然被當地土人飽以老拳打將出來
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你说的是意大利-阿比西尼亚战争吗？阿比西尼亚可不能算是土人吧，阿国号称非洲雄狮，在东非跟清朝在东亚一样都是老牌强国，而且阿比西尼亚本身对周围殖民国家的基地就很警惕，比自大的满清可是清醒多了。阿比西尼亚军队虽然也是以冷兵器为主，但是其政府很重视购进近代化武器，小弟记得阿国有利用英法荷意大利的矛盾购买军火。更重要的是阿比西尼亚皇帝坚决主战而且独掌大权，皇家军队和各地贵族卫队踊跃参战，比甲午战争中的清兵勇敢的多。如果阿比西尼亚也能跟满清一样有几千万两白银可拿出来搞洋务，意大利人估计连开战的勇气都没有。。。。。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/29/2010 : 00:56:39
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對北京城內的滿清的官爺們~阿比西尼亞(衣索比亞)的確是非洲土人這種認知而已。
不過阿比西尼亞倒不是啥弱國的。從舊約聖經有記載的西巴女王起就不是弱國。
又加上該國是中東北非應該是最大的基督教國家(以色列人那時還在唱流浪者之歌)，所以歷史上就是跟周邊的伊斯蘭國家衝衝突突的。所以人民武風很盛，連女人都是一樣，王室的憂患意識也很重。
我是研究冷兵器才認識到那邊的，因為那邊的傢伙的造型跟設計都獨豎一格。
民風剽悍程度不亞甚至於可能遠超過同時代幕末的日本(1885年：第一次義大利—衣索比亞戰爭)~而且現代化步槍的數量也不少。加上打的是陸戰，所以當然就意呆利趴了。
真要說丟臉的應該是英國人在南非的祖魯戰爭
以下節錄自wiki
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%A5%96%E9%AD%AF%E6%88%B0%E7%88%AD
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1879年1月，一支由中將弗雷德里克·奧古斯塔斯·泰思哲，切姆斯福德男爵第二領導的英國軍隊開始入侵祖魯蘭，在沒有英國政府批准的情況下。切姆斯福德男爵率領這一支由5000名歐洲人和8200名非洲人組成的大軍，後面3000人是在防守納塔爾邊境時雇傭的，另外1400名歐洲人和400名非洲人曾經駐紮於烏德勒支區。三個準備侵略祖魯蘭的縱隊分別向圖蓋拉下游的羅克渡口和烏德勒支進發，他們的目標是祖魯王室所在的Kraal（南非土著的一種帶柵欄的村落），烏倫迪（Ulundi）。
塞奇瓦約(祖魯人的國王)的軍隊整整有40000人之多。三個縱隊的進入沒有遇到任何阻礙。1月22日，由羅克渡口調來的中央縱隊（由1600名歐洲人，2500名非洲人組成）在伊散德爾瓦納附近紮營；在那天早晨切姆斯福德男爵將他的軍隊分開，把其中一些人組成了一個偵查隊。當他離開陸軍中校亨利·普雷恩 (Henry Pulleine)負責的營帳後（通常認為一位陸軍上校安東尼·鄧福德（Anthony Durnford)在指揮，但新的資料顯示並非如此），發現強大的祖魯軍隊有將近20000人時十分震驚。切姆斯福德之前拒絕設立防禦性的營帳並忽視了祖魯大軍就在眼前的報告，決定了此時後悔為時已晚。其後發生的 伊散德爾瓦納戰役是在整個戰爭中祖魯王國贏得的最大的勝利。在其之後，大約3000人的祖魯預備隊在羅克渡口後的邊界線上演了一場奇襲，經過10小時的慘烈戰鬥才被擊退。
當切姆斯福德指揮的英軍中央縱隊被戰爭弄得焦頭爛額時，沿著河岸行軍的右翼縱隊在查爾斯·皮爾森上校的率領下渡過了圖蓋拉河，與試圖在因耶贊恩河(Inyezane River)設下埋伏的祖魯戰團發生了小規模衝突，向已經荒廢的艾斯豪（Eshowe）傳教站前進，他準備在那兒構築防禦工事。由於之前伊散德爾瓦納的災難，皮爾森吸取了教訓，撤退到離圖蓋拉河較遠處。但是當他還沒決定是否把計劃付諸實施之前，祖魯軍隊設法切短了英軍的補給線，於是艾斯豪之圍(Siege of Eshowe)開始了。
此時，伊夫林·伍德（Evelyn Wood）上校指揮下的左翼縱隊，最初承擔了佔領西北部祖魯蘭的部落並防止他們阻擋中央縱隊向烏倫迪進發的任務。到最後伍德在Tinta部落設立了營帳，僅僅在霍洛本山（Hlobane mountain）以南十公里處，在那山上駐紮著4000人的祖魯軍隊。他計劃在1月24日主動攻擊他們，但當知曉了伊散德爾瓦納的慘敗後，他決定撤回 Tinta部落。這樣在英軍入侵後的一個月，僅僅只有左翼縱隊還保持軍事活力，而且也沒有足夠實力單獨發起一場戰役。
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祖魯人那真的就是土著了
揮舞著短矛與牛皮盾牌的土著。
配火槍的一萬八千兵力被拿短矛與牛皮盾牌的4萬土著兵力利用地形切割分散包圍逐一被吞吃掉
"這樣在英軍入侵後的一個月，僅僅只有左翼縱隊還保持軍事活力，而且也沒有足夠實力單獨發起一場戰役。"
後來是又調新的兵力跟炮兵隊來才慢慢反攻回去。
在那種缺乏自動火器的時代，就算是列強，在脫離海軍炮列跟陸軍炮隊的火力支援下，要栽根斗其實還挺簡單的。
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 09/29/2010 : 10:57:15
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還有地形問題,東非很容易碰上高山症問題,阿比西尼亞就是如此.
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liw200
新手上路
188 Posts |
Posted - 09/29/2010 : 13:49:41
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盡管人們能夠相當精確地了解參加伊散德爾瓦納之戰的士兵和團隊的數量，但是，當時這個王國部隊的總兵力卻缺乏可靠的記載。人們通常認為，由年齡在60歲以下的武士組成團有26個，共約4萬人，另有由年齡較大的士兵組成的7個團，盡管少數幾個團是由不同年齡組的武士組成的。他們使用的主要武器是細長木柄標槍。短柄標槍是用來作近距離刺殺的。士兵們左手拿著一支(有時是兩支)大一些的標槍。用一個堅固的牛皮盾作掩護，執盾者差不多可得到充分的保護。標槍投擲的距離常可達到70碼，真令人難以置信。部隊中還有許多滑膛槍和來福槍，數量也許多達1.5萬支，但是，命中精度較高的槍支不到2000支。他們的槍法很差。
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/29/2010 : 15:30:53
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>>部隊中還有許多滑膛槍和來福槍，數量也許多達1.5萬支，但是，命中精度較高的槍支不到2000支。他們的槍法很差。
這只是槍支，但是彈藥呢?
事實上有許多是來自於先前小股小股吞吃掉的英國人身上來的，還有跟當地的波爾人(南非早期的白人移民)交換得來的。
祖魯人的財產單位跟馬賽人一樣，是牛...........
那可想而知..........要用牛換槍是能怎樣的換法............
其實跟當年霧社事件的莫納魯道剛開始是差不多的。有槍，但是都是不怎樣的槍，困難的是彈藥，每隻槍都是碰碰幾槍就沒了。
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 09/29/2010 : 15:45:30
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>>于是派出甲午剩下的幾條破船向意大利艦隊發起進攻，打了幾炮警告後，清軍本來還以爲接下來會有壹場鏖戰，不想意大利艦隊見清朝軍艦駛來，並率先開炮，嚇得掉頭就跑。
好像不是什麼破船 而是重建之後的北洋海軍 都是新購的新艦
平均素質都比義大利好 至於陸地上則有袁世凱的新建陸軍
陸海兩方面 義大利都不能討好
更重要的是外交上 列強都不願意義大利來分一杯羹
義大利做這件事情前 完全沒考慮清楚 徒然自取其辱而已
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 09/29/2010 15:46:22 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/29/2010 : 16:42:44
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義大利做這件事情前 完全沒考慮清楚 徒然自取其辱而已
<=我覺得這句才是精要重點
就像大哥身邊的小弟~雖然也是流氓~但是眼睛不長好的話~被鄉民修理之外還要被大哥巴頭........ |
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金山大遊俠
剛剛入門
44 Posts |
Posted - 09/29/2010 : 21:11:25
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>部隊中還有許多滑膛槍和來福槍，數量也許多達1.5萬支，但是，命中精度較高的槍支不到2000支。他們的槍法很差。
這只是槍支，但是彈藥呢?
事實上有許多是來自於先前小股小股吞吃掉的英國人身上來的，還有跟當地的波爾人(南非早期的白人移民)交換得來的。
祖魯人的財產單位跟馬賽人一樣，是牛...........
那可想而知..........要用牛換槍是能怎樣的換法............
其實跟當年霧社事件的莫納魯道剛開始是差不多的。有槍，但是都是不怎樣的槍，困難的是彈藥，每隻槍都是碰碰幾槍就沒了。
大陆翻作布尔，其实就是荷兰人 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 09/29/2010 : 22:41:26
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布尔人是早期荷兰人和葡萄牙人在南非移民的后代。。。
好像不是什麼破船 而是重建之後的北洋海軍 都是新購的新艦
平均素質都比義大利好 至於陸地上則有袁世凱的新建陸軍
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1897年清政府还没有来得及重建海军，后来北洋时期海军的几艘海字级军舰这个时候根本没到位，是在1900年八国联军侵华之后，才逐渐拼凑成的。如果真的1897年清政府派出海军驱赶意大利人，那只可能是在甲午战争中没有参战的南洋水师的舰只了。袁世凯在天津练的北洋陆军也是在1900年以后的事，这个时候是没有的。。。。 |
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孔雀
新手上路
145 Posts |
Posted - 09/30/2010 : 00:29:45
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1897年清政府還沒有來得及重建海軍，後來北洋時期海軍的幾艘海字級軍艦這個時候根本沒到位，是在1900年八國聯軍侵華之後，才逐漸拼湊成的。如果真的1897年清政府派出海軍驅趕意大利人，那只可能是在甲午戰爭中沒有慘戰的南洋水師的艦只了。袁世凱在天津練的北洋六軍也是在1900年以後的事，這個時候是沒有的。。。。
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本人又翻了翻資料，的確當時滿清不是甲午剩下的“破船”。慘戰的軍艦是清朝在甲午戰爭後，1895年7 政府派劉冠雄等率隊去德國接收壹艘850噸的新型驅逐艦“飛鷹”號 劉回國後出任該艦管帶。1899年初清政府又從英國接回兩艘4300噸主力巡洋艦“海天”、“海圻”號，劉冠雄又被任命爲“海天”艦管帶。而且還從德國購回壹批數量不小的陆軍裝備。主要是英國不能讓中國的實力太弱，因爲這洋其他強國會影響英國在遠東的利益。德國由于是歐洲的後發國家，也在拉攏中國。而且這時的克努伯公司和克努伯家族和李鴻章，張之洞有非常好的私交。即使李鴻章下台後都還賣了大量軍火給中國。（詳細情況可見于老克努伯孫女的自傳，書裏有很多李鴻章和其他晚清大臣的描寫。可能由于李鴻章是她爺爺的朋友所以李鴻章完全是“憂國憂民”的正面形象。有興趣的朋友可以找來看看。其實晚清的大臣並不像後來國共兩黨宣傳的那洋不堪。多數情況都只能算形勢所逼"無力回天”）。 |
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zxm1984
路人甲乙丙
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Posted - 09/30/2010 : 11:41:36
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| 李中堂还是为国为民办事的，但是作为封建官僚，在为国为民之前他会先为己。。。大清社稷的安危放在自己个人成败的后边，，， |
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孔雀
新手上路
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Posted - 09/30/2010 : 18:00:26
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李中堂還是爲國爲民辦事的，但是作爲封建官僚，在爲國爲民之前他會先爲己。。。大清社稷的安危放在自己個人成敗的後邊，，，
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zxm1984君，看了妳在ＭＤＣ上的回文，非常贊同妳在自己祖國，民族上的觀點和立場。８０後的中國人的確應該多壹點妳這洋的年輕人。不過總覺得您有時侯過分注重結果了，而少于關注過程。就拿李鴻章來說，爲什麽封建官僚就會把社稷放在個人之後。這種邏輯只是後世爲了政權合法性而強調的。現在的體制不管民主和共産不壹定就都比以前好，中國是世界上最早有官方曆史的國家，其他文明包括希那邏馬都沒有專門的官方史書記載，直到近代西方才有由國家專門記載曆史的意識，而我國從周代就有史官了。皇帝不管權勢多大做了好事或壞事始終會被記錄下來的。（李世民逼父殺兄，朱棣篡位）這些就是中國偉大的地方。我和您討論這些的原因是：中國曆來在曆史觀上崇尚真實，只是到了民國以後曆史觀開始混亂，官方曆史失去了“太史公”的精神。最過分的是“五四”之後國共爲了本黨利益大加踐踏中國曆史，把中國曆史所有的偉大和尊嚴全部打翻在地，而且以此爲榮。中國人從此失去了驕傲和尊嚴，卻擁有了世上最多的自卑。而要找回我們的驕傲或者外人對我們的尊重，靠ＧＤＰ靠力量這是南轅北轍。這就是爲什麽現在中國ＧＤＰ世界第二，市場世界第二，在國內有大把的機會。但還有那麽多人情願付高價也要偷渡出國的原因，其實並不是因爲他們在中國活不下去，也不是國家的政治迫害，這大家都知道，台灣壹些人不願當中國人。也是民族“尊嚴”這個原因。
不能以自卑或批判的角度去讀史，評價曆史人物更應該把他放到當時的環境去看，不應該用現在的道德觀和世界觀評論古人。不管如何以前死江山死社稷的人在明君昏王的時代都不鮮見，而今天兩岸都不會出現了。言語間得罪之處望君見諒。 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 09/30/2010 : 19:13:24
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孔雀兄過獎了，小弟只是個普通的80後而已。。。
不過總覺得您有時侯過分注重結果了，而少於關注過程。就拿李鴻章來說，爲什麽封建官僚就會把社稷放在個人之後。這種邏輯只是後世爲了政權合法性而強調的。
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當然，英雄不以成敗論，但是成敗的結果一定是要後人去承受的，你可以認為李鴻章是杯具英雄愛國者，可是賠給日本人的2億兩白銀是從大清每一個老百姓身上刮來的。具體到他李合肥個人，他把個人名位看的比國家大事更重，這是歷史事實，我就不多說了，有資料和專家文章可查。至於說政權合法性，我不認為現在的政府能通過貶低或者褒揚李鴻章得到什麼合法性，，，
最過分的是“五四”之後國共爲了本黨利益大加踐踏中國曆史，把中國曆史所有的偉大和尊嚴全部打翻在地，而且以此爲榮。中國人從此失去了驕傲和尊嚴，卻擁有了世上最多的自卑。而要找回我們的驕傲或者外人對我們的尊重，靠ＧＤＰ靠力量這是南轅北轍。這就是爲什麽現在中國ＧＤＰ世界第二，市場世界第二，在國內有大把的機會。但還有那麽多人情願付高價也要偷渡出國的原因，其實並不是因爲他們在中國活不下去，也不是國家的政治迫害，這大家都知道，台灣壹些人不願當中國人。也是民族“尊嚴”這個原因。
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中國的傳統文化有精華有糟粕，後人應該做的是取其精華去其糟粕，但是往往如何分辨精華和糟粕是很難的。歷史不只是用來推崇的，更多的是一種殷鑒，只是中國古代和近代的反差太大了，造成了近代以來中國人對自己的歷史挑剔的多，褒揚的少，屬於矯枉過正。加上近代以來西方的強勢，才讓中國出了全盤西化，徹底否定自己歷史的思潮，我個人認為是中是洋不重要，重要的是能不能解決當時中國面臨的社會問題，而不是看它是不是有中國味中國風。
至於說國共兩黨踐踏歷史，我並不這麼認為。首先國民黨我就不說了，國民黨這個政黨對中國大部分地區的影響是很有限的，可以說從蔣介石412清黨之後這個黨直到被趕出大陸為止都只是一個政治符號，被軍頭玩弄於股掌之中。主要說說共產黨，上世紀上半頁共產黨是一個敢叫日月換新天的掃蕩者，它以它獨有的活力，生命力和熱情，橫掃了沉積在中國土地上幾乎所有腐朽的封建殘餘，纏足，鴉片，妓女，賣身契，，，不管是從社會結構上還是人的思想上，共產黨蕩滌過的大地上的人民再也沒有神經衰弱，再也沒有恐洋症，再也不會聽到槍響就嚇死，聞到火藥味就跪下。勇於獻身，活力四射，膽大妄為，熱情洋溢的積極文化和社會風氣充盈著社會，暮氣沉沉，死水無波的中國就需要這麼一顆精神原子彈，需要這麼一針精神興奮劑。否則，中國人永遠不可能平起平坐的跟洋人說話，討論問題。即使再怎麼宣揚大國的聲音，也始終被自己的隱疾所纏繞，你看看最顏面無光的印度就知道，一種陳腐的社會結構得不到徹底的變革所造成的後遺症有多可怕。共產黨在自己的發展過程中泯滅了很多不該傷害的東西，但是這無損于它作為中國社會的手術刀的歷史地位。。。
我一貫反對全盤西化，以辱駡自己民族歷史為榮博出名的豬狗文人，但是對任何傳統的東西都不假思索的給予復興也根本沒有必要，假惡醜一萬年也不會變成真善美，借用郭德綱的一句相聲臺詞---唐朝的夜壺也是乘尿的啊，，，
偉大和尊嚴要有今天的物質力量來支撐和保護，民族和國家的自尊自信要靠實力去爭取，而不是埋首于故紙堆做阿Q，中國文化是燦爛輝煌偉大的，但是這並不足以讓今天的中國人安身立命，並不是說偉大的文明永遠不會消失，任何文明都有可能被泯滅，任何人也不可能真的“受命於天，既壽永昌”。中國的驕傲和尊嚴從哪里來？我可以明確的告訴你，傳統文化的真正復興是在每個中國人心裏，但是靈魂是寄放在軀殼裏的。真理就在大炮的射程之內，導彈+人民幣+MIC=中國的驕傲和尊嚴。我們的鄰居日本，它的歷史文化很偉大嗎？這個地球上有多少歷史比日本的歷史文化偉大的多的文明，到今天卻化為塵土，不知所蹤了？？？而日本人拾人牙慧的東西卻能大行其道，這是用什麼來支撐的？這個世界的古老文明和古老的民族也不少，到今天有幾個是仍然強勢的？到今天仍然是列強的似乎只有我華夏一家而已了，這是靠的什麼？是秦磚漢瓦還是唐詩宋詞？孔子學院能開到世界各地靠的是誰的傳播手段？
而要找回我們的驕傲或者外人對我們的尊重，靠ＧＤＰ靠力量這是南轅北轍。這就是爲什麽現在中國ＧＤＰ世界第二，市場世界第二，在國內有大把的機會。但還有那麽多人情願付高價也要偷渡出國的原因，其實並不是因爲他們在中國活不下去，也不是國家的政治迫害，這大家都知道，台灣壹些人不願當中國人。也是民族“尊嚴”這個原因。
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我不能贊同你對GDP的態度，GDP作為一個重要的經濟資料，是衡量一國國力的重要指標，對中國這種大塊頭來說，沒有總量就沒有發言權。文化的復興需要載體，沒有物質力量的推崇傳統文化終究只能是關門過家家。傳統文化自身也需要進行時代化修正，否則終究會被時代性更強的流行文化打的丟盔棄甲，這不單單是中國，全世界都如此。還是我上邊說的，找回中國的驕傲和自尊要靠實力，而不是靠說教，1840年的大清不是野蠻人，可在我們的老夫子眼裏奇形怪狀茹毛飲血的蠻夷為什麼就成了洋大人？為什麼那些200年前還是殺人越貨的海盜民族會成為世界的主人，他們的生活習慣會成為紳士風度的代名詞？因為洋槍洋炮可以打的你文明古國滿地找牙，2萬洋兵就能把你的建築，雕刻，陶瓷，繪畫，書法，刺繡等等文明成就付之一炬或者掠奪殆盡，，，世界是叢林，你要生存靠的不可能是豬的肥碩和鹿的風韻，真正可以保護你的是豹的兇悍和虎的威風。
某些人，還有你說的'台灣壹些人不願當中國人"。我認為這沒什麼可大驚小怪的，人各有志。中國人是一個複雜的概念，我們的民族不是靠血統而是靠認同來形成的，你認為你是中華民族的成員，那你就可以是，哪怕你高鼻子藍眼睛。你不認同，那你就不是，哪怕你今天還是姓張王劉李趙，哪怕你祖宗在中國生活過幾千年，，，一種米養百樣人，對待人群不能像對待國土一樣，分毫必爭，對於港澳臺，土地和領水屬於中國的大前提不動，所在住民的意願要尊重，願意做中國人的歡迎，不願意的不勉強。對於這些認同關係複雜的群體，不拋棄，不放棄，不勉強，來則禮遇，去則禮送，給予充分自由才是盛唐氣象。。。
不能以自卑或批判的角度去讀史，評價曆史人物更應該把他放到當時的環境去看，不應該用現在的道德觀和世界觀評論古人。不管如何以前死江山死社稷的人在明君昏王的時代都不鮮見，而今天兩岸都不會出現了。言語間得罪之處望君見諒。
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孔雀兄客氣了，小弟受教。死江山死社稷的人在中國以前現在和以後都不會少，我們的古老民族能屹立不倒，到今天還生機勃勃靠的就是這種憂患天下的精神，我不認為今天的兩岸都是萬馬齊喑的。
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 09/30/2010 : 19:50:14
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李中堂當然是幹才能吏 這點沒人可以否認
批判他的那些人 做到她的位置上 也不會做的比他好
zxm1984所言
"李中堂还是为国为民办事的，但是作为封建官僚，在为国为民之前他会先为己。。。大清社稷的安危放在自己个人成败的后边，，，"
也是中肯之言
會做到那個位置上能爬到那個位置上的人 哪個人不是這樣?
畢竟進入官場就是再教育 不願這樣的人只能先被淘汰了
李中堂不先想辦法拼命做官,要拿甚麼拼命做事?
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
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孔雀
新手上路
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Posted - 09/30/2010 : 21:30:19
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zxm1984君：
本人無意貶低當代中國ＧＤＰ的偉大，也無意貶低中共的強勢外交。相反作爲中國人對這些年中國不可阻擋的前進我很自豪。但畢竟金錢不等于文化。口服不等于心服。文化，文明不應有高低之分，消失的文明不能間單理解爲失敗的文明。每個國家，每個名族都有權力爲自己的文化感到自豪，也應該如此。因爲世界只有壹個美國。經濟的好壞只能左右壹個國家壹時的貧富，也就是說錢總有壹天是要用完的，中國有句古話叫“富不及三代”就是這個意思。壹兩百年在文明史裏只算彈指壹揮間，誰也不能保證中國的發展勢頭就這洋千秋百代。照現在中國對ＧＤＰ的追求，如果將來有點什麽閃失那中華文明真的有可能成爲“失去的文明”。
最間單的比較：幾千年來的中原王朝不是靠軍力，靠ＧＤＰ來征服周邊世界，當然也有戰爭，但戰爭和文化比起來顯得微不足道。對中原王朝的向往才是王道。就算胡人入主中原他還是中國還是尊聖人服教化。能達到這種效果不是靠妳有多少錢和多少軍隊，靠的是妳先進的生産方式，優秀的哲學思想，最總要的是生活方式（間單來說就是社會的時尚度，和人民領潮流的娛樂方式，）。所以幾千裏中國幾經異族統治，但滅亡的往往是異族。也是在二戰期間日本婦女居然還是會在上海買衣服和化妝品的原因。而當今中國令人向往的可能只有他的ＧＤＰ。其他都是低端，這叫周邊國家如何會向往中原文明，假如中國武力占領日本，難道不怕重現滿族占領中原卻被漢化的悲居嗎？（只是舉例，不妥見諒）
有兩件事可以直觀表現中原文化占據高處時和當下中國的處境有何不同：
滿清要亡國之際，日本發動甲午戰爭，和中國古代壹洋，有壹篇勤王檄文。這篇檄文太長此處不便全文，大意就是號召尊孔孟的亞洲諸國勤王滅清，口號和孫文壹樣“驅除鞑虜，恢複中華”。不論日本動機如何卑鄙，但如果這事發生到今天，日本人可能下矮寫這種檄文嗎？
又９０年代中國大陆早已擁有核彈，氫蛋甚之，台灣更是四小龍之壹，軍力也不錯，但硬生生發生了窮國印尼血腥的“排華事件”，兩岸政府却壹籌莫展。
比較這兩件事，雖然都是中國人的恥辱，但對文化上的一尊一踩，高低立分。真是令人不甚希噓遗憾。 |
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 10/02/2010 : 08:49:33
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中國曆來在曆史觀上崇尚真實，這句話就好笑了。歷史是任由人打扮的小姑娘，您沒聽過這句話嗎?
透過塔西陀的歷史一書，尼祿暴君這印象深入人心，但實際上呢，尼祿盡力壓制貴族勢力，期望降低社會貧富差距。雖然他不能算名君，但至少也不是大家心裡所想的那種暴君與昏君。但為何塔西陀說尼祿壞話，因為尼祿動到了貴族們的奶酪，而塔西陀是個貴族。
就連天文史這種應該沒啥春秋筆法的純數據記錄都有人作弊。黃一農教授對照了從中國周朝以來縈惑守心的記錄，然後跟用電腦做行星軌道計算做比對，發現有13處記錄不符，惑縈守心出現的時間點被挪前或後移了。原因為何?因為中國人覺得縈惑守心是災相，史官為了拍當權者馬屁或想扣屎盆子在當權者身上，就竄改了惑縈守心的時間點。當然，五星連珠這種大吉大利之天相時間點被竄改的就更嚴重啦。
如果說中國信史有連貫性，比其他國家更世俗化，而不是人(信史)神(神話)不分，那我覺得還靠譜些。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 10/02/2010 08:56:09 |
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孔雀
新手上路
145 Posts |
Posted - 10/02/2010 : 21:11:51
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雖然您提到的“周朝”和“尼祿”的事，多少都是有的，但本人愚見您對曆史的看法太過偏頗和極端，且對古人太不公平。黃壹農教授用現代科技手段推算出有周八百年13處天象錯誤，如何見得800年有13處天象錯誤就是曆史作弊？且當時的人沒有黃壹農教授的科技手段，只是壹群才擺脫混噸的古人罷了。又何以見得妳對尼祿的評價就是真理，而和尼祿同時代的塔西陀卻是謊言。記得我的教授給我們第壹堂課就是講“曆史的原則”即：（在沒有確鑿的證據情況下，我們只能相信史書）。史書只能證明事件的有沒有發生，事件好壞的甄別不在史書的能力範圍內。再說中國古代曆史崇不崇尚真實，“太史公“的宮刑，”褚遂良”不懼太宗不改實錄,。。。真實問題妳能想到，史家也能想到，所以本朝不修本朝史，只記“實錄”，本朝依照前朝“皇帝實錄”修前朝史。也就是三國史晉朝修，宋史元修，元史明修。這就叫”功過後人說’或（蓋棺定論）。重要的是古人的榮譽度和道德感不是今天的人趕得上的。
妳不相信尼祿是暴君，正是中國抛棄曆史造成的，比如:黃巾軍，李自成張獻忠，太平天國，以前史書上都是反賊，而今天却是農民起義英雄。不管他們有多殘忍只要是起義就是英雄。
殺人案的審判也就最多說服陪審員就能定案，何來千百年前的曆史書卻要字字准確，這也太苛刻了。妳說的情況我承認是有，但是中國史家起碼在明史前是可信的，當然這個可信不是絕對的。有曆史局限的東西當然別信。萬不可用今天的心理學推理古人的心理活動，不能用今天的意識形態責備古人爲何不革命。更不可見到今日中國禮崩樂壞就斷定古人也和我們壹樣墮落而謊話連篇。 |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 10/02/2010 : 21:29:55
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Originally posted by 孔雀
我倒是認為懷疑歷史不是什麼錯誤,畢竟現在連新聞都可以造假,又有誰能證明史書上寫的全都是真的而且沒有參入任何個人情感呢? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12689 Posts |
Posted - 10/02/2010 : 21:46:51
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quote:
Originally posted by 孔雀
中國史家起碼在明史前是可信.
不要啥都怪到清朝啊. 要說明史前可信, 沒聽過初唐無信史? 清朝不過是漢化, 跟漢人學習而已. |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 10/02/2010 : 23:18:00
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| 本着怀疑一切的精神，，，任何历史都不是信史，非要追究出个子丑寅卯是很累的，，， |
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gary76
新手上路
China
195 Posts |
Posted - 10/03/2010 : 02:36:44
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quote:
Originally posted by gsx56840
quote:
Originally posted by 孔雀
我倒是認為懷疑歷史不是什麼錯誤,畢竟現在連新聞都可以造假,又有誰能證明史書上寫的全都是真的而且沒有參入任何個人情感呢?
每當看到這種爛大街的説法，就總是覺得說的人是暗地罵信史書的人、研究史書的學者們都大傻瓜
有種自擡己身的感覺
以上純屬有感而發，並非針對任何人
不過這種説法究竟是在何時流行起來的呢 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 10/03/2010 : 12:05:53
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quote:
Originally posted by gary76
quote:
Originally posted by gsx56840
quote:
Originally posted by 孔雀
我倒是認為懷疑歷史不是什麼錯誤,畢竟現在連新聞都可以造假,又有誰能證明史書上寫的全都是真的而且沒有參入任何個人情感呢?
每當看到這種爛大街的説法，就總是覺得說的人是暗地罵信史書的人、研究史書的學者們都大傻瓜
有種自擡己身的感覺
以上純屬有感而發，並非針對任何人
不過這種説法究竟是在何時流行起來的呢
大抵是在民初五四之時。
其中疑古派創始人顧頡剛是胡適的弟子、受到胡適影響後才搞出了疑古論，因此疑古思想可謂是傳自胡適的；有趣的是史語所創始人、前台大校長傅斯年也是胡適的弟子，和顧頡剛還是在北大的室友，所以台灣史學界之領頭研究單位史語所可謂是疑古之延伸。
至於信古派的創始人則是錢穆，最有名的兩大弟子分別是嚴耕望和余英時。更有趣的是錢穆是被顧頡剛發掘請到北京教書的，但他的宗師地位卻是靠駁斥顧頡剛的學說起家；嚴耕望則是當年史語所內最有名的成員之一。
不過要講到現在疑古派和信古派的大師嘛，信古派毫無疑問是余英時；疑古派雖然我不知道對岸的情形如何，但在台灣這邊的大師應該很少人知道是李敖……
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/03/2010 : 12:07:53
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quote:
Originally posted by 張邁可
不過要講到現在疑古派和信古派的大師嘛，信古派毫無疑問是余英時；疑古派雖然我不知道對岸的情形如何，但在台灣這邊的大師應該很少人知道是李敖……
is he....really still an academic?
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 10/03/2010 : 12:17:58
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Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by 張邁可
不過要講到現在疑古派和信古派的大師嘛，信古派毫無疑問是余英時；疑古派雖然我不知道對岸的情形如何，但在台灣這邊的大師應該很少人知道是李敖……
is he....really still an academic?
他的狀況太複雜了，所以現在的他還算不算學者這點很難說；不過我個人是覺得李敖和前李總統一樣是老糊塗了啦。
不過不要看李敖現在這樣，他當年可是和錢穆大論戰的人呢；雖然說這場大論戰搞到最後因為他的言論太偏激，於是讓他被政府抓去綠島就是……
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
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孔雀
新手上路
145 Posts |
Posted - 10/03/2010 : 17:12:44
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本該持“懷疑態度”看待事物，這是人類進步的主要動力。但很多人誤會了什麽叫“懷疑態度”。比如“曆史是勝利者書寫的”這句話最深入人心。有些人壹說到曆史就會用上這句話。其實這是對曆史最大的誤會。實際上“疑古”也好，“信古”也好，都是史家在具體的史實上學術性的爭論，再說大點是“曆史觀”的不同。與曆史這門學科的真假無關。
不同的國家或王朝對同壹史實會有不同的解讀，有時甚至是完全相反的解讀。壹個國家開國首先會制定憲法也就是確定國家的統治體制，接下來就是修史統壹人民的曆史觀，通俗說就是確定敵友。這在中俄英這種帝國史上最爲明顯。藩屬國只要壹獨立肯定要和以前的宗祖國劃清界線。如越南，韓國，東歐這些國家現在的“民族英雄”都是以前對抗帝國的人物，也就是以前曆史中的“反賊”。以前的“英雄”往往會成爲無良“侵略者”，如漢朝的“伏波將軍”現在就已經從越南的“伏波廟”裏被趕出來成爲了侵略者。這種例子還有很多，而事實上“曆史”又真是比“意識形態”更便于政府操縱的工具。台灣問題也莫過于此。 |
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搞笑版的《漢朝與羅馬》
