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dasha
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 Posted - 03/14/2012 : 13:13:19
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| 第三條就是花錢蓋設備啊......台灣這邊不花錢,能怎樣? |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 03/14/2012 : 13:50:37
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如果政府還是跟過去一樣嫌台船在這個投資案「又是一宗要政府出資絕大部分的坑爹買賣」，那還是不必搞了，這種根本沒有商業利益的案子，民間船廠不可能自己去做。
國防部的回應果然還是一貫的官腔與太極，顯然就是還沒narrow down、無論題目資金跟指導教授都沒著落的初步階段。
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天佑吾「王」！ |
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hwp2003
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 03/14/2012 : 15:10:20
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台船造潛艦 高華柱：糊塗膽大
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/6961398.shtml
【聯合晚報╱記者洪哲政/台北報導】
2012.03.14 02:57 pm
台船製造的潛艦部分船身模組擺在廠區多年，潛艦業務仍遙遙無期。
報系資料照片
台船宣稱有自製潛艦能力，國防部長高華柱上午在立法院說，他擔心這個說法會不會太「糊塗膽大」。
記者林澔一／攝影
台灣國際造船公司宣稱有自製潛艦的能力，國防部長高華柱上午在立法院說，他擔心這會不會是台船的糊塗膽大。
高華柱上午列席外交及國防委員會進行業務報告，林郁方質詢表示，台船已提出潛艦國造計畫，只要政府能取得關鍵技術，台船有信心兩年內打造出第一艘國造潛艦。林郁方認為，這對國艦國造而言，盲勇總比膽小好。
林郁方說，就設備而言，台船是不錯的造船廠，可以先考慮自製小型潛艦，再由小放大，慢慢培養潛艦自製能量，希望國防部支持國艦國造政策。高華柱表示，國防部看到了台船釋出的資訊，將立即派員與台船聯繫，評估狀況，他擔心這是台船的糊塗膽大。
今天也有立委關切空軍高級教練機的採購問題，希望國防部支持漢翔公司國造教練機。高華柱表示，國軍不能為高教機而高教機，先決條件必須視機種能否符合性能規格，漢翔雖然是經濟部的國營事業，但也要要看東西好不好。
台船反諷：高華柱是海軍嗎？
【聯合晚報╱記者謝龍田/高雄報導】針對國防部長高華柱指台船要造潛艦是「糊塗、膽大」，台船副總經理陳豊霖指出，如果台船自己沒有能力造潛艦，但只要國外與台船技術合作，就可以造，對於高華柱重話批台船，陳反諷地問「高華柱是海軍嗎(出身海軍)?好像不是吧!」
陳豊霖說，他尊重國防部長看法，但台船講的事實和主觀的要求，因為8年前德國潛艦專家來台時，訪視台船，當時是「中船」，評估後說台船只要有一點支援和小投資，台船就有能力造潛艦，所謂的技術是指藍圖和管制性配備，也就是武器系統。
全文網址: 台船造潛艦 高華柱：糊塗膽大 | 政治 | 國內要聞 | 聯合新聞網 #ixzz1p4ZwXymj
Power By udn.com |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/14/2012 : 16:59:14
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quote:
Originally posted by dasha
有人資助建廠,焊好就去測試通過,測試幾次後那就完成可以交船啦!問題在於這種全尺吋加壓廠很貴,而且大家大概都知道你是要幹嘛用的,不好買.
另外,台船拿了錢可能不只是要蓋潛艦用的測試設備,其他水面商用船舶的設備也一起添購......不過這會造成採購上的問題:1.設備所有權與使用權歸屬,都是你台船的嗎?
不要到時候海軍要用設備又阻止或拖延出錢的海軍用......
又,基本上,潛深需求不到50m,也就是一次大戰水準的話,那就不需要這些測試了,
你要測試是因為要確定潛深要能到好幾百公尺......
問題就是軍方態度擺明了,只想要能潛幾百公尺的大型遠洋潛艦.....
除了獲得德國與希臘解約之四艘214型潛艦
(也很難....不過破產的國家啥都有可能發生.....)
我猜根本不可能獲得更多大型潛艦了,更何況國造.
沒有哪個國家敢得罪中國,轉移攻擊性那麼強的遠洋潛艦技術給台灣.
台船那一段就算測試沒問題,軍方也不想理.
因為直徑這麼小的東西,又不是遠洋潛艦需要的HY80.
用這去發展也是近岸潛艦而已.
而且大型潛艦就算國造,台灣軍方又能買幾條?
德國幾十年是造了百艘.
台灣大概10年內造個8艘就花光天價般的預算了.
之後也沒錢再養更多,也毫無外銷空間,
韓國可賣幾艘給印尼分擔投資成本,台灣則是完全不可能外銷....
然後那些天價設備就只好荒費30年,民間也不想花錢維護......然後直接報廢.
quote:
Originally posted by hwp2003
台船造潛艦 高華柱：糊塗膽大
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/6961398.shtml
【聯合晚報╱記者洪哲政/台北報導】
台船說的只缺藍圖和系統,應該指的是用那段船殼同等級的小型潛艦.
因為看起來就不是8米寬的大型船段.
而軍方看上眼的是214型那樣的大東西.....
兩邊想的根本不一致. |
Edited by - kumachan on 03/14/2012 17:07:17 |
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hwp2003
路人甲乙丙
Taiwan
960 Posts |
Posted - 03/14/2012 : 17:18:28
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海軍的新聞稿
海軍：潛艦國造能量不足
http://www.cna.com.tw/News/aALL/201203140224.aspx
（中央社記者蘇龍麒台北14日電）海軍司令部參謀長黃曙光中將今說，有關國軍潛艦國造，台灣國際造船公司當初提出的報告並不是那麼成熟，軍方看過基本資料後，覺得能量還是不足。
黃曙光與國防部長高華柱下午在立法院外交及國防委員會，接受中國國民黨籍立委林國正、民主進步黨籍立委陳其邁等人質詢時，做上述表示。
高華柱說，潛艦國造民國91年就曾提出來，但這要看國內造艦的能量是不是具備，畢竟潛艦不是只有1條船，還包括各方面技術是不是成熟，都要做相關評估。
高華柱表示，希望造的潛艦能夠潛得下去、浮得上來，這是最基本的要求，最重要的是潛艦性能與潛艦官兵安全的問題。
黃曙光表示，台船當初提出來的報告，並不是那麼成熟，看了基本資料後，覺得能量還是不夠。
高華柱說，台船說可以打造潛艦，國防部還在審慎評估中，目前只是提出構想，還沒有真正開始評估。1010314 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/14/2012 : 20:17:10
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quote:
Originally posted by Captain Picard
如果政府還是跟過去一樣嫌台船在這個投資案「又是一宗要政府出資絕大部分的坑爹買賣」，那還是不必搞了，這種根本沒有商業利益的案子，民間船廠不可能自己去做。
國防部的回應果然還是一貫的官腔與太極，顯然就是還沒narrow down、無論題目資金跟指導教授都沒著落的初步階段。
That's what Taiwan shipping Co for "若政府提供經費支援研發構形設計等項目" or "總共十億台幣" really mean.....
立法院第6屆第1會期國防委員會第13次全體委員會議紀錄
李委員文忠：董事長，我剛才的問題是，我們整個台灣為了潛艦國造，全部要增加多少錢？
范代董事長光男：在中船的投資是10億元。
李委員文忠：你這不是混蛋嗎？我們國家要花多少錢？你們中船竟然要政府花1千億元，你們這樣還算國營企業嗎？政府出錢不關你們中船的事喔！你們很敢耶！
范代董事長光男：沒有錯啊！中船為了建造潛艇需要投資……
李委員文忠：你們投資10億元，政府投資1千億元，這種公司我也敢開。
范代董事長光男：我不知道政府投資1千億元的內容為何。
李委員文忠：政府送一個將近1千億元的預算來立法院，你知不知道？
范代董事長光男：我有看到這個數目，但其內涵我不曉得。
李委員文忠：你連這個都不知道喔！
范代董事長光男：我曉得有1千億，但不曉得它的內容。
李委員文忠：你連這個都不知道，還敢爭取潛艦國造喔！
你剛才說10億，可是德籍顧問說是100億，請問到底哪種才對？這兩個數字是怎麼來的？
范代董事長光男：德籍顧問所說的100億元包括技協和材料的管理，以及中船的投資，……
李委員文忠：政府該死就對了啦！都讓政府出錢，你們只要添加部分設備就好了啦！自己只要出10億元，其他都讓政府出，這種生意我也敢做啊！
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rockitten: "若政府提供經費支援研發構形設計等項目", MDC can build SSK for Taiwan.........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 03/14/2012 : 21:26:32
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對，我就是想起這一則報導。
>MDC can build SSK for Taiwan.........
我到萬年就可以搞到幾艘212了（在Poole的模型店也有看到）
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天佑吾「王」！ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4834 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 00:39:48
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一般商船都有上萬張設計圖，潛艦案是政治任務難度又高，不叫政府出難道還叫民營船廠出？光三光六迅海哪一條的圖與錢是中船出的?
1990年代，中船的造船技術世界排名是前十名內，同時期的巴基斯坦克拉蚩造船場是一百名之外....
所以拿巴基斯坦例子，可以說明中船的案例？成績排名前十名，與排名一百名的同學學習效率與付出是一樣的?
這就像用LCA的案例，可以類推IDF的必然發展一樣，不是所有例子都能類比
要説投資設備，以及投資的程度，巴基斯坦會比我們有錢？要添的設備會比我們少？
九零年代印度海軍參謀長訪台，他說只要能造水面軍艦，就達到造潛艦的技術入門門檻
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Edited by - Dr Evil on 03/15/2012 01:49:23 |
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gera
我是老鳥
7692 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 01:49:26
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quote:
http://www.diic.com.tw/mag/mag254/254-8-1.htm
...目前劍龍工廠具有潛艇乾塢大修的能力，能將海軍現有的古比級和海龍級進行乾塢翻修。
劍龍工廠的載台維修能量，包括船體廠，具有500噸C型油壓機，以及生產部分船體料件所需機具，目前具有維修部分潛艇壓力殼的能力。....
...潛艇的潛望鏡、魚雷、聲納、射控系統，則是由劍龍工廠內的戰系工廠進行維修，目前對於這些精密裝備，劍龍工廠大多都能自力維修。
...海龍與海虎目前每服役23.5個月要進行一次乾塢大修，每次大修要進行10個月。古比級潛艇每39.5個月要實施一次乾塢大修，每次進行16個月。至於一般定保，則是每操作3個月就進行一個月的定保。另外在2次大修中期，也會配合定保時程進塢，每次期程約6週。這次記者團參觀的，就是海龍號潛艇第5次大修。
台船只做了兩個模擬段,海軍是真刀實槍幹,差太多了.
只是海軍光修就耗盡能量了,真的要建,還是要交給台船.
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darkmoon
路人甲乙丙
846 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 03:38:29
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quote:
Originally posted by Dr Evil
一般商船都有上萬張設計圖，潛艦案是政治任務難度又高，不叫政府出難道還叫民營船廠出？光三光六迅海哪一條的圖與錢是中船出的?
1990年代，中船的造船技術世界排名是前十名內，同時期的巴基斯坦克拉蚩造船場是一百名之外....
所以拿巴基斯坦例子，可以說明中船的案例？成績排名前十名，與排名一百名的同學學習效率與付出是一樣的
這就像用LCA的案例，可以類推IDF的必然發展一樣，不是所有例子都能類比
要説投資設備，以及投資的程度，巴基斯坦會比我們有錢？要添的設備會比我們少？
九零年代印度海軍參謀長訪台，他說只要能造水面軍艦，就達到造潛艦的技術入門門檻
假如這說法成立，代表說，其實台船不出圖只出最後組裝，那問題就更簡單了，叫左支部的旗津廠動手就好。
如果外面都不賣，只能自己從頭做起，反正搞不起千噸級潛艇，也不需要甚麼大船塢，將現有廠區花點錢投資機器與封閉式廠棚正好，最近他們在搞合永專案重新磨練造船手藝，等合永2015結束以後繼續自制潛艇，還可以名正言順的借用劍龍藍圖與維修工廠切焊壓力殼40年的好技工(海獅級要定保得切壓力殼)
那，台船有甚麼優勢?
不是說國艦國造，就只有台船一家可選，越小的船選擇權越多，如果台船缺乏任何可以拿來炫耀的優勢，我猜最後海軍大概也不會有心扶持
別說甚麼國外行我們也行之類的，劍龍工廠的比台船更行，要有利多阿..
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chaos
新手上路
134 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 09:19:40
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雖然我支持國艦拼裝，但是我也能體諒海軍的想法，這種超複雜的武器系統當然是希望像當初的提案，由美國人設計、驗證加製造；海軍只要派人驗收與接艦就好﹝搞不好海軍還期望從美國人那裡藉機再學一次驗收和新戰術、戰法﹞，整個案子對海軍來說只算有兩方。
可是堅持國艦拼裝的話，技術來源、技術整合、全艦拼裝與使用者至少三到四方。到時如果不幸，有個船身傾斜的“小麻煩”；拼裝的推給整合，整合的推給技術來源，來源再推回給拼裝的。海軍說：我可以哭哭嗎？
當然有人會說先從幾百頓的簡單小艦開始最後才造大的；但這樣要搞單艦成級嗎？不要的話每一代要造多少艘？多少代之後能達到海軍現今的性能要求？然後要海軍養這些她不要的船要花多少錢？是特別預算呢，還是納入海軍年度預算然後如同健保與募兵一樣政策歸政策，但錢不給夠？因為我支持“國艦國造”，所以我衷心希望政府或是立院多數黨能實際一點，對海軍跟台船說：只管執行既定政策，錢我們管夠！
我承認就算有錢，自製潛艦鐵定還是會遇到各樣的技術問題，但錢夠的話，就算跟澳洲海軍Collins級一樣衰，大不了砍掉重練，推倒重來，但錢不夠的話．．． |
Edited by - chaos on 03/15/2012 09:46:46 |
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toga
版主
Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 10:03:00
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>> 我衷心希望政府或是立院多數黨能實際一點，對海軍跟台船說：只管執行既定政策，錢我們管夠！
Ａ：而偏偏這就是最難實際辦到的事。
錢不會從天上掉下來，當年台灣造就自主國防二代機艦彈奇蹟時，全民健保還未正式上路，年度社會福利預算不滿兩千億新台幣；而如今台灣的年度社會福利預算三千億有餘，朝野上下政客還在不斷競相加碼以圖爭取選票，尾大不掉的全民健保每年更要耗掉政府／企業／人民四千七百億新台幣，且未來隨著台灣社會超美破日的人口高齡化速度，這些耗費開支勢必只有越來越雪上加霜。
在這樣的現實環境下，期望政府與執政黨能對超大手筆國防建軍計畫講得出且做得到上述壯志豪情（而且更重要的是還得持之以恆的長期守諾，未來幾十年間不管誰當家作主都必須不改初衷，否則便會遭遇今天核四這般的窘境....），本身就是最不實際的事。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 03/15/2012 10:16:11 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 10:35:44
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quote:
Originally posted by kumachan
而且大型潛艦就算國造,台灣軍方又能買幾條?
德國幾十年是造了百艘.
台灣大概10年內造個8艘就花光天價般的預算了.
之後也沒錢再養更多,也毫無外銷空間,
韓國可賣幾艘給印尼分擔投資成本,台灣則是完全不可能外銷....
然後那些天價設備就只好荒費30年,民間也不想花錢維護......然後直接報廢.
這樣看你的經營模式,實際上二戰後只有美蘇自己算是大量持續生產SS,德國之類的授權生產量很大......
但潛艦不是生產完就沒事,兩三年一次定保就要開船殼,這段你要用上生產時的機具去搞也可以,這就能維持生產線機具的存在與可用.當然,燒錢......
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最近20年台灣軍方最缺的就是花錢的魄力...... |
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toga
版主
Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 10:58:55
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>> 要説投資設備，以及投資的程度，巴基斯坦會比我們有錢？要添的設備會比我們少？
Ａ：
巴基斯坦的人口約為台灣的7.7倍，但是GDP卻只有台灣的54%，人均國民所得更只有台灣的11%左右。
然而巴基斯坦的年度國防預算卻有台灣年度國防預算的2/3以上，因此在考慮雙方的人力成本差異（特別是在台灣的墓兵制趕鴨子上架之後），以及巴基斯坦背後大老闆（中國）在其軍售項目開價遠比台灣背後大老闆（美國）在同類軍售項目上的開價為低廉等因素之後，巴基斯坦軍方在國防建軍案上搞不好是比台灣有餘裕的多。
至於在上世紀1980至1990年代的巴基斯坦就更不用說了∼全國年度預算1/3拿去還外債，另外1/3拿來搞國防，標準的寧要核子不要褲子，窮兵黷武的程度和北韓有得拼.....
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 03/15/2012 11:04:08 |
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hwp2003
路人甲乙丙
Taiwan
960 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 15:13:35
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軍方訪台船 瞭解潛艦國造能力
http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/6963776.shtml
【中央社╱台北15日電】
2012.03.15 02:10 pm
國防部今天表示，為表達國軍支持與推動國艦國造政策，國防部常務次長李喜明中將今天下午將率相關人員拜會台船公司，瞭解台船目前對於潛艦國造的設施與技術能力。
國防部長高華柱昨天到立法院外交及國防委員會業務報告時，中國國民黨籍立委林郁方質詢潛艦國造議題時，高華柱回應，「台船提出的訊息，我們已經看到了，但不知道是不是委員所講的信心過度，但我們也怕他是糊塗膽大」；「我們馬上派人跟他們（指台船公司）聯絡，聯繫一下，看他們的評估狀況。」
國防部下午發布新聞稿指出，潛艦建造均具有完整建造規範及嚴謹測試程序，各式裝備系統均須以高標準測試合格，始能達到潛艦於特殊環境下的操作安全。
國防部強調，中華民國受國際政治環境限制，要自力生產潛艦，尚待克服諸多困難。海軍在海軍在落實與支持國防科技產業發展的前提下，將持續審慎評估潛艦國造可行性。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 16:24:08
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軍方果然還是息事寧人的心態，說穿了只不過是為高華柱的言論滅火，這跟本不叫做有意識的計畫。
說穿了這就是這個世代政府機關的反應，一有風吹草動就必須跳出來做一下樣子，不然就會被罵死。
（問題是否真正解決另當別論）
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 03/15/2012 16:24:30 |
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pcgamer
我是老鳥
11300 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 16:45:21
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同一篇報導裡頭也提及自製空軍高級教練機的議題：
>>今天也有立委關切空軍高級教練機的採購問題，希望國防部支持漢翔公司國造教練機。高華柱表示，國軍不能為高教機而高教機，先決條件必須視機種能否符合性能規格，漢翔雖然是經濟部的國營事業，但也要要看東西好不好。
我看了半天真的看不懂高部長到底在打啥高空，看來他真的就是打算對這種議題打模糊仗就是了，在他這個任內想看到任何實質的建樹，包括潛艇國造之類的，我想是別期望了......... |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4834 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 00:05:08
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設計與製造組裝是兩回事，但長期以來潛艦案爭議中，
一直有很多人認為(包括海軍) ，中船沒有設計能力，
也沒有組裝製造的能力，
即使有外人援奧，也一樣讓人不敢恭維，不舉證國外
行我們也行，難道要說那幫信心滿滿，言必唱衰的一
干人最行?
劍龍藍圖用不了，海軍被合約完全鎮住制服，劍龍工廠
是保養廠，保養廠可以修車，把車子拆成零件再組合復
原，但保養場沒有設計與造車的能力，也許你該問問海
軍，為什麼除了光六原型艇，海軍歷來新造的原型或量
產艦都是找中船?
台船的焊接與防鏽塗裝技術世上數一數二，台船有設計
部門，就算最後不自行設計、解圖修改除謬的能力，也
比純然的製造部門強、造潛艦可提升中船造船水準與競
爭力…這些可否算是利多?
對比兩國二十年來國防預算所佔ＧＤＰ百分比、如果巴國
這叫作北韓的窮兵黷武、我們也一樣
巴基斯坦一直養著近六十萬部隊、但預算最多時不過我國
的五分之三、比負擔看起來不會比我們小、其實從他們的
空海軍裝備，長期以來都是精銳少少、雜魚多多、空軍一
堆阿共半買半送的老貨色，阿共為巴國所造主戰艦艇，最
近總算有一條排水量達到2500噸，又是半買半送、都可看
出巴國阮囊羞澀
人家為了區區三條潛艦堅持國造、技術水準起點還遠低於
我們、背負的預算壓力與決心、難道會比你台灣小？
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中船公司的建造能力、投資成本及時程評估報告
本報告係依據一九九六年荷蘭ＲＤＭ、二○○三年評估分
組之專家學者以及德籍顧問之評估。）
一、潛艦壓力殼之建造
由於中船擁有建造現代巡防艦的經驗，我們相信中船已足
具潛艦船殼所需要的能力。有關潛艦壓力殼生產製造所需
之人力、機具、設施、場地需求，除壓力殼彎鈑機噸位略
嫌不足外，中船絕對具備了相當足夠的生產製造能力。
二、潛艦艤裝
由於中船不僅擁有製造高技術標準商船的能力，同時也具
備了建造現代巡防艦的經驗，中船已經具備了軍事潛艦艤
裝的相當能力。勤業廠的作業場地及設施已設置得相當不
錯，而且也能適應特別的軍用規範，俱備潛艦艤裝所需要
的技術。
三、測試及試航
潛艦上裝備的廠試以及後續港試及海試，與其他戰艦相似
，相異之處在水下測試部份，其測試項目多，測試時間久
，至少需要六個月的測試時程。
預期試航時中華民國海軍將會派員操船，應研擬一套適法
的合約機制以明責任之歸屬。
海軍應提供潛艦海試作業所須之伴護船隨伴支援。它必須
安裝有包含水中電話的通訊系統，該船同時也負有擔任感
測目標及射控計算目的。
長期而言我海軍應考慮在台灣水域建立聲音測試場。海上
聲音測試場不但新造之潛艦要使用，而且交艦後的二十五
年壽期中潛艦性能檢測仍然要用，按照外國的作法都是海
軍投資興建的。
四、投資與成本
投資
●中船公司是完整之大型船廠，造船所需之適用設備及人
力均已存在。不需要投資新建昂貴的船塢、廠房、公共能
源設施及重噸位吊車。
●如前所述的無論是在設計能量、建造施工的場地、機具
設施及人力上都足以建造潛艦，只要添增下述少量必要特
殊機具即可。主要投資項目如下：
■廠房加改裝（含船塢局部加蓋）。
■高噸位壓力殼彎板機。
■魚雷管測試設備。
■戰系裝備測試電源。
■支撐船段專用鋼構樑架。
■特殊機具、工具、冶具等。
●必須由主合約商提供完整建造技術之協助。
鎇
成本：
●機具設施：因增添設施不多，預估成本約為新臺幣十億元。
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Edited by - Dr Evil on 03/16/2012 00:10:47 |
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darkmoon
路人甲乙丙
846 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 01:42:40
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quote:
Originally posted by Dr Evil
設計與製造組裝是兩回事，但長期以來潛艦案爭議中，
一直有很多人認為(包括海軍) ，中船沒有設計能力，
也沒有組裝製造的能力，
劍龍藍圖用不了，海軍被合約完全鎮住制服，劍龍工廠
是保養廠，保養廠可以修車，把車子拆成零件再組合復
原，但保養場沒有設計與造車的能力，也許你該問問海
軍，為什麼除了光六原型艇，海軍歷來新造的原型或量
產艦都是找中船?
因為海軍要的是便宜量產，假如台船那麼行，那樣海巡的千噸艦應該都能吃下
實際上就是不行
你講了許多，最後仍然沒弄清楚問題癥結，講白點吧，"在商言商"
現在台船不是國營企業，國防部。或是說中華民國政府沒必要配合作任何事
競爭力?講白點，干政府屁事，那麼在乎競爭力就該學韓國廠改船塢流水線強化造艦效率，而不是吃老本用那100萬噸船塢一個月造一艘船而已
有能力?
行，自費增資花錢增設備，反正評估報告只說要10億元，台船3年的營業盈餘就補的回來
然後找人談動力，談戰系，投資出來證明價值，別天天遊說別人出資，哭天哭地不如靠自己，就只是這樣。 |
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ki1
我是老鳥
7039 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 02:29:06
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Originally posted by darkmoon
quote:
Originally posted by Dr Evil
設計與製造組裝是兩回事，但長期以來潛艦案爭議中，
一直有很多人認為(包括海軍) ，中船沒有設計能力，
也沒有組裝製造的能力，
劍龍藍圖用不了，海軍被合約完全鎮住制服，劍龍工廠
是保養廠，保養廠可以修車，把車子拆成零件再組合復
原，但保養場沒有設計與造車的能力，也許你該問問海
軍，為什麼除了光六原型艇，海軍歷來新造的原型或量
產艦都是找中船?
你講了許多，最後仍然沒弄清楚問題癥結，講白點吧，"在商言商"
現在台船不是國營企業，國防部。或是說中華民國政府沒必要配合作任何事
競爭力?講白點，干政府屁事，那麼在乎競爭力就該學韓國廠改船塢流水線強化造艦效率，而不是吃老本用那100萬噸船塢一個月造一艘船而已
有能力?
不改長期有問題 改了馬上有問題...
台船現在也對船塢上那兩個龍門吊不太滿意
不過馬上改的話會影響生產計畫和資金等等
(另外他們也有在搞增大船段或讓更多事在大組區而不是船塢作這類事情) |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 09:13:43
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quote:
Originally posted by Dr Evil
三、測試及試航
潛艦上裝備的廠試以及後續港試及海試，與其他戰艦相似
，相異之處在水下測試部份，其測試項目多，測試時間久
，至少需要六個月的測試時程。
預期試航時中華民國海軍將會派員操船，應研擬一套適法
的合約機制以明責任之歸屬。
海軍應提供潛艦海試作業所須之伴護船隨伴支援。它必須
安裝有包含水中電話的通訊系統，該船同時也負有擔任感
測目標及射控計算目的。
長期而言我海軍應考慮在台灣水域建立聲音測試場。海上
聲音測試場不但新造之潛艦要使用，而且交艦後的二十五
年壽期中潛艦性能檢測仍然要用，按照外國的作法都是海
軍投資興建的。
這裡講"海軍投資興建"的是"聲音測試場",其他種的測試場可沒提,後面台船的十億也不包括這個,美國海狼與英國迅捷(Astute翻譯用敏捷還是迅捷比較好?)出問題的部份,是船廠自己要負責的"焊接受力測試",這東西有些國家是民間出錢,有些國家是政府出錢,政府出錢中又只有一部份國家是軍方出錢,要看該國是不是有海軍造船廠而定.這個報告不知道是節錄把該說明的部份給省掉了,還是刻意忽略掉某些船廠需要自籌的測試設備?
還有,雖然歐洲很多國家都有自製SS,可是1980年代起,聽說歐洲SS的球形艦艏大多是德國輸出,因為這玩意技術高加工貴,有大量209型訂單的德國做了送到其他國家比較划算,但台灣不可能買到.有誰能確認巴基斯坦最後一艘(號稱全自製那艘)的球形艏是哪來的?一定比例以下材料用進口的也是可以誇稱"完全自製"啦,畢竟多數國家不可能所有東西從源頭(礦產之類)都有,但台灣的外交處境卻連這少量零組件進口都會是麻煩事情......
不過說真的,如果海軍自己有造船廠,很多投資問題就很簡單了,反正該廠全部設備都該是軍方出錢,沒爭議,不然就等著看行政院下各部會內戰...... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 23:29:04
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quote:
Originally posted by dasha
還有,雖然歐洲很多國家都有自製SS,可是1980年代起,聽說歐洲SS的球形艦艏大多是德國輸出,因為這玩意技術高加工貴,有大量209型訂單的德國做了送到其他國家比較划算,但台灣不可能買到.有誰能確認巴基斯坦最後一艘(號稱全自製那艘)的球形艏是哪來的?一定比例以下材料用進口的也是可以誇稱"完全自製"啦,畢竟多數國家不可能所有東西從源頭(礦產之類)都有,但台灣的外交處境卻連這少量零組件進口都會是麻煩事情......
不過說真的,如果海軍自己有造船廠,很多投資問題就很簡單了,反正該廠全部設備都該是軍方出錢,沒爭議,不然就等著看行政院下各部會內戰......
Collins, all Sweden and Holland (+Taiwan) sub get their bow section from Germany, only US, UK and French build their own. So that one for Pakistan is probably from France.
On the other hand, UK is the world-leader in making sonar dome, even the DDG1000 use their stuff.....
http://www.tods.co.uk/defence/sub-sonar-domes.html
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And many "submarine systems" in Europe (S80, S-80, German boats) are convert from surface ships, combat systems is one, and even the Sonar......that's why so many SSK sonars are cylindrical rather than sphere...........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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qaz9491
路人甲乙丙
900 Posts |
Posted - 03/17/2012 : 01:07:00
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>>假如這說法成立，代表說，其實台船不出圖只出最後組裝，那問題就更簡單了，叫左支部的旗津廠動手就好。
如果外面都不賣，只能自己從頭做起，反正搞不起千噸級潛艇，也不需要甚麼大船塢，將現有廠區花點錢投資機器與封閉式廠棚正好，
最近他們在搞合永專案重新磨練造船手藝
旗津海四廠有那個空間嗎?
登陸艇一向就是海軍造船負責，不搞合永案就=沒業績，小心有人被裁員
合永案與潛艦是不同等級的工作
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 03/17/2012 : 01:56:35
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海四廠上次搞光六原型艇這樣等級的案子，就已經人仰馬翻......
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天佑吾「王」！ |
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darkmoon
路人甲乙丙
846 Posts |
Posted - 03/17/2012 : 03:26:29
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Originally posted by qaz9491
>>
旗津海四廠有那個空間嗎?
登陸艇一向就是海軍造船負責，不搞合永案就=沒業績，小心有人被裁員
合永案與潛艦是不同等級的工作
請看文章前提好嗎，增資.擴廠，不是靠現有設備
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標題 |
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對台灣潛艦案的簡單分析（個人觀點）
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