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 標題  |
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dasha
版主
42882 Posts |
 Posted - 08/03/2010 : 09:25:01
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這段很有趣, 如果用類似的概念來看J10與JAS39, 不知到結論怎樣...
翼負荷容易偏高,且控制力臂很明顯偏短.對於強調空對地打擊能力的設計是不錯,容易掛東西且在低空有比較高的穿透速度(最佳狀態在穿音速範圍的超音速部份),纏鬥的話重點只能擺在瞬間運動性或失速後控制.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 08/03/2010 : 11:28:52
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| 感謝指教. 好像除了EF2000以外, 其他三個(J10, JAS39, Rafel)都是最佳狀態在穿音速或更低. 因為前翼比較近, Rafel的配平問題好像比EF2000容易些. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/03/2010 11:29:56 |
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toga
版主
Tajikistan
13238 Posts |
Posted - 08/05/2010 : 00:34:27
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雙方配平難度的差異主要在於對先天不穩定度的選擇，Rafale是中度不穩定，而EF-2000則是高度不穩定∼兩者在前翼設計選擇上的差別主因在於所要因應之不穩定度配平難度上的不同所致，說前翼設計導致配平難度有別是導果為因.......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/06/2010 : 19:52:18
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那應該是英國沒辦法直接拿掉EF-2000機砲來省錢的原因吧?
這種構型對重心改變特別敏感...
重量改變太大的話,增加或減少武器都要花錢改寫飛控,再做測試....還不如把機砲裝回去.
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Edited by - kumachan on 08/06/2010 19:52:53 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 08/08/2010 : 06:17:34
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quote:
Originally posted by Dr Evil
另外~後來又找到俺認最可能接近的假想圖
第一個構型像是Su-47的三翼面配置，這飛控還真複雜的感覺
第二個構型那前翼和邊條的接合處不會有問題嗎?Su-33是整個弄平的
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 08/08/2010 : 06:22:27
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這段很有趣, 如果用類似的概念來看J10與JAS39, 不知到結論怎樣...
翼負荷容易偏高,且控制力臂很明顯偏短.對於強調空對地打擊能力的設計是不錯,容易掛東西且在低空有比較高的穿透速度(最佳狀態在穿音速範圍的超音速部份),纏鬥的話重點只能擺在瞬間運動性或失速後控制.
小弟好像上次問過
JAS-39用前翼三角翼設計的目的不是為了STOL嗎?
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 08/08/2010 : 10:24:05
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瑞典是一直有STOL的需求,而且更早他們就發現前翼三角翼可以達到這需求,但這只是原因之一.
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 08/10/2010 : 00:48:55
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因為JAS-39為了飛控問題三角翼面積比較小，是有點懷疑這樣真的會比傳統設計更能滿足短場需求嗎
還是說只是為了三角翼的結構輕高載油這優點。
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 08/10/2010 : 11:07:22
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quote:
Originally posted by blackknight
因為JAS-39為了飛控問題三角翼面積比較小，是有點懷疑這樣真的會比傳統設計更能滿足短場需求嗎
還是說只是為了三角翼的結構輕高載油這優點。
前翼三角翼至少在起飛時可以選擇上打前翼,傳統設計一定是尾翼下打去減少升力.雖然可以學F-14搞VG翼或F/A-18的低後掠角主翼,可是VG翼又重又貴,F/A-18的設計基本上不利高速攔截,大翼展對於機庫與當跑道的公路總是問題.
而且瑞典人在SAAB-37已經實作前翼三角翼,設計師與飛行員都比較習慣這種構型,少掉一個空軍駕駛員對新奇構型的阻力.
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 08/11/2010 : 20:21:27
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by blackknight
因為JAS-39為了飛控問題三角翼面積比較小，是有點懷疑這樣真的會比傳統設計更能滿足短場需求嗎
還是說只是為了三角翼的結構輕高載油這優點。
前翼三角翼至少在起飛時可以選擇上打前翼,傳統設計一定是尾翼下打去減少升力.雖然可以學F-14搞VG翼或F/A-18的低後掠角主翼,可是VG翼又重又貴,F/A-18的設計基本上不利高速攔截,大翼展對於機庫與當跑道的公路總是問題.
而且瑞典人在SAAB-37已經實作前翼三角翼,設計師與飛行員都比較習慣這種構型,少掉一個空軍駕駛員對新奇構型的阻力.
如果是F-2那種CCV設計，不知道可不可能起飛時主翼增昇的同時讓尾翼也上打增加升力?
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9715 Posts |
Posted - 08/11/2010 : 20:53:23
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小弟想提一個不專業的蠢問題
kumachan大大對於如果大改IDF為類似JAS-29的鴨式佈局
加裝小前翼的看法如何??
我的想法是任務考量
因為台灣各空軍基地戰時跑道誓必被狂轟爛炸
所以如果能夠縮短戰鬥機起降的跑道距離就可以增加戰時空中的飛機數
雖然國軍未來一定會計畫採購F-35C但是一來數量可能有限
二來垂直起降戰機在各國據說保修困難 妥善率難以拉高
所以我想到如果能改IDF減少其起降跑道距離
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/11/2010 : 22:48:04
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我覺得匿蹤優先, 小前翼除非能確定不影響匿蹤(而且不是靠砸大錢研發先進材料來解決)
要縮短起降距離,除了小前翼應該還有其它選擇.
.....倒不如把資源優先投入向量噴嘴.
向量噴嘴也能提供短場起飛的能力.(噴嘴向下打)
而且有向量噴嘴未來才有機會繼續發展出垂直起降機種.
(沒有向量噴嘴就不可能有垂直起降設計,也很難有匿蹤戰機)
我不會考慮把IDF後續機設計為鴨式佈局.
最簡單的判斷是....連老俄的Pakfa都不玩小前翼了.
檯面上確定開發的五代機也全都不玩小前翼....
何苦逆勢而為呢?
小前翼在過去的確有一些升力上的好處.
但已不是未來趨勢,或至少可以說不是五代機必須要有的東西.
如果預算有限不能如老美甚麼都造幾架試驗機玩一玩,
那不如把錢花在比較有未來性的東西上.
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Edited by - kumachan on 08/11/2010 23:05:45 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 08/12/2010 : 11:07:04
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戰鬥機短場起降的王道還是大推力,因為推重高加速快,除非你的要求極端到要像F-35B那樣裝垂直推力系統,否則降低推重對短場起降可以說是罪惡.
降落時用高攻角,美國人很難接受,但三角翼機多的法瑞兩國卻蠻能接受的,因為都是這種環境訓練出來的.傳統構型設計要在這種狀況下保持水平尾翼產生正升力,也不容易,除非極端改變主翼升力分佈,比方翼面前端吹氣,讓降落時升力中心極端前移,才會需要讓尾控制面增加升力,不過這種努力與裝個垂直風扇差不多一樣累人,垂直風扇卻可以讓起降距離都減得更極端......
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toga
版主
Tajikistan
13238 Posts |
Posted - 08/13/2010 : 10:51:24
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對非垂直起降構型傳統戰機而言，緊急空戰輕裝短場起飛主要拼的是推力，所以推重比大的如F-22A，EF-2000，F-15等空優機（必要時能在5至8秒內，以228至275公尺左右的跑道長度便緊急離地昇空）就會比Rafale，Gripen等推重比相對較差的多功能機（緊急起飛跑道長度需求約在400至500公尺間）吃香。
但在降落時，Rafaleｍ與Gripen這等進場攻角拉得高，進場時速可以壓得低，降落時又能把前翼下打當煞車的前翼機種在降落跑道長度需求上（400至450公尺）就會比上述空優機種（600至超過1,000公尺）低出甚多。
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/13/2010 : 20:08:33
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如果不在乎砸大錢的話,
其實VG翼配上高推力引擎再加上向量噴嘴才是短場起降的超級王道.
而且能兼顧次音速與超音速性能...以及續航力.
還可縮小戰機在機庫內占的面積.
但那價格可能會讓F-22都可算是便宜貨....美軍也買不起.
F-22海軍版的想像圖
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Edited by - kumachan on 08/13/2010 20:38:18 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 08/18/2010 : 07:14:02
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quote:
Originally posted by kumachan
如果不在乎砸大錢的話,
其實VG翼配上高推力引擎再加上向量噴嘴才是短場起降的超級王道.
而且能兼顧次音速與超音速性能...以及續航力.
還可縮小戰機在機庫內占的面積.
但那價格可能會讓F-22都可算是便宜貨....美軍也買不起.
F-22海軍版的想像圖
但是能兼顧的主要是航程 機動性好壞就很難講了
VG翼中機動性真正好的也就只有過F-14
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記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/18/2010 : 09:21:41
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>>VG翼中機動性真正好的也就只有過F-14
因為VG翼中一直以空優戰機為主要出發點,不重視對地的也只有F-14.
其它都偏重對地攻擊....
看看F-32/F-35/F-18E就知道,即使沒有VG翼也不見得就會有更好穿音速機動性.
主要是看戰機設計需求重視什麼....預算有限又想要多功能均衡就要有所取捨.
要不然就是燒大錢才能搞定.
VG翼的優點不止航程,還有起降速度可以很低....高後掠時低阻力而極速可以很高.
即使推重比稍低還是可能逼近Mig31的極速,但又能兼顧超低速與起降.
不過VG翼其實不太能於翼下外掛武器,若掛架還要自動轉向會太重太複雜.
雖然在這追求匿蹤的時代,其實五代機也都不太使用會破壞匿蹤的翼下掛架了.
所以翼下外掛問題反而不太重要,現在VG翼的困擾還是研發難度與超高生產價格.
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Edited by - kumachan on 08/18/2010 09:52:38 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/18/2010 : 10:01:22
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quote:
Originally posted by blackknight
但是能兼顧的主要是航程 機動性好壞就很難講了
VG翼中機動性真正好的也就只有過F-14
Unfortunately, it have a shit engine.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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orb0115a
新手上路
105 Posts |
Posted - 10/05/2010 : 22:07:57
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ㄜ.......
這架我覺得不錯
可是我有點好奇~
kumachan大大你說:
(ASDF總共四具半埋式掛架,可攜帶4枚天劍二型中程主動飛彈)
可是從第三張圖上來看
機身下方是沒有變動的
那要如何把兩具半埋式掛架變四具?
還有機翼下方那四個
請問那是掛架嗎?
還是..........??
還有kumachan大大你想把這架以BVR空戰為主
我是覺得不好
假如未來真的開戰的話
應該是一堆的無人殲六還有殲七機群殺來
而應該是以近戰狗別人為主
然後BVR空戰就交給未來的F35(不知何時買到- . -)
總不可能拿劍二打這些目標吧~~
要也拿劍一或著是AIM-9打
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/06/2010 : 10:01:34
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quote:
Originally posted by orb0115a
ㄜ.......
這架我覺得不錯
可是我有點好奇~
kumachan大大你說:
(ASDF總共四具半埋式掛架,可攜帶4枚天劍二型中程主動飛彈)
可是從第三張圖上來看
機身下方是沒有變動的
那要如何把兩具半埋式掛架變四具?
還有機翼下方那四個
請問那是掛架嗎?
還是..........??
還有kumachan大大你想把這架以BVR空戰為主
我是覺得不好
假如未來真的開戰的話
應該是一堆的無人殲六還有殲七機群殺來
而應該是以近戰狗別人為主
然後BVR空戰就交給未來的F35(不知何時買到- . -)
總不可能拿劍二打這些目標吧~~
要也拿劍一或著是AIM-9打
因為多的2具掛架不在機身下方.
而是在三角翼翼根,因為是半埋式所以圖上看不到....
由於ASDF機翼是全新設計,且三角翼弦長加倍,厚度變厚.
所以才能在翼根做半埋式掛點,左右各一.
類似F-16XL的半埋式掛法
你可以注意到XL那左右四枚半埋式中程AAM,
因為大三角翼,弦長加倍,厚度變厚,才有可能這樣搞.
這也是當初XL號稱即使空優掛載,也比F-16飛的快的原因.
因為半埋式掛架,飛行阻力更低.
對相對於4具掛架阻力的F-16A, XL反而飛的更快.
不過我數據都是偏保守估計,由於ASDF BlockI是短期upgrade用solution,
ASDF的發動機還是用TFE-1042-70.
所以我預計只掛4枚中程AAM,對推重比影響較小.
位置:中線下方(原本的)兩枚+新主翼根部左右靠前方的兩枚.
(放根部前方是在機身重心附近,發射後重心不變,飛控不太需要花時間)
預期ASDF戰機首先要取代的對象會是M-2000-5
在ASDF一比一汰換M-2000-5時,天劍二型或天劍三型也要同部增產/量產.
才不會有機無彈.
至於新主翼根部左右靠後方的兩枚,在ASDF BlockI上先不做,
以結省重量和研發成本及時間.
若執行ASDF BlockII後續計劃,因為會換大推力引擎.
所以可以接受6枚AAM的空戰重量
那時再考慮加上根部後方的額外2具半埋式掛架.
那個位置對重心影響大,飛控比較花時間處理
不過ASDF BlockII已經算是買不到F-35才啟動的中長期計劃.
時間和預算上會比較充足,所以不會是問題.
>>BVR空戰就交給未來的F35
就如同美軍希望未來BVR空戰都交給F-22嗎?
嗯.....那只是願景,五代機都太貴了,根本辦不到.
F-35的高貴價格,我們恐怕買不起100架以上......
但是即使扣掉新買的F-16C,到時候還有300多架要退.
想要全匿蹤+STOVL+AESA....要先有錢才行.
所以我預期20-30年後的空戰打法,不會有什麼全靠F-35搞定的可能性.
除非這兩年台灣挖到石油或大金礦XD......
ASDF這架飛機算是在還沒有F-35入手前墊檔用的改良型機種,
設計有點類似BVR空優向的F-16XL,並非取代F-35.
當F-35入手後,這架戰機就當做是輔助F-35的戰機.
F-35要匿蹤就不能外掛AAM,彈藥有限.
而ASDF的設計有點類似F-22和F-15SE的高低搭配.
只是我們是F-35和ASDF的高低搭配.
>>一堆的無人殲六還有殲七機群殺來
>>要也拿劍一或著是AIM-9打
我是覺得改裝無人機群的投資效率太低.
技術上可行,但經濟效益不可行.
因為平時的維護和訓練都很有問題,退役的機種在機場根本不會後勤能量在.
而且戰時一定是互相用飛彈炸對方的機場,連有人機起非都在搶跑道了,
哪來這麼多空的跑道和管制人力去控管那些無人機..
倒不如用不需要跑道的巡曳飛彈還比較實際.....所以中國也是朝這方向走.
就算是對付一般有人殲7海.(殲6已經全退了)
能在遠一點打下來就儘量遠一點打下來.
為了省錢用AIM-9是下下策,飛機和飛行員比飛彈成本貴多了....
想用短程飛彈打,你自己也會被敵機威脅到.
因為空戰不是一對一.
在近距離你有什麼低可視度,BVR優勢....全都沒用.
近距離空戰多打多時,數量才是王道,
而數量優勢在對岸那邊.
(就算是都用AIM-9打,台灣空軍不管是機數或短程飛彈數都低於對手)
所以我方反而應該以BVR為主要打擊方式.
AIM-9就和機砲一樣都做為備用自衛武裝吧....
對付殲7海也是遠程先把4枚BVR都丟出去抵消數量差距,
這時ASDF完全沒有中程AAM的負擔後,
再靠超高的推重比和低阻力優勢.
去解決剩下的殲7.
(除了半埋式的4枚中程AAM,你還是可以裝翼下掛架來裝更多AIM9)
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Edited by - kumachan on 10/06/2010 11:14:50 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/06/2010 : 12:17:42
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ASDF Block I掛點模擬
ASDF是空優取向,為了不增加太多結構重量,外掛點數量基本上和IDF C/D型沒有明顯差別．
還是左右各兩個外掛,加上翼端可拆卸的短程飛彈掛點.
但在翼根處裝增加兩具半埋式掛架(只能掛中長程AAM)
這只是所有掛點全掛上去的示意圖.
實際上翼根的半埋飛彈和大型副油箱應該沒辦法同時使用(為了發射安全性)
若油箱的掛點是裝其它比較小的武裝就沒有這顧慮.
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Edited by - kumachan on 10/06/2010 16:57:03 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 10/06/2010 : 12:36:22
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其實我不太明白為何三角翼要跟LERX錯開?在漢翔以前的計畫中也是沿著LERX的角度直接延伸成三角翼.
照上面這張圖外掛武器會導致重心太偏後,甚至在後起落架之後. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/06/2010 : 13:43:24
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>>沿著LERX的角度直接延伸成三角翼.
我的設計會長這樣原因有幾項
1是為了降低RCS,我把LERX設計成"平直化",且和主翼 "角度相同".
(類似Pakfa的LERX)
.....如果再直接相連,那就根本沒有LERX了,像一般的前緣襟翼....
2是遷就IDF原有機體配置....想讓LERX在原本的位置上,
三角主翼前緣和原本梯翼前緣位置相同,前緣襟翼根部位置一樣.
三角翼後緣和原本水平尾翼後緣位置相同.
儘量讓連接點位置看來差不多.
3是因為我想裝類似Pakfa的moving LERX.....(這是主要原因)
moving LERX往前放和三角翼前緣錯開,有類似前翼的效果,只是不完全相同.
因為我不想在201x年還搞不容易匿蹤的90年代小前翼.
又要避免純三角翼的缺點,所以選擇跟隨Pakfa的設計.
而且進氣口前方的LERX有對氣流做預壓縮的效果.
進氣口不可能往後拉,所以LERX幾乎已經拉到座艙旁邊了,
你不可能把LERX往後擺,那就只能把主翼拉到很前面,把主翼一部份當成LERX來用...
(有點像印度的LCA)那怪異的配置恐怕對飛行性能不利.....
所以我覺得還是現在的配置最適合ASDF吧.
F-16XL那設計也是大部份武器在後起落架之後.
其實三角翼或鴨翼要做對地攻擊機或外掛翼下油箱,
都會遇上這些重心改變的問題,導致飛控很花時間.
我設計的ASDF,主要還是做為BVR防空戰機
為了追求低可視度優勢,正常只掛4枚半埋的BVR AAM,
(翼根那兩枚有儘量往前放以避免影響重心)
而翼下通常什麼都不帶,重心問題會比較小一點.
這是為了讓優先要做的BVR空優型可以早一點成軍.
至於那些重心偏後,飛控要慢慢測的翼下外掛,就晚點再測沒關係....
反正ASDF目標只是瀰補空優方面的不足.
除了空優外的工作,現有機種都能做,一開始不必要求ASDF全能.
後續再慢慢做就好了.
有限的時間和預算就只先做比較有效果的東西.
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Edited by - kumachan on 10/06/2010 14:49:47 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/06/2010 : 15:22:13
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ASDF計劃中BlockI只是第一階段產品．
如預算能獲得充份支援（也就是無法取得F-35的情形）
則最終目標第二階段是採用全新機體設計的ASDF Block II.
Final Version of ASDF2概念圖
這只是所有掛點全掛上去的示意圖.
實際上翼根的半埋飛彈和大型副油箱沒辦法同時使用(為了發射安全性)
預計研發開始時間是2020年(在ASDF BlockI完成後)
ASDF BlockII座艙後緣（背部）往後延伸以容納電戰艙或燃油艙模組．
(原本在ASDF I是選配,現在因為推重比夠,改成制式裝備)
採用新型匿蹤進氣口以及3D TVC向量噴嘴,
由於是全新機體,內部進氣道也是電腦fine tuned後的新進氣道.
動力是TFE1088兩具(單發推力5500KG)
由於引擎有變長,以及TVC向量噴嘴的關係,後機身重心設計有加長一小段．
不過新的匿蹤進氣口也往前延伸,整體重心改變不大.
新機身擬提高複合材質的比例,以減輕結構重量．
ASDF BlockII空重約7噸上下(較IDF重0.55噸),空戰重量約9噸.
9噸=空重7噸+半油1.5噸油料+0.6噸彈藥(4中2短+砲彈+飛行員體重)
空戰推重比約1.2左右, 介於Rafale和EF-2000之間.
預計在中高空有1.2-1.3馬赫的超巡能力
極速2.05馬赫
由於新的機體,ASDF BlockII的匿蹤性較BlockI有所改進.
正面15度角內的平均RCS下降至0.05m2(正面最低0.02m2)
ASDF BlockII在只攜帶半埋式飛彈（天劍二型）的空戰掛載時RCS數據不明,
但預計明顯低於F-18E/F以及歐洲雙風, 仍稍次於全內掛的F-35匿縱戰機．
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Edited by - kumachan on 10/10/2010 19:48:34 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4844 Posts |
Posted - 10/06/2010 : 17:04:12
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目前J-11加J-10少說有五百架.在三代機數量上已勝過台灣
對岸若真要派飛機,早就沒有尖七的事...有經驗的飛行員可比J7貴
台海空域峽小,很容易進入多P纏鬥,
避免纏鬥不是你說規避就能規避,你只能預防於先、有備無患
如果將來獲得昂貴少量的法客35,BVR作戰反而要留給他
廉價的自製機才應該要補狗鬥這塊
俺還是那句話~不能針對敵情有效設計,再省錢省力都是枉然
你的改法與大改幾無差異,乾脆加個小前翼吧
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Edited by - Dr Evil on 10/06/2010 17:20:20 |
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AIDC ASDF低可視度戰鬥攻擊機-翔雲機
