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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
 Posted - 08/09/2010 : 14:13:47
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Originally posted by 小毛
海洋拉拉號船首重創，到底是鋁合金船身結構的問題，還是雙體船設計的問題，甚至是操作的問題，目前還沒有結論吧。不過目前看來，穿浪式雙體船和一般雙體船在台海都出過問題了，非傳統船型大概只剩下三體船不知道有沒有機會在台海試看看.......(LCS來台海??)
http://news.chinatimes.com/realtime/0,5255,110107x112010080900728,00.html
"航政司說，「海洋拉拉號」設籍台中港，台中港務局曾發函給華達海運，要求風浪超過5級、換算浪高約2公尺半時，船不宜出海。台中梧棲昨天從下午 5時到晚上8時，風浪達8級，換算浪高約5到6公尺。船公司有無詳細掌握海象狀況，待進一步調查。990809 "
It is not the fault of catamaran or aluminum hull as those built by INCAT and AUSTAL have been used on Pacific, British Channel, Tasmania Strait, or cross Atlantic routes for 30 years already. But if the news is true, then it is the shipping company using a cheaply built under-spec ship for wrong places.....
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but if so, why the 台中港務局 never stop that ship's operation for so long until the accident happened?
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/09/2010 : 14:28:59
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quote:
Originally posted by toga
以上的討論應該沒有談到軍武科技自行研發的問題，只是純以預算餘裕的觀點，探討為何澳洲有能耐為其三軍主戰裝備皆選擇第一流的歐美產品，而全面募兵以後的台灣恐怕很難（除非國防預算較目前倍增至少兩倍以上，或把三軍軍力與裝備規模砍成目前的一半或是更少）。
不管是澳洲還是台灣，在同時間向老美採購同樣的美式裝備時，所需要付出的＄＄應該是不會有多少差別的。
再者還有一項台灣需要花相當經費預算來維持與更新，而澳大利亞方面則幾乎完全欠奉，不必為此花錢的重大昂貴國防軍備先前未提到：中長程陸基防空飛彈網。
but on the other hand, "還有一項澳大利亞需要花相當經費預算來維持與更新，而台灣方面則幾乎完全欠奉，不必為此花錢的重大昂貴國防支出前未提到"：extra war-zone/overseas deployment pay bonus of personals for UN peace keeping operation, war in Iraq, war in Afghanistan and military commitment in south Pacific......
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nearly EVERYONE in Australia defense force will experience one war during his/her career.....
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 08/09/2010 : 15:13:35
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quote:
Originally posted by rockitten
http://news.chinatimes.com/realtime/0,5255,110107x112010080900728,00.html
"航政司說，「海洋拉拉號」設籍台中港，台中港務局曾發函給華達海運，要求風浪超過5級、換算浪高約2公尺半時，船不宜出海。台中梧棲昨天從下午 5時到晚上8時，風浪達8級，換算浪高約5到6公尺。船公司有無詳細掌握海象狀況，待進一步調查。990809 "
It is not the fault of catamaran or aluminum hull as those built by INCAT and AUSTAL have been used on Pacific, British Channel, Tasmania Strait, or cross Atlantic routes for 30 years already. But if the news is true, then it is the shipping company using a cheaply built under-spec ship for wrong places.....
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but if so, why the 台中港務局 never stop that ship's operation for so long until the accident happened?
因為報這個的記者分不清楚風成浪,潮汐浪,以及潮汐高度這些合成效應的結果,而且那個換算浪高是哪個等級的浪(平均,1/3,1/10)也不知道.然後,港務局會比他們清楚一點,但是沒出事前,他們報這個讓很多人搭了船沒辦法及時到達目標,你以為港務局會怎樣?至少給我來一次這樣的毀船意外,我以後才有辦法挺起腰桿說"你們希望某某船難再上演嗎?"
而且他的"8級風"不知道是哪來的,至少中央氣象局查得到的是4級風,有一班出現6級陣風.氣象局的測站很多不針對海上安裝,所以對海面風力代表性不佳這一點沒錯,你可以找其他觀測資料,不過小弟也看過觀測資料算的是合成風,也就是你的風速夾雜了船速或車速......你從軍艦武器射控出來的用合成風不為過,因為武器發射或飛機起降確實是參考合成風,但這種資料拿來作為天氣報告,尤其是高速的雙體船,喂,0風速時海洋拉拉號至少可以測到7級風好不好?!
現在很明顯的是,海洋拉拉號是那種被退貨過的船,然後某人推廣的三體船也是,如果有針對台灣的環境設計的雙體三體船,或許在台灣週邊可以好好用,但這種被退貨過的,只怕就是因為會發生類似這樣整個船頭叛逃的事件,才被退貨,那,台灣引進這個,除了某些人的荷包以外,好嗎?
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max03max
我是菜鳥
Taiwan
319 Posts |
Posted - 08/09/2010 : 16:00:58
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http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/aug/9/today-t1.htm
自由時報2010年8月9日
中國施壓 我購美潛艦 F-16C/D無望
〔記者許紹軒、邱燕玲／台北報導〕台灣向美爭取多年的八艘柴電潛艦與六十六架F-16C/D戰機採購案前景堪慮，我情研部門研判，以當前的世界局勢，中國對美國政策影響力越來越大是不爭的事實，在中國的強力施壓下，這兩項軍購案幾近宣告無望，F-16A/B戰機的性能提升案將是僅存最可行的軍售案。
................(略)....................
我海軍官員坦承，缺乏足夠的潛艦部隊，將使台灣面對中國入侵時，失去對其戰略威脅的反制武器，在新購潛艦案可能胎死腹中之下，政府是否有決心以自製小型潛艦的方式替代，恐怕還需經過政策討論。
................(略)....................
官員說，F-16A/B戰機性能提升案的可行性就很高，換裝航電與射控軟體，可讓舊機擁有比現在強的戰力，也不失是彌補的方案。
由於六十六架F-16C/D採購案是空軍原定替換今年要全部除役的老舊F-5E/F戰機，在戰力空隙越來越明顯的情況下，過渡時期空軍是否願意投資新購性能升級版的IDF戰機，成為關注焦點。
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記者刻意提出新造IDF、小潛艦......似乎別有用意.....
但是換裝F-5 E/F應以下一代高級教練機兼LIFT取代 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 08/09/2010 : 20:21:14
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剛剛又有新聞說,其實海洋拉拉號設計只能耐五級風浪,業主好像一直欺瞞國民,現在還找得到人家抄業主的廣告內容,"能耐九級浪",嗯,看來有些板友以前也受騙了,沒想到業主敢這樣信口開河,說謊不打草稿......
這是一個經驗,至少中文的廣告詞不能信,人家只是在賭你船不會壞,或事情可以壓下來,這次證明了,新科技缺乏驗證時,很多時候不可信......至於台灣自己的900噸快艇也是雙船體的話,安全嗎?這又是一個好問題......
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dellasus
新手上路
174 Posts |
Posted - 08/09/2010 : 20:46:04
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by rockitten
http://news.chinatimes.com/realtime/0,5255,110107x112010080900728,00.html
"航政司說，「海洋拉拉號」設籍台中港，台中港務局曾發函給華達海運，要求風浪超過5級、換算浪高約2公尺半時，船不宜出海。台中梧棲昨天從下午 5時到晚上8時，風浪達8級，換算浪高約5到6公尺。船公司有無詳細掌握海象狀況，待進一步調查。990809 "
It is not the fault of catamaran or aluminum hull as those built by INCAT and AUSTAL have been used on Pacific, British Channel, Tasmania Strait, or cross Atlantic routes for 30 years already. But if the news is true, then it is the shipping company using a cheaply built under-spec ship for wrong places.....
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but if so, why the 台中港務局 never stop that ship's operation for so long until the accident happened?
因為報這個的記者分不清楚風成浪,潮汐浪,以及潮汐高度這些合成效應的結果,而且那個換算浪高是哪個等級的浪(平均,1/3,1/10)也不知道.然後,港務局會比他們清楚一點,但是沒出事前,他們報這個讓很多人搭了船沒辦法及時到達目標,你以為港務局會怎樣?至少給我來一次這樣的毀船意外,我以後才有辦法挺起腰桿說"你們希望某某船難再上演嗎?"
而且他的"8級風"不知道是哪來的,至少中央氣象局查得到的是4級風,有一班出現6級陣風.氣象局的測站很多不針對海上安裝,所以對海面風力代表性不佳這一點沒錯,你可以找其他觀測資料,不過小弟也看過觀測資料算的是合成風,也就是你的風速夾雜了船速或車速......你從軍艦武器射控出來的用合成風不為過,因為武器發射或飛機起降確實是參考合成風,但這種資料拿來作為天氣報告,尤其是高速的雙體船,喂,0風速時海洋拉拉號至少可以測到7級風好不好?!
現在很明顯的是,海洋拉拉號是那種被退貨過的船,然後某人推廣的三體船也是,如果有針對台灣的環境設計的雙體三體船,或許在台灣週邊可以好好用,但這種被退貨過的,只怕就是因為會發生類似這樣整個船頭叛逃的事件,才被退貨,那,台灣引進這個,除了某些人的荷包以外,好嗎?
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似乎在過去這種具備船頭跳板的船都有在大浪下都有船頭被大浪扯走的問題.
愛沙尼亞號,自由企業先驅號等都是船頭出事造成大量傷亡.
後來才加装水密門才避免悲劇發生.
個人覺得無關三體雙體.跟愛沙尼亞號一樣,都是一切檢查正常無誤,但船隻以較快速度在大浪航行
下可進出的船頭被刮走.
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Edited by - dellasus on 08/09/2010 20:54:46 |
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Captain Picard
我是老鳥
9697 Posts |
Posted - 08/10/2010 : 07:21:34
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美軍操作的那幾艘高速雙體船，以及JHSV，都不會把大艙門設置在船頭。
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天佑吾「王」！ |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 08/10/2010 : 10:55:07
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就連沒有船頭跳板的船,照樣也會發生船頭叛逃的事情,這是結構設計問題,要不是偷工減料(如戰間期的條約巡洋艦),就是本來設計的結構體無法承受過大的浪.前者不提,後者就是應該限制作業環境,不要在不符設計的環境下作業,否則後果......
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 08/10/2010 : 17:02:44
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料越爆越大:
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100809/1/2aqzv.html
海洋拉拉號船頭破洞 鑑識：遇八級風浪
(中略)
海洋拉拉號客貨兩用輪，八月八號下午三點四十分，從澎湖馬公出發，航向台中港，不料，在彰化外海時，船隻進水，救援單位出動艦艇，直昇機戒護，到晚間十點半才低速返回台中港，船上三百多名乘客海上驚魂四小時，其中八人身體不適送醫。台中港務局人員九號上午登船勘驗，發現船頭破個大洞，左弦板被風浪打斷落海，至少要半年才能修復。副局長陳義雄指出，外間質疑海洋拉拉號，能承受的風浪只有七級，發生意外時，海上風浪達七到八級，風浪過大，有否違規出航，以及是否轉彎時減速不足，有否人為疏失，陳義雄說，出發時，海象正常，平均風浪不到三級，沒有違規，到台中外海時，受到颱風環流影響，風向改變。駕駛有否速度過快等問題，要等海事組完整調查鑑定。
至於，三百多名乘客，經過一晚休息，多數已經返家。台中港務局說，海洋拉拉號今年三四月間，也曾因為風浪過大，船艙內部受損，這次更嚴重。因為馬公出發時海象正常，到台中外海時，風向突然變成東北風，風速加大，海洋拉拉號經營航行台灣海峽的適合時間，恐怕還要再仔細評估。
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1.台灣海峽週邊各測站資料,風向開始改變都是在下午兩點以前,你下午三點多出航後風才變大?你用的是哪國時間?颱風對外公告生成是在當晚九點以後,變成熱帶低壓倒是前一天晚上就變了,基本上環境風場都是在你出港前就已經變了,是推卸責任故意說晚?
2.這次承認的惡劣天候承受力,低於先前的宣傳啦,還有沒有說謊?
3.看來是結構疲勞了,已經不只一次受損了......當然一般的船也是會有受損啦,一般的船也是會結構疲勞.但新種結構船的結構疲勞比較難預料......
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/13/2010 : 11:45:14
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http://news.chinatimes.com/mainland/0,5245,11050504x112010081300206,00.html
"然後我把海鷗艇的艇身大小和形狀向他說明，並問了一個問題：「在這樣的快艇上裝一套射控雷達可不可行？」他考慮了一下，回答說：「裝射控雷達可行，但是對操作的人而言不可行。」他解釋說，快艇上的人員會因為風浪太大而暈吐得不能操控雷達。我自從聽了他這個回答，就放心地推行海鷗計畫了！其原因是：湯姆遜先生所說的是美國人不可行，而我認為中國的年輕人一定是可行的。 "
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no wonder why many "home made" weapons got so bad reputation among their users.......
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toga
版主
Tajikistan
12900 Posts |
Posted - 08/13/2010 : 12:39:43
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萬不得已的委屈犧牲船艦耐海性與居住舒適性居然能美化與阿Ｑ成這付德性，也無怪乎這個國家自建國以來沒打贏過任何海戰......
越是弱者輸家，越是主張精神能夠戰勝物質，勇敢刻苦的OO民族XX人能夠靠著熱血會心小宇宙突破三半規管等人體結構限制這等天方夜譚。 |
Edited by - toga on 08/13/2010 12:43:40 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 08/13/2010 : 12:56:12
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It was just some personal history by himself, not the official history, so praising himself is expected......
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Only champagne produced in Champagne can be called as champagne. Non-Champagne champagnes aren't real champagnes. |
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L.D.YANG
新手上路
73 Posts |
Posted - 08/13/2010 : 15:21:47
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小弟以前在老陽上也曾負責操作過雄一的導引射控操控台, 這個操控台是位在
艦中40砲甲板部位的砲彈儲藏間上方, 雄一發射後需要操控台以目視來持續
控制導引飛彈至射控室報給的方位然後再由操控台下達承波導引指令自動追蹤,
由於雄一速度很快在出箱體後操控台人員要很快以目視對準飛彈尾焰作捕捉導引,
倘若一個分神可能會導致飛彈脫離控制
但這個操控台設計的非常簡陋既沒有雨遮也沒有防浪板, 下雨天跟海象惡劣時
坐在上面跟受苦一樣, 倘若雨下很大或海象惡劣操控員注意力無法集中時
飛彈會被帶去哪也不知道, 像小艇那種耐波能力特差的船體下大概只有風平浪靜
時才有辦法控制吧
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 08/13/2010 : 15:49:16
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quote:
Originally posted by toga
萬不得已的委屈犧牲船艦耐海性與居住舒適性居然能美化與阿Ｑ成這付德性，也無怪乎這個國家自建國以來沒打贏過任何海戰......
越是弱者輸家，越是主張精神能夠戰勝物質，勇敢刻苦的OO民族XX人能夠靠著熱血會心小宇宙突破三半規管等人體結構限制這等天方夜譚。
韓的文章很直接的點出那一代中國人/台灣人/華人的共同思維，就是東西先做出來，品質以後再說，雖然兩岸先後富起來了，這種心態仍然一直延續到今天的低價代工廠和山寨文化，所以在華人圈的工程師做事很辛苦，想要像歐美科技工業界那樣照理論定需求規格系統架構實驗數據來開發，往往抵不過上面大官的一句話(任務要求、成本考量、....)被全盤推翻或趕鴨子硬上，可是品質不穩效能不好維護困難等等的惡劣表現又全要工程師負責.... |
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qaz9491
路人甲乙丙
816 Posts |
Posted - 08/13/2010 : 16:33:18
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quote:
Originally posted by L.D.YANG
小弟以前在老陽上也曾負責操作過雄一的導引射控操控台, 這個操控台是位在
艦中40砲甲板部位的砲彈儲藏間上方, 雄一發射後需要操控台以目視來持續
控制導引飛彈至射控室報給的方位然後再由操控台下達承波導引指令自動追蹤,
由於雄一速度很快在出箱體後操控台人員要很快以目視對準飛彈尾焰作捕捉導引,
倘若一個分神可能會導致飛彈脫離控制
但這個操控台設計的非常簡陋既沒有雨遮也沒有防浪板, 下雨天跟海象惡劣時
坐在上面跟受苦一樣, 倘若雨下很大或海象惡劣操控員注意力無法集中時
飛彈會被帶去哪也不知道, 像小艇那種耐波能力特差的船體下大概只有風平浪靜
時才有辦法控制吧
報告 L.D.YANG大.您好!
請問您是精裝船的”OD手”嗎?
因為您提到”這個操控台是位在艦中40砲甲板部位的砲彈儲藏間上方”.
只有精裝船才會把”光學導引射控操控台”裝置在2號煙囪後面的位置.
謝謝!
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L.D.YANG
新手上路
73 Posts |
Posted - 08/13/2010 : 20:10:03
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quote:
Originally posted by qaz9491
quote:
Originally posted by L.D.YANG
小弟以前在老陽上也曾負責操作過雄一的導引射控操控台, 這個操控台是位在
艦中40砲甲板部位的砲彈儲藏間上方, 雄一發射後需要操控台以目視來持續
控制導引飛彈至射控室報給的方位然後再由操控台下達承波導引指令自動追蹤,
由於雄一速度很快在出箱體後操控台人員要很快以目視對準飛彈尾焰作捕捉導引,
倘若一個分神可能會導致飛彈脫離控制
但這個操控台設計的非常簡陋既沒有雨遮也沒有防浪板, 下雨天跟海象惡劣時
坐在上面跟受苦一樣, 倘若雨下很大或海象惡劣操控員注意力無法集中時
飛彈會被帶去哪也不知道, 像小艇那種耐波能力特差的船體下大概只有風平浪靜
時才有辦法控制吧
報告 L.D.YANG大.您好!
請問您是精裝船的”OD手”嗎?
因為您提到”這個操控台是位在艦中40砲甲板部位的砲彈儲藏間上方”.
只有精裝船才會把”光學導引射控操控台”裝置在2號煙囪後面的位置.
謝謝!
內行~您也清楚精裝老陽的天使系統嗎? O.D手部屬我也只是Part-Time的
因為上船沒多久該部位的學長就退伍了, 我是被兵器長硬抓去填那個位置
害我專業驗收又多拖了半個月 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/13/2010 : 23:22:04
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quote:
Originally posted by toga
萬不得已的委屈犧牲船艦耐海性與居住舒適性居然能美化與阿Ｑ成這付德性，也無怪乎這個國家自建國以來沒打贏過任何海戰......
越是弱者輸家，越是主張精神能夠戰勝物質，勇敢刻苦的OO民族XX人能夠靠著熱血會心小宇宙突破三半規管等人體結構限制這等天方夜譚。
不足的地方就精神戰力 就熱血 就捏懶葩去補足
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9642 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 07:32:49
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我很好奇海軍實際上 海鷗艇能打雄一的海象是幾級阿
還是說其實海鷗艇是在港口裡面當浮動砲台(蚊砲船)
只能在港口裡面風平浪靜的發射
quote:
Originally posted by rockitten
http://news.chinatimes.com/mainland/0,5245,11050504x112010081300206,00.html
"然後我把海鷗艇的艇身大小和形狀向他說明，並問了一個問題：「在這樣的快艇上裝一套射控雷達可不可行？」他考慮了一下，回答說：「裝射控雷達可行，但是對操作的人而言不可行。」他解釋說，快艇上的人員會因為風浪太大而暈吐得不能操控雷達。我自從聽了他這個回答，就放心地推行海鷗計畫了！其原因是：湯姆遜先生所說的是美國人不可行，而我認為中國的年輕人一定是可行的。 "
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歡迎參觀 |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 07:43:50
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我很好奇海軍實際上 海鷗艇能打雄一的海象是幾級阿
還是說其實海鷗艇是在港口裡面當浮動砲台(蚊砲船)
只能在港口裡面風平浪靜的發射
可以參考義大利比較大的快艇,人家是5級航行上限,3級用武器上限......海鷗可能這麼大嗎?
快艇才沒這麼輕鬆給你在港中,因為考績是看海上航行時間算的,所以兩次代理蘇澳氣象台台長期間,小弟就看他們八點升旗點名訓話完畢,九點以前一整排列隊出港;下午四點多降旗前,人員通通整隊集合準備降旗,船都停在港中了......至於有沒有回港吃午飯就沒注意.不過當時是海象最好的時節.
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qaz9491
路人甲乙丙
816 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 14:30:56
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L.D.YANG大.您好!
我也是O.D手.
"華興"那年退伍.
謝謝! |
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ian125
我是老鳥
8542 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 14:38:14
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劍魚級水翼飛彈快艇排水量60噸，不過地中海的海象也比較好
話說精神勝利法好像很多國家都有過... |
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toga
版主
Tajikistan
12900 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 15:04:51
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換個我在醫界所見聞過，或可比擬的例子：
一個老年患者因為某種骨科疾病需要接受手術治療。
手術方式有幾種選擇，其中一種比較簡單廉價，容易速成且有利於健保給付。
然而老美的骨科手術教科書明文記載：”根據過往經驗，此一手術雖然容易可行，但可能會導致包括癱瘓在內的顯著風險，尤其不適合老年病患。”
結果為該病患主刀的醫師不知道怎麼想的（或許是”我自從看了這段美國文獻記載，就放心地推行手術計畫了！其原因是：美國文獻記載所說的是美國年老病患不可行，而我認為中國的年老病患一定是可行的。”），毅然決然把老美骨科手術教科書明言規定不可用於年老病患的術式用在該病患身上。
最後患者半癱了，醫師挨告了，而所有知道事情發生經過的骨科醫師同仁都沒有辦法為這位”明知故犯”，”知其不可而為之”的骨科專家作任何解釋與開脫。
我對那位骨科醫師所作所為的看法想法，和我對韓光渭回憶錄那段文字的觀感相差不多。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/14/2010 15:08:45 |
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toga
版主
Tajikistan
12900 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 15:20:58
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quote:
Originally posted by ian125
劍魚級水翼飛彈快艇排水量60噸，不過地中海的海象也比較好
話說精神勝利法好像很多國家都有過...
1. 日本海自曾引進此一飛彈快艇技術自製JPG-1水翼飛彈快艇，結果在日本海域的試用結果........下一批次飛彈快艇隨即換成200餘噸級傳統設計。
2. 自我感覺良好的精神勝利用語想法，讓外行人或政客說說無可厚非，但是學有專精又主其事者這樣說或這樣想就不應該，就像那位自我標榜一百分的庭長一樣，對於設計問題導致系統戰力能否發揮的隱憂完全缺乏反省檢討的能力與誠意，而只用一句”中國年輕人（的半規管設計）就是跟老美年輕人不同”這等毫無實際科學根據的說辭話語，就想把台海適航性這麼重大的問題給一筆帶過。
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Edited by - toga on 08/14/2010 15:34:58 |
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ian125
我是老鳥
8542 Posts |
Posted - 08/14/2010 : 16:18:20
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其實這話讓人想到二戰時期的日本軍，他們的下場是什麼嘛...
劍魚那個我覺得還有水翼的問題
如果把海鷗的大小改成150噸以上級會比較好嗎？ |
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台灣軍事新聞評論專文研析七
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