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路人甲乙丙
1507 Posts |
 Posted - 08/23/2010 : 02:12:26
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quote:
Originally posted by 海軍之子
quote:
Originally posted by dasha
現在主事者都是以省錢的角度在考慮國防
現在很多老百姓也是這德行，所以說到最後國防弱體化的亂源還是要珍奶不要飛彈的民眾
激烈一點的講法，如果裁掉海軍可以全台灣每人發一台賓士S系列的
你認為有多少人會反對.... |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/23/2010 : 02:45:39
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給大家一本帳記一下吧
中華民國國民兩千三百萬，人均所得約兩萬美金(實際上有多算)
平均每年台灣國民所得為四千六百億美金，約合13兆台幣到14兆算多一點，14兆
平均每年政府要花兩兆，基本上重大武器購買是不列入的，有天災要再追加
至目前為止中央政府負債，主要是阿扁執政後開始，大約五兆
也就是我們每年所得，在不吃不喝下，有一半都要花在環錢和正常支出
政府有的錢每年繳的稅金，大約是站所得的兩成，在兩兆左右浮動 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/23/2010 : 03:48:37
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目前一艘新造巡防艦大概要好幾億美金,派里級則約四億多...都相當於幾百億台幣.
像南韓世宗大王級神盾艦的話至少要12億美金(300多億台幣).
而二手紀德一艘2億美金.
以省錢的角度考慮國防其實沒有錯.....因為台灣海軍的財力有限,就要用在刀口上.
說真的二手派里級那幾千萬美金的費用實在太划算了.
如果不接點二手艦,台灣一些老艦除役後海軍只能改搭小船.....因為買不起這麼多新艦.
(用幾千萬美金造新艦大概只能買到1艘-2艘光華六號,光六大概4億台幣...)
我們沒辦法比得上南韓,因為基本人口數就差了一倍.
南韓有5000萬人口,而所得和台灣差不多.
也就是說人家就算用一樣的支出比例,自然有2倍的錢買新玩具....
更別說南北韓戰爭隨時會打,人家的軍事支出比例當然比台灣大....
以台灣人口能負擔的預算規模來建軍,就必須認真思考,
哪些可以省,哪些值得砸錢,哪些可以用新的,哪些用二手比較有投資報酬率....
簡單來說,如果不接4艘紀德和2艘派里,那些錢也不夠造2艘成功級....
造一艘全新的成功級大概要6億多,比三艘二手紀德還貴.
戰力卻連零頭都不到....
雖然不像二戰後那樣,老美驅逐艦免費大放送,
基本上老美給台灣的價錢都是跳樓價了,價格便宜到用完再當廢鐵賣可能也沒差多少,
有這種chance就趕快接,沒甚麼好考慮的.
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Edited by - kumachan on 08/23/2010 04:34:14 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/23/2010 : 05:47:55
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小弟我是覺得~
當年買四艄KIDD是值得，而且也讓武三的老陽除役，也讓ROCN防空能力又進一大步。
但是，對於新DDG的獲得似乎只想等美國宣布出售勃克級而已。
台灣真的沒有能力，與美國技術合作，在台灣設計製造可以搭載SPY-1D與接近100枚
SM-2的船體嗎?
前面看鷹眼兄的感慨，心有戚戚焉。覺得海軍這十年來重心都放在歹戲拖棚的潛艇
上，對於水面艦隊似乎選擇把資源都集中在潛艇獲得上。水面艦隊似乎被忽視了。 |
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toga
版主
Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 08/23/2010 : 09:50:14
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海軍擬向美國"租借"派里級取代濟陽級ˋ目前美國只同意兩艘˙˙˙
諸君們!不覺得這消息讓人覺得國防部和海軍很莫名其妙嗎????
ａ：國防預算連續三年下滑，從佔GDP 2.99%打回原形成2.6%還無特別預算支應，在這樣的情況下還要堅推募兵制，而行政院還對國防部與軍方明言”錢就是這麼多，馬老闆的競選主要政見（募兵制）也一定不能打折扣，所以你們自己看著辦。”
海軍已經是在如此苛刻的條件環境下盡力而為了，要講莫名其妙，怎麼樣也不該讓其來承擔。
我們不是已經建造了八艘派里級加強結構的成功級巡防艦了?為何當時田單艦後不繼續造?這就像能夠製造F-16C卻還要老舊了F-16A一樣!
ａ：
1. 一艘田單新船目前的造價可能不下於五億美金，而一艘二手派里可以用兩千萬美金搞定，且新造田單艦的綜合戰力就算稍強於二手派里，用20多倍的價碼去換取也太不划算。
2. 這世上多得是國家空軍在引進新造F-16C/D之後，再引進廉價許多的二手F-16A/B以彌補數量上的不足，包括以色列空軍在內。
為何我們建造完田單艦後整個造艦能量就萎縮了?只能打造飛彈快艇?
ａ：因為我們的國防預算成長在過去十多年來幾無寸進，好不容易有點長進又馬上打回原形，還要馬上搞募兵。
連同研發成本，一艘新造神盾級大型水面艦的成本可達20至25億美金，光一艘便足以吃掉台灣全年國防預算之中三軍新裝備採購預算的部份，而海軍已經有八艘在預定單位價碼上不惶多讓的柴電潛艇案有待消化搞定。
南韓呀南韓比我們起步晚的南韓已經造出亞洲火力最強的世宗大王級神盾艦來......
ａ：人家現在的年度國防預算是你家的兩倍有餘，每年國防預算成長率（8.5 ~10.0%）是你家（2.6 ~ 3.0%）的三四倍，而且還不打算搞募兵黑洞。
起步早晚不是問題，能否大手筆的投入資源心血人物力，持之以恆的研發生產才是關鍵所在∼想要造艦能量與經驗傳承維持不墜，國家就要有能耐支持每年至少一至兩艘中大型水面／水下艦艇投產與成軍的造艦能量。
而海軍巴望的老舊派里級ˋ根據八月份的軍武雜誌資料ˋ船身結構已經非常衰老ˋ已無改良的價值......
ａ：那是對財大氣粗，什麼都要最好的老美而言，對於擁有六十餘年老陽復陽經驗，化腐朽為神奇之光榮傳統的中華民國海軍而言可未必如此∼二手派里結構再老再差，有可能會比老陽武進，或濟陽復陽時更老更差嗎？？
只能在重裝上MK-13發射器ˋ連美國海軍的標一飛彈都過期了ˋ將面臨飛彈不足的窘境ˋ再說濟陽武三型雖然只有十枚標一飛彈但都可以單獨發射不像MK-13發射器"卡彈"就完了剩下飛彈都不能發射了!
ａ：
1. 海叢樹在美國海軍都不知道退役多少年了，ROCN現在還不是一樣用得很高興....
2. 海軍若肯花錢改，在二手派里上加裝VLS與SM-2也不是不可行。
3. 再不然把濟陽武三上的防空行頭孟母三遷到二手派里上頭來也成∼反正引進二手派里的原意就是要汰換濟陽武三。
最重要是就算幸運湊到八艘二手派里艦這能維持多久?能撐過10年嗎?
ａ：老陽與濟陽能撐多久，二手派里就該能撐多久。
海軍的第三代DDG在那裡呀?光華一號最後一艘田單艦後已經過十年了ˋ也就是說我們海軍大型作戰艦艦齡起碼都十年以上!已經沒有"新艦"了!都已經逐步老化了!只能眼睜睜看著鄰國們中日韓艦隊不斷更新強化而我們的卻越來越衰老˙˙˙˙
ａ：如果台灣的國防預算是1的話，南韓是2至2.5，日本是5至6，中國大陸則可能達到8至9甚至於更多（連同未對外公開的隱藏預算部份）。
國防建軍是一步一腳印，想要怎麼收穫便得如何栽，既然過去十多年來在這方面的投資與努力只有人家的數分之一，現在就別抱怨遺憾怎麼這十多年來的建軍成果也只有人家的幾分之一。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/23/2010 10:17:38 |
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toga
版主
Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 08/23/2010 : 10:12:26
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台灣真的沒有能力，與美國技術合作，在台灣設計製造可以搭載SPY-1D與接近100枚SM-2的船體嗎??
ａ：老美同不同意跟台灣技術合作搞台版大神盾就是一個大問題（批准出售二手勃克的機會應該還大些），而錢從何處來則是另外一個大問題。
.......覺得海軍這十年來重心都放在歹戲拖棚的潛艇上，對於水面艦隊似乎選擇把資源都集中在潛艇獲得上。水面艦隊似乎被忽視了。
ａ：海軍所可能爭取到的裝備採購預算就只能在水下柴潛或水面中大型艦上二者擇一來玩兒，所以除非砍掉歹戲拖棚的柴潛，海軍才會有起碼的條件（預算額度）去重視水面艦隊。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/23/2010 10:14:02 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/23/2010 : 10:19:36
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老實講~
我到會說台灣是不用擔心錢的問題。
都有閒錢拿去花一堆無關緊要的.... |
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pcgamer
我是老鳥
11296 Posts |
Posted - 08/23/2010 : 10:44:15
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quote:
Originally posted by Steve Su
老實講~
我到會說台灣是不用擔心錢的問題。
都有閒錢拿去花一堆無關緊要的....
因為軍方就只會花閒錢去搞一些可以快速看到成效的政策........ |
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toga
版主
Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 08/23/2010 : 11:31:23
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更精確的來說，台灣目前的政治現況：
1. 能爭取選票民心的政策，經常和真正攸關國家興衰存亡的大計相互抵觸∼某立委的新近名言：”少買兩架幻象機，就能為公務員加薪1%”便是範例。
2. 缺乏足夠穩定且普遍的朝野與民意共識，或是足夠強勢且持久的威權領導，讓需要投入相當時間資金與人物力後方可能（並非一定）見成效真章的真正大計偉業得以順利推動∼中國大陸能在六個月內決定一整個生態城建造計畫並且正式上路，而台灣搞個巨蛋玩了六年還是在人人一把號，各吹各的調之中原地踏步。
3. 政策缺乏連貫性與一致性，例如在蝕盡萎碎案後好不容易透過嚴重犧牲可用人力達成明顯的國防人事成本開支減省，一個募兵制馬上讓人事成本連本帶利地反彈回來，讓中華民國三軍面臨薪水人事成本是過去的兩三倍，可用人力卻只有過去1/2~1/3之光明未來；又如節能減碳，好不容易減掉相當於N座大安森林公園所能處理的排碳量，現在又要搞排碳量有如N*N座大安森林公園的國光石化與六輕擴增.........
無數的時間資源與金錢，就在這些彼此矛盾之政策的互打耳光中給白白浪費，結果卻一事無成，甚至於還越搞越糟。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/23/2010 11:38:52 |
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away
新手上路
52 Posts |
Posted - 08/23/2010 : 17:12:55
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是很矛盾
矛盾看的出來,
但是沒人想的出怎麼解決..
大部分的心態都是:死你家沒關係,不要死我家就好~~
想到公司長官的名言:左手良率,右手產能..老闆兩隻手都要~
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Edited by - away on 08/23/2010 17:14:03 |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 08/23/2010 : 18:16:12
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突然熊熊想到：
1988年左右海軍決定購買蔚山艦，被立法院和輿論轟得體無完膚：某立委當時在發言台上慷慨激昂的豪言壯語：
「10年前台灣與南韓在同一時間向美國學習如何造艦，為何10年後南韓以能自力造艦，台灣卻仍然要回過頭來向南韓購買？」
哼哼！可惜他老兄無法到20年後的時空來瞧瞧，1988年台灣國防事業已經是在天堂裡。
如果1988年叫丟臉，現在算得上什麼啊？（跟你南韓一起活在地球上實在很對不起，是嗎？）
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 08/23/2010 18:17:58 |
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gera
我是老鳥
7691 Posts |
Posted - 08/23/2010 : 19:44:52
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走的路線不一樣而已,好像大家還是比較喜歡雄壯威武啊
中華民國是地球上少數可自製,
區域防空飛彈系統,
反幅射飛彈,
超音速衝壓反艦飛彈的國家.
一個在太平洋畔,人口2300萬的島國,有這樣的成績就不錯了.
趕緊丟掉那些包山包海,什麼都要會做,什麼都要造的心態.
台灣不是全球第一強權美國.
也不是繼承蘇維埃的俄羅斯.
不是有悠久傳統的英,法,德.
與滿腦天朝妄想的中國,不同一邊.
繼續精進手上的飛彈能量,持續發展UAV等各種無人載具,以及通信,電子設備是一條路.
又回過頭做傳統的機,艦,戰車也是一條路.
但兩者在台灣不會並存的.
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/23/2010 : 22:22:58
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quote:
Originally posted by pcgamer
quote:
Originally posted by Steve Su
老實講~
我到會說台灣是不用擔心錢的問題。
都有閒錢拿去花一堆無關緊要的....
因為軍方就只會花閒錢去搞一些可以快速看到成效的政策........
花閒錢的不是軍方，
而是當今執政者。
都有人開出
"成立「淡水河流域管理局」，並且花費500億元來執行該計劃"
的支票，區區一條淡水河就可以吃掉人民血汗稅金五百億，真不知道
要怎樣花。
32億慶祝建國百年不算多，上任舉債1.3兆也不知道花在哪。
台灣政府花掉的閒錢多得很。
軍方花到的閒錢還嫌少呢。 |
Edited by - Steve Su on 08/23/2010 22:27:16 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/23/2010 : 23:21:41
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quote:
Originally posted by Steve Su
"成立「淡水河流域管理局」，並且花費500億元來執行該計劃"
的支票，區區一條淡水河就可以吃掉人民血汗稅金五百億，真不知道
要怎樣花。
32億慶祝建國百年不算多，上任舉債1.3兆也不知道花在哪。
台灣政府花掉的閒錢多得很。
軍方花到的閒錢還嫌少呢。
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是三兆多....不是一兆多
基本上中華民國國庫現在連買顆子彈的錢都沒有 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 08/23/2010 : 23:34:53
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quote:
Originally posted by toga
更精確的來說，台灣目前的政治現況：
1. 能爭取選票民心的政策，經常和真正攸關國家興衰存亡的大計相互抵觸∼某立委的新近名言：”少買兩架幻象機，就能為公務員加薪1%”便是範例。
這就是問題, 類似的還有二代健保, 很多人抱怨單身多收, 那難道要多收有家累的??? 都沒想到錢從那來的問題嗎?
quote:
2. 缺乏足夠穩定且普遍的朝野與民意共識，或是足夠強勢且持久的威權領導，讓需要投入相當時間資金與人物力後方可能（並非一定）見成效真章的真正大計偉業得以順利推動∼中國大陸能在六個月內決定一整個生態城建造計畫並且正式上路，而台灣搞個巨蛋玩了六年還是在人人一把號，各吹各的調之中原地踏步。
還有被法院幹掉的中科三期.
quote:
3. 政策缺乏連貫性與一致性，例如在蝕盡萎碎案後好不容易透過嚴重犧牲可用人力達成明顯的國防人事成本開支減省，一個募兵制馬上讓人事成本連本帶利地反彈回來，讓中華民國三軍面臨薪水人事成本是過去的兩三倍，可用人力卻只有過去1/2~1/3之光明未來；又如節能減碳，好不容易減掉相當於N座大安森林公園所能處理的排碳量，現在又要搞排碳量有如N*N座大安森林公園的國光石化與六輕擴增.........
國光石化倒是情有可原, 石化的錢總是要賺的. 不能總是靠進口.
其它的能省就省...
比如其實我覺的要規定霓紅燈的使用時間, 減少冷氣使用...還有禁用摩托車, 改用電摩. 不過這些環保團體都沒人有膽去弄. Why? 砲打大企業很濫情, 但是影響一點點自己的生活就要反對到底
蓋石化廠, 然後在這些地方省, 減少山坡開發, 才是對臺灣最優的解. 耐何做不到. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/23/2010 23:46:00 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 08/23/2010 : 23:54:02
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quote:
Originally posted by Steve Su
花閒錢的不是軍方，
而是當今執政者。
都有人開出
"成立「淡水河流域管理局」，並且花費500億元來執行該計劃"
的支票，區區一條淡水河就可以吃掉人民血汗稅金五百億，真不知道
要怎樣花。
32億慶祝建國百年不算多，上任舉債1.3兆也不知道花在哪。
台灣政府花掉的閒錢多得很。
軍方花到的閒錢還嫌少呢。
但是老百姓喜歡這個啊. 臺灣是民主國家. |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/23/2010 : 23:55:13
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台灣一堆台糖的甘蔗田荒廢在一邊，
如果再種甘蔗下去提煉酒精供民間運輸使用，
不也可以達到節能減碳，照顧人民的效果?
二戰時的日本人也在台灣大量種植甘蔗提煉酒精使用，
巴西現在不也這樣?
既然提倡環保節能，當今政府怎麼不推行?
如此一來，台灣可以有更多的油料資源可以供軍隊使用，
四艄KIDD也可以不用為了節省油料多不出港。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 08/24/2010 : 00:00:15
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quote:
Originally posted by Steve Su
台灣一堆台糖的甘蔗田荒廢在一邊，
如果再種甘蔗下去提煉酒精供民間運輸使用，
不也可以達到節能減碳，照顧人民的效果?
二戰時的日本人也在台灣大量種植甘蔗提煉酒精使用，
巴西現在不也這樣?
既然提倡環保節能，當今政府怎麼不推行?
如此一來，台灣可以有更多的油料資源可以供軍隊使用，
四艄KIDD也可以不用為了節省油料多不出港。
油比生質燃料便宜. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/24/2010 00:03:44 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/24/2010 : 00:40:17
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quote:
Originally posted by Steve Su
台灣一堆台糖的甘蔗田荒廢在一邊，
如果再種甘蔗下去提煉酒精供民間運輸使用，
不也可以達到節能減碳，照顧人民的效果?
二戰時的日本人也在台灣大量種植甘蔗提煉酒精使用，
巴西現在不也這樣?
既然提倡環保節能，當今政府怎麼不推行?
如此一來，台灣可以有更多的油料資源可以供軍隊使用，
四艄KIDD也可以不用為了節省油料多不出港。
與民爭利，會導致糖價下跌農民損失嚴重，反之糖價上漲民眾損失嚴重，不做就算一包糖要五百塊台票也不關政府的事情
生殖燃油還是採用油料的使用方式他並不能夠減少二氧化碳 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 08/24/2010 : 00:52:31
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說到電動車...
那真的有節能省碳嗎???
電從何來??
電池得製造對環境友善嗎??
最重要的一點...
電池的壽命和引擎相比...xx比雞腿呀!!!
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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慎．中野
我是老鳥
28980 Posts |
Posted - 08/24/2010 : 00:59:28
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quote:
Originally posted by gera
中華民國是地球上少數可自製,
區域防空飛彈系統,
反幅射飛彈,
超音速衝壓反艦飛彈的國家.
一個在太平洋畔,人口2300萬的島國,有這樣的成績就不錯了.
跟海軍無關，我一直很納悶我們搞得出這種東西為何卻搞不定簡單得多的線導反戰車飛彈。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/24/2010 01:00:38 |
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gera
我是老鳥
7691 Posts |
Posted - 08/24/2010 : 01:10:55
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因為陸軍很早就引進拖式,沒有需求.
而且中科院忙著搞其他的飛彈,沒空玩ATM. |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/24/2010 : 01:12:01
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>>與民爭利，會導致糖價下跌農民損失嚴重
有嗎?
台糖現在還有在生產糖嗎?
不是都進口了?
不過台灣真的有一堆甘蔗田荒廢在那邊，繼續丟在那也是浪費。
而生質燃油不會像汽油燃燒後排出有毒物質，而且對於國家進口石油與石化
開銷，有降低的幫助。
巴西能成功，日本人以前也在台灣這麼作。為什麼台灣不做?
一條淡水河都願意花五百億，為何有助環保，從甘蔗中提煉酒精作燃料的事
就不願意投資? |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/24/2010 : 01:19:32
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以前就仿製過火泥箱反戰車飛彈....
不過發展這方面不太有投資效益.
防空>制海>陸戰
優先發展得當然是防空飛彈,再來是反艦飛彈.....反戰車或攻陸飛彈的優先順序太低.
生質油也是不太划算的東西.
成本明顯比外購石油還貴....為什麼不做? 因為不值阿.
農地荒廢也沒辦法,因為台灣人工太貴,
農地裡生產的東西除非是高單價有品牌,要不然還不如直接進口.
沒辦法,這是全球經濟的時代,連市售大米都很多是混泰國米.
如果要賺錢,不管生產甚麼都要考慮全球競爭力.
光是採收工資可能就賠死了.....但是又不能引進低階勞動的外勞,
所以就只好浪費農地生產力. |
Edited by - kumachan on 08/24/2010 01:31:55 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 08/24/2010 : 01:24:36
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巴西開始搞生質柴油就導致現在國際糖價節節飆升
美國人也想把玉米拿去搞類似的
就變成國際飼料跟著漲
台糖種植甘蔗是很簡單阿
但是採收時就麻煩
採收人事成本過高就可以讓他天天被立法院砲轟是浪費賠錢貨
要讓農民自己種
農民是很現實的
大量生產價格就跌 哭著喊連採收都不夠成本
除非是以後禁止民間自賣農作物 通通只能從公有市場販售 |
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標題 |
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討論下中華民國海軍未來的發展
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