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toga
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Tajikistan
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 Posted - 08/29/2010 : 19:42:24
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新船造價不包含武器：你庫房剩什麼模組箱，就上什麼模組箱，如果老船也跟著退役，那就可以沿用老船的武器。像是76砲為例，今天下水的新船裝上目前的76砲，可以是20年前的貨色，只要保養得當也堪用。如果武器系統佔總成本的40%，那後續接替服役的新艦艇的40%成本就能省下來。
ａ：
1. 武器有使用壽限，也得汰舊換新，不可能讓你永無止境的由舊船換上新船，其能在服役生涯中換一次船就不錯了∼不少武器系統在原屬船艦仍然在役時便得汰換。
2. 真正昂貴大咖且花錢的武器系統行頭如神盾戰系與MK-41VLS等無法裝在Stanflex這樣的標準貨櫃中，因此Stanflex無從影響這部份最大宗且最昂貴的武器花費。
3. 而且就算沒有Stanflex，也還是可以把武器行頭由舊船轉新艦，只是所須耗費的成本時間與人力可能較多罷了。
基於上述幾點，Stanflex是可以在把部份仍堪用的武器系統從舊船轉新艦時減少所需整合人力時間與金錢，但要說到能完全省下的新船的武器成本就太離譜了∼一來該汰舊換新或全新加裝引進的武器系統部份省不了，再者堪用的武器系統從舊船轉新艦即使沒有Stanflex也一樣做得到，不必為此就非得買新貨不可（除非舊貨已經不堪使用或是無法因應威脅）。
武器升級改換快速：以後武器系統改變或是升級，可能只需要在作戰系統內增加某些模組就能使用，這模組可能只是一個程式或是一片插卡，武器系統本身就已經作成模組箱，可以快速更換。
ａ：除非這些武器系統皆國造，如果是外國貨的話就得看外商肯不肯合作讓你將他們的產品如此整合升級與改變了。
天天都便宜：如果台灣可以接受沒有MK13的二手派里出任務(或是特定類型任務)，我想對於Stanflex設計來說，因為某些成本因素必須拿掉某些任務用不到的武器裝備可能只是一兩小時的作業，要裝回去也是幾小時的事。而沒用到的裝備就回到岸上庫房保養儲藏，減少使用損耗折舊。
ａ：
這是Stanflex設計所標榜的主要好處，問題便在於以中華民國海軍的任務型態而言，有無需要這種好處的必要性？？
我國海軍所面臨的敵方威脅是空海潛陸全方位與全面性的，中大型主戰水面艦在執行主要任務時恐怕很難有”這禮拜只反艦，下禮拜僅反潛，下下禮拜純防空”這樣的把握，因此出海在外時什麼都得帶在身上以防萬一，有無不時更換模組的必要只怕甚有疑問。
第一代Stanflex因為需要購買足夠的武器模組箱，所以成本會稍高。可是十幾二十年後要新造後續艦艇，那武器方面的成本就是省下來了，如果這概念一直沿用下去，只造船殼而不用新買武器，我想長期下來還是可以幫台灣海軍省下大錢。
ａ：
1. 一艘船艦可以服役25至40年，不少武器系統在其成軍期間就得汰舊換新，因此不太可能舊艦換新艦時沿用所有在舊艦上的武器系統。
2. 考慮Stanflex研發製造所需成本費用以及上述問題，其是否能僅靠在將部份堪用武器系統從舊艦換新艦時所協助節省的費用便值回票價，恐怕甚有疑問∼其真正的意義價值只怕不在於省錢，而是在於對於某些須要用少量船艦去做大量雜事雜務的小國海軍而言很有價值的改組變裝彈性。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/29/2010 19:58:14 |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 08/29/2010 : 21:45:30
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小弟認為類似LCS、MEKO這種武器近乎隨插即用、用換模組來換任務構型的方式，對人員的訓練要求反而增加，
人員必須適應隨時變動的編組或熟悉不同的任務。此外，後勤與岸基支援能力
要求水平也更高。
ROCN的任務還挺單純的，絕大多數都是防空反潛之類的高強度專業正規作戰，裝備沒有換來換去的必要，而
海外維和或人道救援也沒我們的份，實在看不出負擔額外成本去模組化到這種程度的必要性。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 08/29/2010 21:47:54 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 08/30/2010 : 00:09:00
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除非是想同一種船身一次大量量產幾十幾百條
再把船分成幾類
看防空7成反潛3成 或是反潛7防空3
用模組化設計來變更 哪邊有缺有空的就往哪補
但是要那麼大量也是困難點 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/30/2010 : 01:55:25
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其實在怎麼省都沒用...國家沒錢...
以和平時期來說台灣需要的是成功級噸位的船隻
以戰鬥時期來說台灣需要的是更新小型船隻
前者是和平時期的衝突大多是船隻衝撞為主，船太小的下場請參照海巡署被日本人海扁的下場 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 08/30/2010 : 02:05:57
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| 撞船是海巡的任務不是海軍的,日本來撞的也不是海自.海軍要多大的船跟這個一點關係也沒有. |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 08/30/2010 : 07:02:02
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不過以後保安廳應該不會撞了，新船追求高速，都採用鋁合金，撞不起；不過以他們機動性這麼好的水噴射推進，應該是想撞都撞不到.....不過當對手是保釣船這種擺明非靠撞擊才能制止的目標，就麻煩囉！
兩國海岸防衛單位槓上，比的當然是誰佔先機、法理與「氣勢」，此時船隻速度、靈活度比砲口大小還重要。我們比較「文明」，自家漁船被人家團團包圍之後只能乖乖認輸，現場兵力根本比不過。韓國就很「野蠻」，當年神風號的確越界，但是海洋警察廳還是硬拗，把巡邏艇跟自家漁船綁在一起，讓保安廳帶不走，搞到一堆船綁在一起漂浮一晝夜.....
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 08/30/2010 07:05:51 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 08/30/2010 : 10:07:44
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quote:
Originally posted by GMM
除非是想同一種船身一次大量量產幾十幾百條
再把船分成幾類
看防空7成反潛3成 或是反潛7防空3
用模組化設計來變更 哪邊有缺有空的就往哪補
但是要那麼大量也是困難點
你這樣的數量根本就是和模組化背道而馳吧(一艦多功而不是多艦一功)...笑
不妨這樣想，假設造一款五六千噸的模組化船艦，配備在東部的反潛模組多一點，防空模組少一點。配備在西部的，防空模組多一點，反潛模組少一點。如果因為周邊有事需要跨軍區支援，如海上搜救或是其他狀況，在港口內的待命船艦就能馬上更換適當的模組然後出發去支援，這樣才能發揮模組艦的優點。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 08/30/2010 : 10:09:35
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| 有了模組艦隊以後，也要跟著轉換用人訓練思想。要把人員編制跟著模組跑，而不是跟著特定船艦跑。想通這一點你就會發現模組化的好處。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 08/30/2010 : 10:11:52
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quote:
Originally posted by 小毛
有了模組艦隊以後，也要跟著轉換用人訓練思想。要把人員編制跟著模組跑，而不是跟著特定船艦跑。想通這一點你就會發現模組化的好處。
這就是美國LCS才開始實驗的新概念，人與任務裝備當作一整個模組。實際效果如何還有待觀察。除非我們海軍全志願役化，否則考量到義務役放假需求，變數這麼大的調動方式可能問題很多。
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天佑吾「王」！ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 08/30/2010 : 10:15:39
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我基本上反對台灣搞模組化艦隊
因為我們的威脅強度太高
不會有說今天任務單存反潛明天單存防空諸如此類的
但是我認為不代表我們不因該開發模組化軍艦
因為這可以降低開發/後勤成本
讓不同功能的艦艇 使用同一個族系的船殼/動力系統
一如我所提的五百噸PCL/飛彈快艇
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 08/30/2010 : 12:49:31
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武器模組的壽命其實比船身短,人家用模組設計事實上是希望裝備更換容易,戰力容易維持高檔,但這種搞法會比傳統的船還要貴......
而且這類設計基本上也只適合二等艦,因為單一模組佔排水量只能是百分之幾,超過一定比例則更換模組改變太大,變成拆掉整艘重造.類似SPY-1B/D這種以千噸計的大玩意,船身沒有兩萬噸以上,你就是船去圍繞那個那個作戰系統去設計,沒有模組化的餘地.
台灣最可憐的是,敵手很強,而且還在很快的變強,所以很多二等裝備現在都不足以對抗蒸蒸日上的敵軍,這些省錢的思考拿到台灣來都會碰上戰力不足的問題.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/30/2010 : 22:08:39
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quote:
Originally posted by HOTARU
撞船是海巡的任務不是海軍的,日本來撞的也不是海自.海軍要多大的船跟這個一點關係也沒有.
所以你的意思是中華民國海軍已經懦弱到只敢躲在台灣軍港內看著台灣船隻被他國軍警強行從領海內逮捕而不敢有所作為了
撞船的任務不僅僅只有海上警察的單位有各地軍方也都做過，只是台灣海軍太過無能而已
衝突不是一上來就拿飛彈亂射那個是打電動，船隻對撞是大規模衝突的前奏 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 08/30/2010 : 22:20:38
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| 你huangmin95的中文理解力是零,又能夠把別人回你的知識完全沒有邏輯的跳越思考,你還是回去打電動算了,現實世界的軍事討論不適合活在幻想世界的你. |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/30/2010 : 22:24:39
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quote:
Originally posted by Captain Picard
不過以後保安廳應該不會撞了，新船追求高速，都採用鋁合金，撞不起；不過以他們機動性這麼好的水噴射推進，應該是想撞都撞不到.....不過當對手是保釣船這種擺明非靠撞擊才能制止的目標，就麻煩囉！
兩國海岸防衛單位槓上，比的當然是誰佔先機、法理與「氣勢」，此時船隻速度、靈活度比砲口大小還重要。我們比較「文明」，自家漁船被人家團團包圍之後只能乖乖認輸，現場兵力根本比不過。韓國就很「野蠻」，當年神風號的確越界，但是海洋警察廳還是硬拗，把巡邏艇跟自家漁船綁在一起，讓保安廳帶不走，搞到一堆船綁在一起漂浮一晝夜.....
還是有辦法解決，直接開火
兩國單位不管是軍方還是警察單位，比的是先機還有氣勢，法理？一點也不重要，在這種時候船隻的噸位、速度還有靈活度，比用飛彈鎖定對方更有用 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 08/30/2010 : 23:15:55
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quote:
Originally posted by 小毛
quote:
Originally posted by GMM
除非是想同一種船身一次大量量產幾十幾百條
再把船分成幾類
看防空7成反潛3成 或是反潛7防空3
用模組化設計來變更 哪邊有缺有空的就往哪補
但是要那麼大量也是困難點
你這樣的數量根本就是和模組化背道而馳吧(一艦多功而不是多艦一功)...笑
不妨這樣想，假設造一款五六千噸的模組化船艦，配備在東部的反潛模組多一點，防空模組少一點。配備在西部的，防空模組多一點，反潛模組少一點。如果因為周邊有事需要跨軍區支援，如海上搜救或是其他狀況，在港口內的待命船艦就能馬上更換適當的模組然後出發去支援，這樣才能發揮模組艦的優點。
跟你的意思差不多啦
只是利用炮位當作模組化的設計
而且如果只做幾艘 那麼模組化的成本反而更高
要靠數量多來壓低 所以才說幾十幾百
最好防空模組還可以搭配上陸基使用 |
Edited by - GMM on 08/30/2010 23:19:02 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 08/31/2010 : 10:38:34
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quote:
Originally posted by dasha
武器模組的壽命其實比船身短,人家用模組設計事實上是希望裝備更換容易,戰力容易維持高檔,但這種搞法會比傳統的船還要貴......
而且這類設計基本上也只適合二等艦,因為單一模組佔排水量只能是百分之幾,超過一定比例則更換模組改變太大,變成拆掉整艘重造.類似SPY-1B/D這種以千噸計的大玩意,船身沒有兩萬噸以上,你就是船去圍繞那個那個作戰系統去設計,沒有模組化的餘地.
台灣最可憐的是,敵手很強,而且還在很快的變強,所以很多二等裝備現在都不足以對抗蒸蒸日上的敵軍,這些省錢的思考拿到台灣來都會碰上戰力不足的問題.
通用載台模組化設計本來就沒辦法用來替代像是紀德級(基隆級)這樣的主力艦(主力艦能建幾艘?)，我要的是能夠一種船殼設計能夠同時替代濟陽(專業反潛)與康定級(巡防艦)甚至成功級的接替艦艇。目前除了成功級還有一點防空水準，濟陽或是康定級的防空水準隨便裝什麼新一點的防空飛彈都比這兩種好。比目前的康定或濟陽噸位大對反潛任務來說沒什麼壞處。船上空間多，官兵的生活水準也可以適度提高。噸位高，也可以配備大一點的直升機或是多直升機。
而且我也希望這種艦能夠盡量操，因為以後購買新艦可以盡量沿用武器模組。假設因為重度使用而使的服役20年就要退役，籌建20艘，一年建一艘的情況下，第一艘服役滿二十年的時候就可以用下一代的船殼來接替了，這二十年的期間內我想類似76快砲，40快砲甚至方陣快砲等都還沒必要大幅更換，至於飛彈不管是國產飛彈還是外購飛彈，到時候看需求再更換就好。這樣不但造船工業能夠與時並進維持人才與能量，行有餘力甚至還可以外銷。
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 08/31/2010 : 12:35:37
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其實.........倒不是說吐巢還是潑冷水的
在油錢付不太出來的狀況下，船要大還要盡量操，這種未來需求想定挺不切實際的。
現在的油價已經是目前台面上可以看到的列強各國的軍艦下水時的好幾倍了。
所以當年估的成功一艘一年維持費若干若干油錢若干若干，所以八艘一年要花若干若干，結果油價一漲...就變成打好幾折了
之前漲的正兇的時後，那時軍方應該是還有低價期間購入的訓練油，所以比較不會叫，等到現在那些該用的也用的差不多了，新買的油就是現在這個價。
所以大艘又用力操，我想以後是付不起了，大艘小力操還有可能點。
這跟航空公司受到的衝擊一樣，航空公司還可以有點獲利，只是被燃料費吃掉大部份。但是軍艦開出去就是純燒錢的事。
所以照小毛你的預想跟上頭幾位的估算~
『要的是能夠一種船殼設計能夠同時替代濟陽(專業反潛)與康定級(巡防艦)甚至成功級的接替艦艇。』
那這大概要到5000T，兩基LM2500以上的動力輸出。然後要養20艘~這油錢應該付不起。這大概是相當於10艘的紀德或10艘的柏克。
還是要考慮一下戰訓維持的費用，不是東西便宜好換裝就是代表整體而言就是好。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 08/31/2010 12:43:01 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/31/2010 : 14:01:10
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quote:
Originally posted by 小毛
[quote]Originally posted by dasha
通用載台模組化設計本來就沒辦法用來替代像是紀德級(基隆級)這樣的主力艦(主力艦能建幾艘?)，我要的是能夠一種船殼設計能夠同時替代濟陽(專業反潛)與康定級(巡防艦)甚至成功級的接替艦艇。目前除了成功級還有一點防空水準，濟陽或是康定級的防空水準隨便裝什麼新一點的防空飛彈都比這兩種好。比目前的康定或濟陽噸位大對反潛任務來說沒什麼壞處。船上空間多，官兵的生活水準也可以適度提高。噸位高，也可以配備大一點的直升機或是多直升機。
你這樣還不如去設計一款可以同時對應防空、對地和對艦三種需求的飛彈 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 08/31/2010 : 14:27:01
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
其實.........倒不是說吐巢還是潑冷水的
在油錢付不太出來的狀況下，船要大還要盡量操，這種未來需求想定挺不切實際的。
現在的油價已經是目前台面上可以看到的列強各國的軍艦下水時的好幾倍了。
所以當年估的成功一艘一年維持費若干若干油錢若干若干，所以八艘一年要花若干若干，結果油價一漲...就變成打好幾折了
之前漲的正兇的時後，那時軍方應該是還有低價期間購入的訓練油，所以比較不會叫，等到現在那些該用的也用的差不多了，新買的油就是現在這個價。
所以大艘又用力操，我想以後是付不起了，大艘小力操還有可能點。
這跟航空公司受到的衝擊一樣，航空公司還可以有點獲利，只是被燃料費吃掉大部份。但是軍艦開出去就是純燒錢的事。
所以照小毛你的預想跟上頭幾位的估算~
『要的是能夠一種船殼設計能夠同時替代濟陽(專業反潛)與康定級(巡防艦)甚至成功級的接替艦艇。』
那這大概要到5000T，兩基LM2500以上的動力輸出。然後要養20艘~這油錢應該付不起。這大概是相當於10艘的紀德或10艘的柏克。
還是要考慮一下戰訓維持的費用，不是東西便宜好換裝就是代表整體而言就是好。
基隆級(紀德)為什麼會變成碼頭王？是因為耗油耗電吧？那為什麼會很耗油耗電？因為是財大氣粗只求效果不求效率的老美設計的。你買美國艦艇，美國艦艇的優缺點你都要概括承受。會有人說康定作業成本高到受不了嗎?康定有燃氣渦輪嗎？建軍理念不同，造出來的船就會有不同優缺點。
那現在既然要自己設計船殼了，優缺點自然要自己去評估妥協，你要省油省電平時費用少，就不能要求最大速度能夠超三破四(三十節和四十節)。如果是我來規劃，我會建議要使用燃氣渦輪的話就改成全電力推動。不使用燃氣渦輪則全部都用柴油機。改成電力推動的話，渦輪機可以採用最佳轉速發電，達到最佳燃料效率，不因船速不同而改變轉速或是因為齒輪組減速而過度損耗輸出功率。
燃氣渦輪直接推動會有很大的燃料效率損失，因為排氣廢熱都沒有適當的回收再利用，如果是燃氣渦輪複循環發電，第一級發電是靠渦輪機轉速，第二級發電可以利用排氣廢熱再生發電，整體燃料效率可以超過40%以上，最新技術甚至高達50~60%的燃料效率。如果採用電力推動配合複循環發電，一台燃氣渦輪甚至可以當兩台用，而且燃料成本只要一台的量。
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Edited by - 小毛 on 08/31/2010 14:43:44 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 08/31/2010 : 14:28:25
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Originally posted by huangmin95
你這樣還不如去設計一款可以同時對應防空、對地和對艦三種需求的飛彈
我覺得連我寫這一行來回覆都有點多餘....直接無視可以嗎....笑 |
Edited by - 小毛 on 08/31/2010 14:29:06 |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 08/31/2010 : 14:51:35
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Kidd真的有慘到尊稱「碼頭王」嗎？人家至少還是有在跑的，可能跑去蘇澳....
只是幾次路過高雄港，恰好都可以看到大約兩艘停泊──說不定人家預定出勤頻率就是這樣。
Kidd是「鎮山之寶」，本軍的「存在象徵」，不會像成功級一樣成天當海上計程車，或者對岸一有動作就第一個出港頂上去用雷達監視，似乎本來應該就不活躍。
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天佑吾「王」！ |
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Skyshade
路人甲乙丙
1329 Posts |
Posted - 08/31/2010 : 18:07:37
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Originally posted by 小毛
燃氣渦輪直接推動會有很大的燃料效率損失，因為排氣廢熱都沒有適當的回收再利用，如果是燃氣渦輪複循環發電，第一級發電是靠渦輪機轉速，第二級發電可以利用排氣廢熱再生發電，整體燃料效率可以超過40%以上，最新技術甚至高達50~60%的燃料效率。如果採用電力推動配合複循環發電，一台燃氣渦輪甚至可以當兩台用，而且燃料成本只要一台的量。
排氣廢熱再生？有可以給船艦用的嗎？ |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 08/31/2010 : 18:51:42
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為甚麼不可以???
只是那個體積重量和功率嘛~~~
話說...
如果偷兒沒記錯的話...
法國人設計拉法葉的目的好像是在低強度衝突的環境操作的...
放在兩岸的狀態嘛~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 08/31/2010 : 19:01:18
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老英與老美本來打算共用在Type-45與DDG-1000上那個Trent改的系統,考慮過廢熱回收,不過後來就沒提了......
其實要多操的話,應該是武器會先壞,練開船誰都會,要多實際打靶才是戰技精熟,所以武裝模組消耗會比船身快,而且消耗得越快越好.
開軍艦出去撞船的,要不是該國其實沒軍艦拿隨便的船當軍艦,就是準備開戰了--這是最直接的宣戰作為.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1329 Posts |
Posted - 08/31/2010 : 21:00:56
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quote:
Originally posted by 偷兒
為甚麼不可以???
只是那個體積重量和功率嘛~~~
沒說不可以啊，只是好奇問問，因為沒看過夠小的，世界最大的貨輪是有在用啦，不過那個 bottoming cycle 的輸出蠻低的。我是真的沒聽過有可以殺上 40% 效率又小到可以放在一般船上的當動力來源的啦，只有聽過浮游電廠。 |
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討論下中華民國海軍未來的發展
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