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helldog
路人甲乙丙
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 Posted - 06/18/2010 : 22:37:20
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大家都說明朝海軍實力多強大,但其主力福船的噸位,火力如何,確很少人描述.以下節錄部份古書關於福船的介紹:
關於船隻尺寸方面,陳良弼的《水師輯要》所說的明鄭軍4種船型；砲船、鳥船、趕繒、艍船，其4船的大小關係是砲船=鳥船>趕繒>艍船.在陳希育所著的《中國帆船與海外貿易》一書中提供了關於這類換算的公式 ：
排水量(石) = 龍骨長(尺) × 面闊(尺) × 艙深(尺) ÷ 4.其砲船寬約3丈,艙深12丈,龍骨長9丈以上,換算出排水量為8100石(註1)
在火器方面,戚繼光14卷本的《紀效新書》舟師篇第十二〈授器解〉條中，最大型的「一號船」搭載了兩門千斤級的「無敵神飛炮」、八位大佛狼機和六位百子炮(即虎蹲炮).何汝賓《兵錄》卷十三所記,「焚寇之舩(按：即船)莫如火，碎寇之舩莫如炮，大抵舩宜極新堅為佳，大固好，亦不必太大，隨海上雙桅皆可用也。將此舩下層左右約開銃孔，或三十處，或二十處，安置紅夷大砲，每門重二千三四百觔者，用一車輪架乘之，便於進退裝藥。此等大砲，每舩一隻或六門，或八門，左右排列；餘孔亦列千觔與五百觔之銃，必要五百觔為率者，方沉重不跳且送彈端直。至上層戰坪如用百子狼機等砲。大約一舩要兵百餘名，大小銃共五六十門，多多益善。」.以白話來說,2000多觔的紅夷大砲約6~8門,500觔~1000觔的砲約十多門至20門,其"發熕之設當在船頭.其火砲的配置很類似16世紀早期的西班牙帆船or威尼斯galley划槳船.雖然兵錄所言,大小銃約5~60門,總的來說,超過500觔的大砲不超過30門(註2).
但這只有理論值還是現況?在史實的描述上,1624年,荷人記述鄭芝龍麾下的福建水師遭荷軍艦突襲後的戰果報告；遭擊毀的船中「約有二十五到三十艘大的戰船，都配備完善，架有十六、二十到三十六門大砲，以及二十到二十五艘其他小的戰船」(註5).且其後的1624年澎湖料羅灣大海戰,荷人所說鄭芝龍所率領的150艘船,其50艘也是即大型的.由此可知兵錄所言應是實際情況.
不過半世紀過去後,明朝水軍的實力下降了,雖然船隻大小不變,但大船所佔比重與船艦火力是逐漸下滑.其以前的每砲船6~8門的紅夷大砲,已經下降到「每賊炮船安紅衣大銅炮一位，重三四千斤，在船頭兩邊安發熕二十餘門不等，鹿銃一二百門不等。」(註3).而趕缯船的裝備「大貢銃二門重三四百斤…斗頭銃一門重二三百斤…子母銃十枝」，連一門五百斤級以上的火炮都沒有。失去了中國沿海的經濟與資源,鄭克塽與他爺爺(大木)跟他曾祖父(芝龍)的時代比起來,海軍實力是一蟹不如一蟹,越來越差.
福船、砲船、鳥船,其火力與噸位只等同西方船隻標準中的frigate.但卻已經是中國最大型的戰船,且其數量從來就只占明朝艦隊的一部分.以明鄭為例,大木艦隊的總艦數為290,大型艦有148艘(大熕船50 + 大戰船30 + 鳥船20 + 大型艦估計48),大型艦約1/2強(註4).1683年的澎湖海戰,明鄭方的船艦有225艘，其中砲船38艘、鳥船54艘、洋船改戰船5艘、趕繒88艘、雙帆艍船40艘.其大型艦只剩1/6強.
註1:
15石約1噸
註2:
當時明朝的現役火炮比起西方來要小上許多，因而在互相比較炮位的多寡時也要考慮到雙方火炮在噸位上是否屬於同一個等級。
註3:
《水師輯要》
註4:
江日昇《臺灣外記》
註5:
江樹聲譯注《熱蘭遮城日記》第一冊，p.105
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 06/19/2010 01:28:25 |
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陸戰屋小步兵
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Posted - 06/18/2010 : 23:43:07
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參考
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100511/62/25g9z.html
鄭成功文化節 揭開鄭成功神秘面紗
再者，為彰顯延平郡王鄭成功開臺精神，並且推廣海洋文化，市府更從日本平戶市松浦史料博物館，找出1706年清朝康熙年間典藏原始圖形船型，以近乎1：1比例仿鄭成功時期戰船，重建臺灣船。
這艘船全長30公尺、寬7.6公尺、深3公尺的臺灣船重現，改變臺灣三百年來的近代史，承載著鄭成功據臺時期的政治、外交和貿易的輝煌歲月。三百多年臺灣船的重現，敘述了當時鄭成功的海上霸業，更加闡述臺灣在當時的地理、歷史脈絡當中，是如何位居東亞、東南亞一帶的重要樞紐。
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 06/19/2010 : 01:07:24
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西方的艦船要求遠洋巡弋能力，不能太小。
能大老遠跑到亞洲來的自然不是小船貨色，但在歐洲自己的沿海，小船還是不少的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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路人甲乙丙
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Posted - 07/06/2010 : 03:35:20
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題目應該換成明鄭水師比較正確
明鄭水師和大明水師基本上不再同一個水準，大明水師比較囂張 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 07/06/2010 : 18:57:46
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quote:
Originally posted by huangmin95
題目應該換成明鄭水師比較正確
明鄭水師和大明水師基本上不再同一個水準，大明水師比較囂張
這倒是 明鄭水師比較像做生意的海商 其次才是海軍(海賊? )
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 07/06/2010 : 21:18:09
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機車勒~
人家都故意離題了~
福船是商船~
跟明代海軍軍艦不是同個等級的~為何不提鄭和時代軍艦有多大??明中葉剩多少呢??
鄭芝龍的海賊商船是很威猛~
但是它畢竟不是明代兵書裡的制式軍艦~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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helldog
路人甲乙丙
4749 Posts |
Posted - 07/07/2010 : 00:59:47
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鄭和海軍性質其實是陸戰隊,士兵們也沒海戰的準備.基本上,其船是運兵船,而不是戰鬥艦.多次戰鬥是發生在陸地上與港口,沒打過海戰.
不要因為船大,就認為該實力會贏過100年後的明朝海軍,鄭和艦到底有多大,到現在還沒有定論.再者,就算鄭和主力艦是所謂的5000料船,1料=1石=90公斤,到底有幾噸重,算一算就出來了.
福船是一種船型,不管是軍艦還是商船,都大量使用此船型,差別在於大小.像一號大福船約450t,也有出使琉球的封舟重達1000t.
明代兵書裡的制式軍艦就那幾款,最大型的,就是大型福船,大小就那樣.老實說,因為只有frigate才適合遠航,所以17世紀大老原跑來做生意的,大部份就是frigate等級的船,所以用大福對抗frigate就已經夠了,整個voc(荷蘭東印度公司)的兵力就40艘船,150艘以上的商船與5W人,明軍以多打少,沿海作戰,已經夠了,不需要如英荷那樣,拼命造啥1~2000t的戰列艦來用,這就是所謂的謀略呀.
反正不管是屯門海戰,舟山海戰,or 1622年的澎湖海戰,明軍派10倍兵力便可攻之,再不濟,圍個他8月,一年的,對方沒水沒糧,也投降了.荷蘭人不就這樣灰溜溜的跑來大員嗎?反正小鄭打熱蘭遮城,還不照樣圍他個8個月~9個月嘛
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 07/08/2010 00:00:16 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/08/2010 : 02:35:02
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quote:
Originally posted by helldog
鄭和海軍性質其實是陸戰隊,士兵們也沒海戰的準備.基本上,其船是運兵船,而不是戰鬥艦.多次戰鬥是發生在陸地上與港口,沒打過海戰.
不要因為船大,就認為該實力會贏過100年後的明朝海軍,鄭和艦到底有多大,到現在還沒有定論.再者,就算鄭和主力艦是所謂的5000料船,1料=1石=90公斤,到底有幾噸重,算一算就出來了.
福船是一種船型,不管是軍艦還是商船,都大量使用此船型,差別在於大小.像一號大福船約450t,也有出使琉球的封舟重達1000t.
明代兵書裡的制式軍艦就那幾款,最大型的,就是大型福船,大小就那樣.老實說,因為只有frigate才適合遠航,所以17世紀大老原跑來做生意的,大部份就是frigate等級的船,所以用大福對抗frigate就已經夠了,整個voc(荷蘭東印度公司)的兵力就40艘船,150艘以上的商船與5W人,明軍以多打少,沿海作戰,已經夠了,不需要如英荷那樣,拼命造啥1~2000t的戰列艦來用,這就是所謂的謀略呀.
反正不管是屯門海戰,舟山海戰,or 1622年的澎湖海戰,明軍派10倍兵力便可攻之,再不濟,圍個他8月,一年的,對方沒水沒糧,也投降了.荷蘭人不就這樣灰溜溜的跑來大員嗎?反正小鄭打熱蘭遮城,還不照樣圍他個8個月~9個月嘛
五千料，是宋朝的船，那個是不能做準的
其次陸戰隊？這個說法南洋某個海盜可不同意，換個方向想船太大打不贏改打地面戰鬥
鄭和船隻的問題很重要的是三寶太監西洋記通俗演義學者認為這是小說不足採信他的尺寸版本，但是三寶太監西洋記通俗演義是1598年的，但是1451年就有人有同樣的記載，所以尺寸應該是正確的
而根據他的尺寸換算應該是可以很輕鬆的通過四千噸的噸位
因此鄭成功的船隻和大明水師是根本不能比的兩個量級 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12586 Posts |
Posted - 07/08/2010 : 03:07:39
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| 但是這有個問題. 鄭和是明初水師沒錯, 但是在明朝放棄遠洋以後, 明朝水師百多年再也沒有這個規模了吧 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 07/08/2010 : 08:46:03
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不是說還故意燒掉鄭和時期船隊的資料,讓後代無法重建同樣的船,以免又勞民傷財搞大艦隊出航?這就可以推想明代中葉以後水軍,與初期的差距了.
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helldog
路人甲乙丙
4749 Posts |
Posted - 07/08/2010 : 10:58:30
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如果你覺得陳祖義乘船夜襲停在港口上的鄭和艦隊也算海戰的話......
某記載一定準確嗎?還有記載是互相茅盾的,ex : 碑文上的記載與某人書本上的不符.所以才分有相信萬噸寶船與不信萬噸寶船兩派.像有人主張鄭和是搭5000料的船,還有位學者認為,萬噸寶船是存在的,但那只是朱隸校閱鄭和艦隊所搭的河船,是不能出海的.
鋼鐵,槍砲,病菌上某句話相信大家都認同,"需求衍生發明",同樣的,不被需要的社會活動也會一樣被淘汰.我看過的一篇論文做了這樣的假設,鄭和艦隊的目標其實是印度,非州,其目的是逼迫那邊的政權進貢中國所需要的蘇木,胡椒,香料.因為海禁祖訓,政府不方便開放海禁,既然我不能出門做生意,那叫別人來做生意總可以吧,借由勘合貿易獲得中國所需的東西.而鄭和艦隊遠洋的另一個副產品就是發現南洋也生產中國所需的物品,自鄭和艦隊以後,中國商船絕跡於印度洋,因為已經不需要去那麼遠的地方了.
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 07/08/2010 : 12:07:11
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那個時代應該用水師而不是用海軍比較妥當吧?
維基百科定義:水師或水軍，是對漢字文化圈前現代水上武裝力量的稱呼；傳統水師在政府編制、軍事作用上，並不相當於現代海軍。(?) |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/10/2010 : 05:15:36
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quote:
Originally posted by helldog
如果你覺得陳祖義乘船夜襲停在港口上的鄭和艦隊也算海戰的話......
某記載一定準確嗎?還有記載是互相茅盾的,ex : 碑文上的記載與某人書本上的不符.所以才分有相信萬噸寶船與不信萬噸寶船兩派.像有人主張鄭和是搭5000料的船,還有位學者認為,萬噸寶船是存在的,但那只是朱隸校閱鄭和艦隊所搭的河船,是不能出海的.
鋼鐵,槍砲,病菌上某句話相信大家都認同,"需求衍生發明",同樣的,不被需要的社會活動也會一樣被淘汰.我看過的一篇論文做了這樣的假設,鄭和艦隊的目標其實是印度,非州,其目的是逼迫那邊的政權進貢中國所需要的蘇木,胡椒,香料.因為海禁祖訓,政府不方便開放海禁,既然我不能出門做生意,那叫別人來做生意總可以吧,借由勘合貿易獲得中國所需的東西.而鄭和艦隊遠洋的另一個副產品就是發現南洋也生產中國所需的物品,自鄭和艦隊以後,中國商船絕跡於印度洋,因為已經不需要去那麼遠的地方了.
關於船隻的推斷很多是建立在近代西方航海史上，最主要認為不存在的原因是因為歐洲人做不出那麼大艘的木造帆船，假設所有數據都是真實的話
問題是一個技術的出現破壞了這個邏輯，水密艙，宋代以前竟然會有水密艙技術西方直到1787年才會，那麼在1787年前中國所建造有水密艙的船隻，是外星人送來的嗎？ |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 07/10/2010 : 06:04:55
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還有一個問題不知道現在有人能分析嗎,那就是木材的品質,這是歐洲木造帆船排水量限制的另一個因素,材料強度,等鐵能大量運用才突破.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
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helldog
路人甲乙丙
4749 Posts |
Posted - 07/10/2010 : 17:21:31
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但沒有任何證據證明,有了水密艙以後,就可以把木船做到萬噸以上,因為沒有XX,所以沒有OO,這邏輯也太sample.
對於古文獻記載的事務,唯一能證明的就是做實驗吧,不然全都信的結果只是讓人啼笑皆非.
我以火砲來說,古籍常記載,大砲一響,靡爛數十里,然後你抄我,我抄你,當大部份的書都說靡爛數十里時,你就認為古代火砲威力,真可以靡爛數十里嗎?還有很多書籍對火砲的射程數據從1華里到10華里,甚至數十華里,如果全都信的話,那人類真是科技倒退了.自1644年到1914年以來,火砲射程都沒超過十幾公里的,看看拿破崙戰爭,火砲射程就400碼,甲午戰爭雙方開火距離,才1~2公里,皆不到數十華里呀,火砲專家都去自殺吧.
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冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 07/10/2010 : 17:29:30
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因為海浪的因素~
艦炮有效射程與最大射程不同~還要外插沒有二維穩定儀加持~
一移到陸地上當列車砲後就很好玩~~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 07/10/2010 : 18:51:35
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西方也是19世紀末才開始這種科學考古研究的,中文世界目前認為是還沒有這種等級的研究,大概也不會有......
沒有這種研究,那要不是引用西方真的去實際操炮造船甚至是找工讀生拿鏡子燒木船之類實驗數據,不然就是只能抄那種怎麼看都很可疑的古籍,這沒辦法.尤其鄭和船隊,政府的資料燒掉了,留下來的資料是小說,那個與齊天大聖拿的"天庭鎮海神珍如意金箍棒重一萬三千五百斤"一樣不可靠(依照西遊記的尺寸與重量,這玩意一開始比保麗龍還輕)......
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/10/2010 : 19:32:15
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quote:
Originally posted by dasha
還有一個問題不知道現在有人能分析嗎,那就是木材的品質,這是歐洲木造帆船排水量限制的另一個因素,材料強度,等鐵能大量運用才突破.
我覺得還有一個問題因素~榫接技術與船體型狀之間的結構強度~
使用的樹種不同就會有取材最大長度的不同~
而榫接技術高的話是可以把兩三根夠粗但不夠長的木頭接成一根夠長的木頭
一些日本節目中就有秀過使用立體榫接接木成長的大梁的技術~那也不是現代才發明的~都是古傳的技法~東方本來就比較擅長榫接技術~加上船型的不同會有工法與型狀搭配上的結構強度的不同之處
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ki1
路人甲乙丙
5508 Posts |
Posted - 07/10/2010 : 20:55:51
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關於木材:
當時中國有鐵力木這種怪物級的木頭...這應該也是因素之一...
(不過這也是復原實驗難搞的地方--幾乎都被砍光了)
不再是國中生 |
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helldog
路人甲乙丙
4749 Posts |
Posted - 07/10/2010 : 21:21:54
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有本書叫中國古代火砲史,作者到是用旁證來推敲中國古代火砲的最大射程,他用長城上砲樓的間拒跟古書關於砲樓的描述推斷火砲射程約1~3華里.我再比照其它
書籍or譯文關於西方火砲的射程(ex : 文藝復興時代的戰爭裡有各式火砲的最大射程與平射距離),1~3華里真的是比較靠譜的說法,該書附錄有古輯中各類火砲射程的各類數據,從上百步到10華里都有,但作者沒有一項項親自實驗or考證那些火砲的數據資料,實為可惜
quote:
Originally posted by helldog
但沒有任何證據證明,有了水密艙以後,就可以把木船做到萬噸以上,因為沒有XX,所以沒有OO,這邏輯也太sample.
對於古文獻記載的事務,唯一能證明的就是做實驗吧,不然全都信的結果只是讓人啼笑皆非.
我以火砲來說,古籍常記載,大砲一響,靡爛數十里,然後你抄我,我抄你,當大部份的書都說靡爛數十里時,你就認為古代火砲威力,真可以靡爛數十里嗎?還有很多書籍對火砲的射程數據從1華里到10華里,甚至數十華里,如果全都信的話,那人類真是科技倒退了.自1644年到1914年以來,火砲射程都沒超過十幾公里的,看看拿破崙戰爭,火砲射程就400碼,甲午戰爭雙方開火距離,才1~2公里,皆不到數十華里呀,火砲專家都去自殺吧.
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閒遊之人
我是老鳥
6797 Posts |
Posted - 07/10/2010 : 21:32:14
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火藥配方和砲身結構也有關吧~~
古中國的火藥技術似乎不錯?
治金技術一直也是一流?
所以造的砲性能好? |
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helldog
路人甲乙丙
4749 Posts |
Posted - 07/10/2010 : 21:51:27
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我貼一些關於寶船研究的文獻
鄭和寶船及船隊的新估計 / 蘇明陽
http://conf.ncku.edu.tw/~chengho/newsletter/no5.PDF
以下是為節錄:
《龍江船廠志》與《南船記》所載，有大部份是相同的，但前者多加了一些明初海船、戰船使用之歷史，故內容比較豐富些。由這幾本相當詳細，而且可信的明代造船書籍，再假定考古出土之11 米舵桿是當時最大船之遺物，我們可得一個合理之估計。此新估之寶船約為6000 料，與明朝中後期及清朝之最大「封舟」近似。其船長約為70米，排水量約為2000 噸，載重量約為其半1000 噸。這些寶船尺度、排水量等都只能是大約值，
~略~
此種新估算最重要的結論是，鄭和大寶船合理長度約只有明、清文獻裡虛構長度之一半，船長與船寬之比例也應為4 至5 之間，而非明、清記載之2.6 比值。由此兩因子，使得寶船之合理排水量縮減為明、清時虛構之十分之一以下。小說家在《三寶太監下西洋記演義》裡，把船上之人員及器械等，都誇為戚繼光「治水兵篇」所述之十倍，無意中也把寶船的排水(或載重)量增大十倍以上!!
P.S
有教授用軟體計算寶船的船速,如果真照三寶太監下西洋記演義裡的數據,寶船的極速低於4節,只會有2~3節的航速.而且長寬比只有2:1的話,根本就只是個大方盒,水阻高的嚇人
萬噸寶船是怎麼來的.書上記載,寶船長44丈,寬13丈.如果我們用排水量(石) = 龍骨長(尺) × 面闊(尺) × 艙深(尺) ÷ 4.這個公式帶入,會得到440 * 130 * 12(假設船高12尺) / 4 = 171600石 = 11440 噸
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Edited by - helldog on 07/10/2010 21:55:25 |
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helldog
路人甲乙丙
4749 Posts |
Posted - 07/10/2010 : 22:00:42
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很多只是文人的YY.中國鑄造技術精良,鐵又比西洋便宜(建鐵一斤2錢3吧??價格只有英國的1/4),所以仿造西洋大砲沒啥問題,但差別在砲術能力
quote:
Originally posted by 閒遊之人
火藥配方和砲身結構也有關吧~~
古中國的火藥技術似乎不錯?
治金技術一直也是一流?
所以造的砲性能好?
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Edited by - helldog on 07/10/2010 22:12:18 |
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閒遊之人
我是老鳥
6797 Posts |
Posted - 07/10/2010 : 22:30:55
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也就是戰術能力差
也沒有研究彈道學這樣? |
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helldog
路人甲乙丙
4749 Posts |
Posted - 07/10/2010 : 23:22:13
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差別在當時西方開始試者用科學與軍事結合,來解決一些戰術上的問題.
菱堡(幾何學)與士官短戟上的開根號公式(為了排方陣),都是個好例子.
砲表的出現(每門砲都不同),火藥定量定裝,量角器,銃規...etc.希望砲兵能依照某些東西按表操課就能運作,而不是完全靠經驗.當孔有德率領的那批被葡人訓練過的砲兵反叛到後金以後,連火砲能力的天平,都往後金傾斜了.
quote:
Originally posted by 閒遊之人
也就是戰術能力差
也沒有研究彈道學這樣?
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Edited by - helldog on 07/11/2010 08:58:46 |
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大明海軍主力艦種-福船簡略
