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陸戰屋小步兵
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 Posted - 10/05/2009 : 10:12:40
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>>現代的電子貨幣，也就是螢幕上的數字，是極趨近於理想貨幣的條件，只是一堆數位資料。只是有偽造問題（竄改帳戶資料）的隱憂存在，所以一時之間紙鈔應該是不會廢除。
在世界流通中的美元數量據說就是有98％都是電子形式（印象）
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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初心者
我是菜鳥
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 10/05/2009 : 14:17:17
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Originally posted by 慎．中野
理想的貨幣要有幾個條件：
1.不容易變質或消耗：如果容易磨損或變質，比如會腐朽或容易生鏽，那就不適合當作貨幣，因為不穩定。
2.容易分割重組：在作交易的時候常會面對要找零的狀況，不一定會剛好值手上既有的貨幣單位，古裝劇有時會提到碎銀子，那是在交易時把銀兩直接咬一塊下來造成的。咬多了，商家或客人手上就會有很多碎銀子，可以在拿去重新鎔鑄成銀兩。這樣就容易形成固定的計算單位。
3.沒有其他用途：會在交易以外的用途使用掉的東西不適合當貨幣，因為價值不穩定。比如咖啡豆曾被當做貨幣使用過，但每顆咖啡豆品質不盡相同之外，如果要當錢用，那就不能喝咖啡。就這點來講金銀因為有裝飾用途也不是很合適，但在天然產物中還是最理想的。
4.可隨需要調整數量：金銀這點是最不合適的，因為當需要更多貨幣時，金銀的量不能隨需要調整，任意增加或減少。
5.不容易偽造：容易偽造當然就不容易控制數量。
記住一點是不會錯的，「世界上沒有價值不變的東西」，人類說它值錢就值錢，人類說它不值錢就是不值錢。
因此才會有這麼多宣稱可以壯陽或治癌的東西價值暴增。
6.容易轉手。美金、歐羅、英磅、日元和澳元之所以是國際性流通貨幣而很外更升值的瑞典克朗、南非元、人民幣之類的卻不是的主因，就在於脫手轉成其他東西的難度....
7.穩定。除了辛巴威那種通膨率，或是在打內戰甚至已經亡國的之外，政府干預的程度和方式也是一個關鍵。以他們中國的人民幣為例，由於政府內外有別或是球員兼裁判的干預等往蹟太多，本身就是對人民幣成為國際性流通貨幣的負面品牌效應....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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初心者
我是菜鳥
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433 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 14:28:34
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quote:
Originally posted by rockitten
6.容易轉手。美金、歐羅、英磅、日元和澳元之所以是國際性流通貨幣而很外更升值的瑞典克朗、南非元、人民幣之類的卻不是的主因，就在於脫手轉成其他東西的難度....
某程度上港幣比人仔更高流通性……
國際性流通貨幣嘛……以現時中國的情況來看，她願可人民幣是「自閉」的貨幣。 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 15:44:17
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Originally posted by 初心者
某程度上港幣比人仔更高流通性……
國際主要流通貨幣都是浮動匯率制，只有港幣是釘住美元的固定匯率制
成為國際性流通貨幣是雙刃劍
97亞洲金融危機時，如果東南亞和韓國等國的貨幣不是自由兌換貨幣的話，就不會受那麼大的損失，相反中國就沒事
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
Edited by - kumasukiyaki on 10/05/2009 15:59:13 |
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慎．中野
我是老鳥
29009 Posts |
Posted - 10/05/2009 : 16:13:42
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Originally posted by kumasukiyaki
成為國際性流通貨幣是雙刃劍
97亞洲金融危機時，如果東南亞和韓國等國的貨幣不是自由兌換貨幣的話，就不會受那麼大的損失，相反中國就沒事
可以依自己國家的狀況來調整控制，就是為什麼很多國家要保住自己的貨幣啊。否則貨幣的回收跟偽造等問題，都很難掌握。
之前在義大利就抓到了1340億美元的美國公債，真是誇張。
中國我記得是藉由控制每日的交易量跟漲貶上限，以及大量購入美國公債，來維持人民幣兌美元的匯率吧？否則依中國財貨成長的速度，人民幣應該早就漲爆了。
不能交換的卷子都是廢紙，不止股票會這樣而已。以前曾想過為什麼國家對公債不來個翻臉不認帳就好了，現在想想如果公債的價值一夕之間歸零，那等於市面上少了一大筆錢。
黃金、期貨、股票、外幣．．．什麼都一樣，現在金融市場實際依照消耗品需求堆出來的價值少，多半都是錢滾錢、欲望堆成的虛幻價值。
但維持這種對廢紙的價值認同，就是發行者的信用，以及使用者對這種信用的信用。所以說錢是信用滾信用也是沒錯。
當年第一次見到紙鈔的人，一定對這種紙條為什麼能交換到這麼多東西，感到驚訝吧──就像是魔法的紙條會催眠人一樣呢。
（Bill the Magic Paper!）
當然，如果這個信用的連鎖中，出現了一批不良債權，那就恐慌啦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/06/2009 00:37:19 |
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初心者
我是菜鳥
Hong Kong
433 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 23:14:30
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Originally posted by 慎．中野
不能交換的卷子都是廢紙，不止股票會這樣而已。以前曾想過為什麼國家對公債不來個翻臉不認帳就好了，現在想想如果公債的價值一夕之間歸零，那等於市面上少了一大筆錢。
小的只看過一下「貨幣戰爭」，如果根據其第一章說「Bank Note = 國債 = 銀紙」，發行是以稅收作抵押及黃金保證，債權人是國民。一夕之間歸零的話，很多人要翻桌。
之前玩「Supreme Ruler 2020」中就有選項，就是「增加國債」或「償還國債」。增加的不用說，因為美國已經幹過，好處壞處大家都天天聽。還債的好處是該國貨幣的價值上昇，壞處是減少流通貨幣。 |
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慎．中野
我是老鳥
29009 Posts |
Posted - 10/07/2009 : 10:38:41
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quote:
Originally posted by 初心者
小的只看過一下「貨幣戰爭」，如果根據其第一章說「Bank Note = 國債 = 銀紙」，發行是以稅收作抵押及黃金保證，債權人是國民。一夕之間歸零的話，很多人要翻桌。
《貨幣戰爭》就本人來看屬於利用一點專業知識嚇唬老百姓的小說。
去圖書館借《金錢簡史》跟《為什麼我們的錢變薄了》會好一些。雖然是我個人的堅持啦，但我的意見是一口氣進入現代貨幣很容易被誤導，難以理解錢的本質。
現代鈔票=Banknote，是由國家指定的「銀行發行」的交換用紙券，正確的名稱應該是「銀行券」。
國債則是國家發行的債券，跟鈔票差蠻多的。回收國債是政府要出錢買回國債，也就是國家要還債，國家發行國債則是跟民眾預借現金，是借錢，預支（國家的）未來收入的錢使用。
銀行券的數量暴增，市面上是一毛錢都不會增加，原本的價值被更多的銀行券分散了，因此每單位銀行券的價值減少。
國家發行國債則是預借尚未出現的價值使用，雖然很多書跟影片會說，只要有權利同時發行債卷跟印鈔票，就能夠無往不利的賺錢，就我來說這是個跟時間老人騙錢的手段，也就是無止盡的跟未來借錢，並期待以後的人會還錢，再利用發行計算單位的特權來翻弄債權的手法。
如果國家翻臉不認帳，則民眾手上的國債券就會變成廢紙，錢則全部被國家騙走了，但民眾手上消失的錢則是原本國家跟未來收入預借的錢。
債的本質就是跟未來的自己要錢，然後用這種虛構的概念（債）來跟手上有現金的人換錢，如果未來的自己根本沒錢，那當然是要崩潰。
是故，舉債消費購買消耗品是個很蠢的手法，舉債如果不能讓未來的自己賺大錢，那一定是只好欠新債還舊債搞到死為止。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/07/2009 10:46:29 |
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慎．中野
我是老鳥
29009 Posts |
Posted - 10/07/2009 : 11:19:39
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隨經濟發展增加流通的銀行券數量是一種高度的藝術，讓現在的100元新台幣跟十年後的100元新台幣大致價值相等，使物價穩定，這是只有彭淮南大神這種等級的人物可以操控得好的事情。
隔壁日本的物價也是最近二十年如一日，拉麵跟飲料的價錢變動不大，在經濟不景氣的狀況下，這也不簡單。
但銀行券的數量本身，跟經濟的總量無關，只是一種計算單位而已。讓物價保持穩定，但每個人能購買的東西變多，這才叫經濟成長。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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初心者
我是菜鳥
Hong Kong
433 Posts |
Posted - 10/07/2009 : 11:26:29
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謝中野兄指教
以前看中世紀經濟史時，印象中羅馬帝國中後期鑄造的新幣很少人用，反是舊幣比較多人認可，因新鑄造的灌水灌得很兇，成色很差，很多人對新幣沒信心。但是當時羅馬帝國的問題和抗戰前的國府很像，認為多發行新幣可以解決財政問題…… |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 10/07/2009 : 22:46:00
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看狼與香辛料的時候
剛開始對那個貨幣品質一直看不太懂
後來那一段看了好多次才知道意思
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慎．中野
我是老鳥
29009 Posts |
Posted - 10/08/2009 : 02:42:36
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quote:
Originally posted by GMM
看狼與香辛料的時候
剛開始對那個貨幣品質一直看不太懂
後來那一段看了好多次才知道意思
你讓我想起COD4的"No One Make the First Jump"
我認識的幾乎每個人第一次看這一段都看不懂，不過我本人例外．．．因為我先看了《黃金的魔力》一書，裡頭花了很多篇幅來講金銀貨幣的純度問題，以及有如此多的人削金銀貨幣的邊以致於要定期重鑄等等。
http://greenhornfinancefootnote.blogspot.com/2009/02/power-of-gold.html
借不到書的人參考一下這個精簡的讀後感。
不過我沒想到的地方是靠收集價值變動銀幣要怎麼去賺取利益，這個我就被故事擺一道了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/08/2009 02:46:53 |
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dasha
版主
42847 Posts |
Posted - 10/08/2009 : 08:29:18
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小弟最早知道貨幣品質差距的問題是在國小,一來是當時買了本羅馬帝國的書,直接講不同時期金銀幣含量的影響,不愧是美國Times出品的簡易讀物還由余英時教授帶頭翻譯,簡單到10歲的孩子就看得懂;然後好像是代馬輸卒也寫過,有些人會拿一堆銀幣放在口袋或袋子中拼命摩擦,讓一些邊被擦下來,當成純金屬另外賣,以及袁大頭的實際幣值與公定幣值差距甚大,有些人甚至只收袁大頭或金銀實物之類.類似這種事情,其實在民國時期都還存在.
這些東西給了小弟很深的印象之後,又過了17年,才又在鹹狼這邊看到類似的描述......而且與這些發生過的事實相比,鹹狼那一段其實算是很基本的入門課程而已.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 10/08/2009 : 11:51:32
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錢（貨幣）的價值建立在哪裡？一字曰之『信』。
這裡的『信』要分Trust和Belive兩種。
古時候前的價值建立在Trust上。
「交子」為何能通行？因為用的人信任發行的人能兌現。
當信任崩潰時，那錢就沒價值了。
不過在20世紀末國際貿易頻繁的時代，貨幣的價值建立在Belive上面。
投資人相信這個貨幣值多少就是多少。
以1949年為例，人人都說因為法幣發太多，所以法幣大貶值。
其實當時國府就算控制法幣發行量也無法阻止法幣貶值的。
就算是天上的神仙偷偷塞給國府央行1000萬噸的黃金作擔保，國府央行拿這堆黃金以每公克黃金＝100法幣的交換率回收過剩的法幣還是無法阻止法幣貶值。
因為在徐蚌（淮海）會戰後的國府以投資人的觀點來看根本就是全額交割股，幾時下市也不意外。到底是法幣印太多造成兵敗如山倒，還是兵敗如山倒造成法幣大貶值。我想後者比較確實吧。
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 10/08/2009 : 12:59:55
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yusaku兄說的言簡意賅，中國社會在政權尚未建立銀行制度前，民間商人自行就能搞出兌換，靠的就是信用。人類近千年來離開實物貨幣的歷史不長，實物貨幣有貨幣供給量不足的問題，隨著商業發展，必然要出現信用貨幣，現在用的都算信用貨幣，只要某個組織能擔保證無條件贖回它發行的交易媒介，它就算能發行貨幣，它的貨幣就有交易價值。發行最初的實物交換比必定是強制，所以該組織必需有強制力，軍事、政府權力、法院等等的相關環節要支援，若初期制訂與國外匯兌必然是連節某種重要貿易商品的國內外價格比例，不過更多是連結貴金屬，這種連結算是一種政府會贖回的保障，像新台幣最初就是用銀本位去發行的。只要挨過了發行初期(這常需要公權力的加持)，貨幣就會漸漸走出自己的交易價值。
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 10/08/2009 : 13:33:42
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>>>有些人會拿一堆銀幣放在口袋或袋子中拼命摩擦,讓一些邊被擦下來,當成純金屬另外賣
後來就有公信力強的機構簽一張封條封在袋子上作為保證
裝錢的袋子就不打開 直接一袋子一袋子交易
到後來這些錢幣也不拿出去 就放在機構中 人們只拿簽署過的封條交易---->於是演變成紙鈔
西方是這樣來的 追根究底還是信用二字
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/08/2009 : 16:08:48
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| 感謝各位的指教...看來要多寫幾本書進書單了. |
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慎．中野
我是老鳥
29009 Posts |
Posted - 10/08/2009 : 20:48:14
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我很喜歡北斗狀態（西元199X年，世界受到核子武器的洗禮，人類的文明大都毀於一旦。不過，人類並沒有因此而滅亡，少數人仍然殘存了下來，活在這個淪為暴力統治的世界裏。）的世界觀，故事第一幕就出現強盜將被害者鈔票亂灑，嘲笑說這一點價值都沒有。
其中有個北斗狀態世界觀的遊戲，可以用以物易物的方式來交易物品，在遊戲中大部分的玩家都習於使用一種實戰上沒啥用的子彈來代替貨幣，因為這玩意很多，容易攜帶，消耗少，計算容易。
但現在比如說黃金買賣，實際上根本不需要見到黃金，只是名義上所有權的黃金轉移了，它還是一直在原處也沒關係，土地權狀也是這樣的東西。土地一直在那邊，但值多少錢跟屬於誰，都是人在說的。
所以也就有人買賣月球表面的土地，買家跟賣家都不需要實際看見商品，這也能夠買賣。
嫦娥大概覺得地球人都瘋了。
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/09/2009 : 09:51:36
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quote:
Originally posted by 慎．中野
其中有個北斗狀態世界觀的遊戲，可以用以物易物的方式來交易物品，在遊戲中大部分的玩家都習於使用一種實戰上沒啥用的子彈來代替貨幣，因為這玩意很多，容易攜帶，消耗少，計算容易。
if you means the "fallout" series, those are bottle caps from "nuka-cola" bottles, not bullets
quote:
Originally posted by 慎．中野
但現在比如說黃金買賣，實際上根本不需要見到黃金，只是名義上所有權的黃金轉移了，它還是一直在原處也沒關係，土地權狀也是這樣的東西。土地一直在那邊，但值多少錢跟屬於誰，都是人在說的。
that is exactly what a "Futures contract" (期貨) is, however, it still depends on "needs".
http://en.wikipedia.org/wiki/Futures_contract
So if the whole world don't need a product called "rockitten", then the price of its' "Futures contract" will be zero, even my mum may think "rockitten" is priceless..........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 10/09/2009 : 11:48:52
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北斗狀態下用子彈當貨幣，最終還是因為子彈的普遍需求量大。今天賣你一袋豆子的老實農家，老實人平時也不用槍，但如果他收子彈做償付，因為他知道別人也很需要子彈，收了子彈未來兌換成自己想要的日用品不會被拒絕。無政府狀態下回普遍回到實物交易，還是得回頭到交易媒界有最後的"贖回性"，在有政府的狀態下，這種贖回性是以政府的信用做擔保，以強制力規定，無政府狀態下，這種贖回性，就是交易媒介的被需求性，我沒有政府去贖回貨幣，但其他的人民願易跟我兌換。所以回歸到常尋的以物易物，而且是相對保證有最終交換性的東西，所以日常用品為上選。至於你說到那是一種"沒有實用性質"的子彈，因為缺少最終贖回性，可以作為貨幣的話，需要一定程度的政府強制力，這又於"北斗狀態"的無政府世界設定相矛盾。雖然只是個遊戲設定，也不用這麼在乎，但看到了還是講講。
二十世紀從徹底經濟崩盤成功救回來的例子中，實質上的做法是要配合貨幣與實物贖回的連結，再加上強制力，安渡發行初期的人心浮動，後者需要的是更多的政治配合，例如國外力量奧援、政經情勢好轉等等。
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 10/09/2009 : 15:36:47
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美軍剛登陸歐陸時 有陣子也拿香菸和巧克力交易
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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慎．中野
我是老鳥
29009 Posts |
Posted - 10/09/2009 : 22:40:24
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
至於你說到那是一種"沒有實用性質"的子彈，因為缺少最終贖回性，可以作為貨幣的話，需要一定程度的政府強制力，這又於"北斗狀態"的無政府世界設定相矛盾。雖然只是個遊戲設定，也不用這麼在乎，但看到了還是講講。
金銀大概是最爆笑的東西，因為缺乏任何實際用途，充其量打造一下作為裝飾品。不過就是這些純粹漂亮的金屬，不知道為什麼人類都想要，成了最早的貨幣。
雖然最早鑄造金幣的還是一個政權，不過黃金的價值是在那之前就被認定了。
想到這點就覺得，本質上咱們跟烏鴉是差不多的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/10/2009 : 07:40:18
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by Captain Sulu
至於你說到那是一種"沒有實用性質"的子彈，因為缺少最終贖回性，可以作為貨幣的話，需要一定程度的政府強制力，這又於"北斗狀態"的無政府世界設定相矛盾。雖然只是個遊戲設定，也不用這麼在乎，但看到了還是講講。
金銀大概是最爆笑的東西，因為缺乏任何實際用途，充其量打造一下作為裝飾品。不過就是這些純粹漂亮的金屬，不知道為什麼人類都想要，成了最早的貨幣。
雖然最早鑄造金幣的還是一個政權，不過黃金的價值是在那之前就被認定了。
想到這點就覺得，本質上咱們跟烏鴉是差不多的。
They do have industrial usages,
silver is useful for some chemical reactions, and many high grade Hi Fi cables and CPU are made of gold.....
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So, it is the human that make them so fxxking expansive and limited their industrial use....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
42847 Posts |
Posted - 10/10/2009 : 10:03:38
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銀在辨識高化學反應性毒物或導電方面很有用,還有當鏡子用也可以(很貴就是).金就真的只有抗氧化這個作用.
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閒遊之人
我是老鳥
7009 Posts |
Posted - 10/10/2009 : 10:15:02
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一些電子零件會用到金吧
量很少就是了....... |
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常識問題 : 錢為什麼值錢?
