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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
 Posted - 01/02/2009 : 20:27:11
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Originally posted by accolade
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Originally posted by SK2
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Originally posted by cobrachen
美國在冷戰時期建立的全球水面船隻監視網是可以廣區域的去追蹤大量的船，但是現在商船的數量高很多，而且過去只需要監視一艘船的怎麼走，如果還要加上識別出哪一艘船是情報裡面有攜帶違法物品的，那就是另外一個等級的追蹤，這也是為什麼美國原本想要推一個全球船隻追蹤的訊號（忘記那個計畫），可是這個計畫的壞處是，只要不發出訊號的船就是美國海軍的艦艇，所以反而會讓想要抓美國海軍的船的人很容易篩選。
That's the keyword I have said: AIS
http://www.navcen.uscg.gov/enav/AIS/default.htm
只是歸Department of Homesecurity管的(或推動的計畫)
只怕世界大家很難都遵守
Not really, that's the project from the International Maritime Organization, which is being enforced for several years already.
That's why so many MPAs nowaday are being modified by installing AIS transponders to receive civilian vessel information |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/03/2009 : 15:43:21
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Originally posted by kumasukiyaki
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Originally posted by iamhappy
今天假定中國要對台灣來這一招 在東海和南海上面對過盡千帆的各國船隻
光辨別船籍和目的地就是極其困難的任務
最後也只能把兵力集中到基高兩港附近
這樣就無形被嚴重拘束了
我覺得你正好說反了，應該是台灣對中國來這一招，而不是中國對台灣來這一招
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
本来就是没有模版的设想。
通商封锁不可能的请看美国对伊拉克的制裁。
如果中野的意思是小国对大国或者海空军实力弱的一方对强的一方贸易封锁注定失败这个可以赞同，因为这是几百年来的事实。
但是如果说通商破壞戰不可能则错误。
基本事实就是海空军（丢失制空权一方肯定也无法确保制海权）实力强的一方为什么单用潜艇当武器？
海军舰艇去干什么去了？
如果单说潜艇破交战无法实行那另当别论。
因为无限潜艇战前提是世界大战级别的总体战。
在核时代玩世界大战风险成本太大。 |
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whitewolf
新手上路
China
151 Posts |
Posted - 01/03/2009 : 15:43:41
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by SK2
For those Martime Patrol Aircrafts (MPAs), it was necessary to be designed with surveillance in high altitude, and when finding a target, quickly dash to low altitude and have a fly-past on the target. This create tough requirement on the strength of the MPA's structure, plus extreme reliability on the engines.
The Japanese are particularly strict on this, which they required to choose 4-engine plus specially strengthened types to be MPAs. In the 70's MPA selection, the original two-engined Boeing 737 and the HS125 was being redesigned to carry 4 engines to fit the Japanese contest. 4-engine issue was also one of the reason for Japan not joining the USN P-8 programme.
在能確保陸上飛行基地時，P-3之類的四發飛行機在對海上、水中目標的偵蒐是
非常有效。
反過來說，在無法確保陸上飛行基地，或是臨時需要遠征如索馬利亞之類的地
方，進行空中的海上偵蒐任務時，其實下面這傢伙，能夠發揮非常意外的效果。
http://en.wikipedia.org/wiki/Kawanishi_H8K
一艘維修艦搭配幾艘飛行艇，可以在短時間內前往監控世界上任何一處海域。
但目前世界上唯一擁有生產大型飛行艇經驗跟技術的日本由於政治限制，幾乎不
可能再開發一款武裝飛行艇。
美國與英國等可以確保各海域中飛行基地的國家則是不需要這種武器。日本在監
控自國週邊海域時，同樣是陸基飛行機足矣。
（但是PS-1反潛飛行艇改良的US-1則仍活用在救難任務上）
英國的岸防隊也使用小型飛行機進行海岸的監控，瘋狂汽車節目TG的三位主持人
在開車通過多佛海峽的時候，岸防隊就來向他們打招呼。
http://www.bestmotoring.cn/read.php?3006
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
这种方法还是要有制空权才行。。。
俄国人的地效艇能否胜任类似任务？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/03/2009 : 15:49:07
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by dasha
數量的不足就只能靠聽音距離與打擊距離彌補,這方面美蘇都有相關系統,英國日本大概也差不到哪去,因為商船大部分都是那種可以在好幾百公里外就聽到聲音的貨色,相對於二戰那種只有幾公里的可憐目標截獲系統,差距實在太大,只要配上射程足夠的反艦飛彈,封住整個北大西洋只要個位數的潛艦就好.
這個說法有漏洞。
就算在幾百公里外捕捉到複數商船──事實上可能是在幾百公里的範圍內捕捉到
上百艘的商船──想要一一確認或是全部擊沉，對於少數幾艘潛艦是不可能的。
即使是佔據了絕佳位置的U艇，也需要複數聯手攻擊才可能消滅一個船團，擁有
最強U艇艦長沉默奧圖那種「一雷一殺」的雷擊技術者並不多。
潛射飛彈再怎麼神準，想要精準攻擊數十公里外的複數目標，然後一一做戰果確
認，太過缺乏效率。
跟捕捉軍艦不同，軍艦捉到就把她打沉是沒有問題，透過平時聲納紀錄的情報，
來特定艦種甚至艦隻也是可能的。但軍用資料庫中要儲存整個大海所有商船的情
報，捕捉目標後然後還要能一一比對排除各種誤認可能性，實在太過困難。
就算能做到這點，以少數幾艘潛艦所能攜帶的反艦飛彈數量，最後還是必須進行
頻繁地再補給。而且飛彈的價碼也不是能夠任意揮霍的。
少數幾艘潛艦執行這種攻擊是可能帶來精神上的恐慌，但物質上的影響不大，而
對潛艦所屬國本身則是無效率。
雖然大俠兄不斷地強調現代貨運艦的巨大與數量較少，但是海上在跑的中小型
船艦仍是非常地多，像是中距離的沿岸航運與遠洋漁船等等，拿潛艦對付民用船
的目標獲得與確認的問題難度並沒有下降太多。
甚至說敵對雙方的民用船可能根本只是插的旗子不一樣，雷達跟聲納可分不出來
這點。
總之用現代潛艦來對付商船實在太過高價以致於不划算。
（雖然未來數十年內的戰爭中可能仍有不信邪的海軍將領這樣做，但他們應該不
是踢到鐵板就是收效甚微）
就像美國空軍不論怎樣強調精準打擊的神效，光靠區區幾架昂貴的戰轟機與導引
飛彈，還是不可能提供足夠的CAS火力，最後還是得靠專門設計的A-10或是
AC-130這種貨色才可能一一確認並且幹掉地面上那些軍民不分的目標。
在那之前，還得有足夠的綠卡步兵去找出這些人。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
如果是全面战争的无限潜艇战，那单船遇上潜艇是找死。
一战英国采用护航体制后损失才直线下降。
是的，在历史的潜艇破交战中被打沉的船只始终是总体运输船只的一少部分，但是积少成多，哪怕是一少部分的损失积累下去也是恐怖的。
认真看了中野兄的观点感觉很惊诧，你的理想的成功的潜艇破交战似乎是要拦截所有船队，甚至是全歼某一船队，要是能做到，闹不好2-3个月对方船队就崩溃了。
德国潜艇最猖獗的时候最多也只攻击了经过船队的一部分而已。上百艘的商船只要击陈10艘，积累下来就很恐怖了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/03/2009 : 15:56:17
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quote:
Originally posted by dasha
在現代的架構中,通商破壞其實最常構成強國(群)對弱國進行的戰爭前宣示,比方1990年到2003年之間對伊拉克的封鎖這類,這時由於強弱差距懸殊,尤其是參與封鎖國眾,所以船隻數量不成問題,執行手段也就可以乾脆用水面艦進行攔撿.
不過在適當區域潛伏的問題其實還好,核動力不用講,傳統動力艦只看表面數據的話,水下作業最大時間目前也接近二戰潛艦的兩倍,絕氣動力在這方面更是福音.不過現代潛艦大部分服役時間很長,因此電池都老化得蠻嚴重的,實際水下作業時間與二戰的老前輩比起來,改良有限.數量的不足就只能靠聽音距離與打擊距離彌補,這方面美蘇都有相關系統,英國日本大概也差不到哪去,因為商船大部分都是那種可以在好幾百公里外就聽到聲音的貨色,相對於二戰那種只有幾公里的可憐目標截獲系統,差距實在太大,只要配上射程足夠的反艦飛彈,封住整個北大西洋只要個位數的潛艦就好.只是因為有這系統的國家海軍實在太過優勢,他們通常只要到聯合國去發言,就可以搞聯合封鎖,確實是用不上這種作戰模式......除非是俄羅斯或中國與英美日開戰,或發生接近開戰等級的衝突.
至於說廉價艇,那就是美國LCS的目標,之前的則是FFG-7.否則另一種方法就是反向而行,利用航艦的飛機進行簡單的洋上目標監視與盤查,發現有問題要詳查就威脅停船或反艦飛彈伺候,等大船接近.而冷戰之後如英國寧錄或美國P-3/8,以及日本剛開發的P-1,反潛工作少了,就是執行這種任務用的,乾脆從陸地上起飛.十年半前小弟搭的船被日本的P-3J這樣檢查監視過,印象還很深.
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把贸易封锁和潜艇破坏战分离吧？
假如中国能弄出7-8个航空母舰战斗群夺取西太平洋制海权，我相信谁也不会认为中国没办法对台湾搞贸易封锁吧？
这种情况排除，单说在未能夺取海峡制海权的情况下搞贸易封锁，其实无非是要么有限封锁要么无限潜艇战。美国是否参战也是很大问题。
搞有限封锁问题其实反而是台湾港口和南海的问题。
假设90年代两岸开战大陆未能夺取海峡制空权而不得不采用封锁战略，（在只针对台湾一方的情况下），那直接划出通航区就可以。
台湾问题是东海岸港口的卸载能力和交通能力值得怀疑，如果大陆能封锁西海岸港口，基本等于封锁台湾。
根本不需要完全断绝台湾海运，只要断绝50%，不能自己自足的台湾就够受的了。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/03/2009 : 16:08:45
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quote:
Originally posted by 高仔
有時候真搞不懂xk2008的想法，講到封鎖台灣海峽時，總是說的一副好像中國有能力掏腰包幫日韓澳紐東南亞歐美所有船舶飛機運輸中斷的損失付帳似的。
72小時秒殺台灣確實是對全世界都好啦，不過從日本築地魚市的價格和火力發電廠的密度來看，他們實在也經不起三天沒有冷凍船或油氣船靠港的風險。還是說中國願意大方慷慨一點，在成為東亞盟主之際願意掏腰包解決日本的小小困擾？
除此之外當然還有澳大利亞的鈾料運輸、紐西蘭的乳製品、韓日的汽車滾裝船、美國的牛肉、泰國的成衣、乃至中國自己要銷往東南亞或經台灣銷往歐美的便宜小髮夾…他們的違約金或繞路錢誰擔啊？
我自己老媽是作貿易商的海運船務，所以多少對內情有點了解，雖然台灣近年來的出口貨櫃數下滑，但中小商號公司還是有得賺，因為現在我們都是把歐美訂單轉交大陸工廠生產，再由大陸出貨經台灣銷往歐美───或許會有大陸人認為這種事情何必需要一個中介的台灣多剝削一層，利潤自己賺就好，不過遺憾的是中國國情特殊，法規亦然，所以絕大多數的工廠都欠缺管道和通路和外商接洽，除非那些外商跑來中國直接設廠。
一般人或許會以為中國的經濟是由那些大型國營財團或重工企業撐起的，但這其實是錯誤的觀念。中國的經濟事實上是由那一箱箱不起眼、每支只要人民幣兩毛五的小髮夾或成衣等低端廉價輕工業出口支撐起來的───每年中國都會經由台灣出上百萬個四十呎貨櫃到歐洲、美國、日本去。
說真的，不走台灣海峽繞道太平洋是說起來簡單作起來難，不然世界各國的商船幹嘛不走沒人看管的撰他海峽，而非得要走過路費和服務費驚人的麻六甲不可？
地圖上只是一兩根手指寬的距離，在航海上就是一兩天的航程差異，還有巨大的違約金或後續問題。
合約講好12月24日交貨的貨物，並不會因為戰爭的關係，就變得在12月26日也能順利出貨。事情就是這樣啦。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
你错了，我只是认为没有几个国家会因为这点损失和中国开战而已，说实在的开战中国也不怕。有核武器的现代不是20世纪。21世纪大国无战争，现在不是无条件投降的大国总体战时代了。
至于违约金这种经济问题？你看看一战不就明白？
日本築地魚市的價格和火力發電廠的密度來看，他們實在也經不起三天沒有冷凍船或油氣船靠港的風險？和日本挨核弹的风险哪个大？
違約金或繞路錢比和中国开战的费用哪个贵？
你以为受到损失决定开战是那么容易的吗？
说直白点，两次世界大战如果德国搞无限潜艇战惹出来的不是美国这种有无限生产力和大军的怪物而是拉美巴西阿根廷之类的国家你认为德国还是失策吗？
那么假如未来中国对台湾搞封锁造成损失，有几个会因为这些损失派大军远征中国的？这些国家有哪个能象20世纪美国那样有无限生产力和几百万大军来东亚的？
另外，我根本不认为未来中国需要对台湾搞封锁，以两岸现在的趋势发展下去，未来大陆弄上千架战机+几个航空母舰战斗群+几千枚弹道导弹打台湾才是正理，谁会耗费时间对台湾搞封锁。
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dasha
版主
41579 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27657 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 03:02:23
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你错了，我只是认为没有几个国家会因为这点损失和中国开战而已，说实在的开战中国也不怕。有核武器的现代不是20世纪。21世纪大国无战争，现在
不是无条件投降的大国总体战时代了。
核武器說起來是把炸彈纏在腰上這種感覺的事情。
或許可以避免無條件投降這種蠢事，但有限度的戰爭還是打的起來。
quote:
那么假如未来中国对台湾搞封锁造成损失，有几个会因为这些损失派大军远征中国的？这些国家有哪个能象20世纪美国那样有无限生产力和几百万大军来东亚的？
到時候不管是國會還是報紙都會吵得很兇吧，但要不要打其實往往在一念之間。
其實拿一枚硬幣，往上丟之後猜正反面，大概就是會不會開戰的機率了。
看在希特勒的份上，這種賭博少玩。
quote:
另外，我根本不认为未来中国需要对台湾搞封锁，以两岸现在的趋势发展下去，未来大陆弄上千架战机+几个航空母舰战斗群+几千枚弹道导弹打台湾才是正理，谁会耗费时间对台湾搞封锁。
如果有那麼強的話，我也不會搞封鎖，如果有那麼強的話。
我的意見是等中國真的公佈建了一艘航母，而不是外國媒體捕風捉影，再來說還不遲。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/04/2009 03:08:04 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/04/2009 : 23:18:34
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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你错了，我只是认为没有几个国家会因为这点损失和中国开战而已，说实在的开战中国也不怕。有核武器的现代不是20世纪。21世纪大国无战争，现在
不是无条件投降的大国总体战时代了。
核武器說起來是把炸彈纏在腰上這種感覺的事情。
或許可以避免無條件投降這種蠢事，但有限度的戰爭還是打的起來。
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那么假如未来中国对台湾搞封锁造成损失，有几个会因为这些损失派大军远征中国的？这些国家有哪个能象20世纪美国那样有无限生产力和几百万大军来东亚的？
到時候不管是國會還是報紙都會吵得很兇吧，但要不要打其實往往在一念之間。
其實拿一枚硬幣，往上丟之後猜正反面，大概就是會不會開戰的機率了。
看在希特勒的份上，這種賭博少玩。
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另外，我根本不认为未来中国需要对台湾搞封锁，以两岸现在的趋势发展下去，未来大陆弄上千架战机+几个航空母舰战斗群+几千枚弹道导弹打台湾才是正理，谁会耗费时间对台湾搞封锁。
如果有那麼強的話，我也不會搞封鎖，如果有那麼強的話。
我的意見是等中國真的公佈建了一艘航母，而不是外國媒體捕風捉影，再來說還不遲。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
如何避免大国有限度战争上升到核战争？
谁会在输光所有本钱之前认输？
20世纪美国能派出几百万大军和恐怖的工业生产力，21世纪谁有20世纪美国那个能力？人口老龄化的欧盟？如果有这个意志早出兵格鲁吉亚了。
中国建造航空母舰不过时间问题而已。 |
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慎．中野
我是老鳥
27657 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 06:30:37
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如何避免大国有限度战争上升到核战争？
谁会在输光所有本钱之前认输？
世界大戰不常有，有限戰爭遠較世界大戰為多。
近代以來，民族主義或是國粹主義的意識形態，才讓國家之間的殊死鬥出現。否則在此之前，至多是在別人的國家上打殊死鬥，在損害達到某種程度後，大部分都會停止戰鬥。
老是想著要打到死的往往不是狂人就是憤青。
quote:
20世纪美国能派出几百万大军和恐怖的工业生产力，21世纪谁有20世纪美国那个能力？人口老龄化的欧盟？如果有这个意志早出兵格鲁吉亚了。
美國是時候要學著一點間接戰略，而非老是擺出要硬幹的架勢。雖然我也懷疑是不是學得會。
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中国建造航空母舰不过时间问题而已。
是經濟問題。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3356 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 12:48:29
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 慎．中野
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你错了，我只是认为没有几个国家会因为这点损失和中国开战而已，说实在的开战中国也不怕。有核武器的现代不是20世纪。21世纪大国无战争，现在
不是无条件投降的大国总体战时代了。
核武器說起來是把炸彈纏在腰上這種感覺的事情。
或許可以避免無條件投降這種蠢事，但有限度的戰爭還是打的起來。
quote:
那么假如未来中国对台湾搞封锁造成损失，有几个会因为这些损失派大军远征中国的？这些国家有哪个能象20世纪美国那样有无限生产力和几百万大军来东亚的？
到時候不管是國會還是報紙都會吵得很兇吧，但要不要打其實往往在一念之間。
其實拿一枚硬幣，往上丟之後猜正反面，大概就是會不會開戰的機率了。
看在希特勒的份上，這種賭博少玩。
quote:
另外，我根本不认为未来中国需要对台湾搞封锁，以两岸现在的趋势发展下去，未来大陆弄上千架战机+几个航空母舰战斗群+几千枚弹道导弹打台湾才是正理，谁会耗费时间对台湾搞封锁。
如果有那麼強的話，我也不會搞封鎖，如果有那麼強的話。
我的意見是等中國真的公佈建了一艘航母，而不是外國媒體捕風捉影，再來說還不遲。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
如何避免大国有限度战争上升到核战争？
谁会在输光所有本钱之前认输？
20世纪美国能派出几百万大军和恐怖的工业生产力，21世纪谁有20世纪美国那个能力？人口老龄化的欧盟？如果有这个意志早出兵格鲁吉亚了。
中国建造航空母舰不过时间问题而已。
美國在韓國和越南、蘇聯在阿富汗都沒有用上。
大概只有你會認為，一打仗就只有不斷升級加碼到總動員和無條件投降的模式。
不用核武又不認輸，看看老毛怎麼在戰俘問題上屈服的。
就給你一直打，一路放血，看誰先受不了。
最後中蘇朝的共產陣營可沒用上原子彈﹗
美國出兵索馬里才死了個零頭中的零頭就退兵了。
是不是要說美國害怕索馬里﹖
俄國可既沒吞了格魯吉亞也沒傀儡，只是承認了一小塊有爭議地區的獨立。
要是今天土共和當年一樣再打金門，就算打下了，我看美國也是不會出兵的。
人類建造宇宙戰艦也不過時間問題﹗
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Edited by - 曹公孟德 on 01/05/2009 12:50:16 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 21:58:12
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 慎．中野
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你错了，我只是认为没有几个国家会因为这点损失和中国开战而已，说实在的开战中国也不怕。有核武器的现代不是20世纪。21世纪大国无战争，现在
不是无条件投降的大国总体战时代了。
核武器說起來是把炸彈纏在腰上這種感覺的事情。
或許可以避免無條件投降這種蠢事，但有限度的戰爭還是打的起來。
quote:
那么假如未来中国对台湾搞封锁造成损失，有几个会因为这些损失派大军远征中国的？这些国家有哪个能象20世纪美国那样有无限生产力和几百万大军来东亚的？
到時候不管是國會還是報紙都會吵得很兇吧，但要不要打其實往往在一念之間。
其實拿一枚硬幣，往上丟之後猜正反面，大概就是會不會開戰的機率了。
看在希特勒的份上，這種賭博少玩。
quote:
另外，我根本不认为未来中国需要对台湾搞封锁，以两岸现在的趋势发展下去，未来大陆弄上千架战机+几个航空母舰战斗群+几千枚弹道导弹打台湾才是正理，谁会耗费时间对台湾搞封锁。
如果有那麼強的話，我也不會搞封鎖，如果有那麼強的話。
我的意見是等中國真的公佈建了一艘航母，而不是外國媒體捕風捉影，再來說還不遲。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
如何避免大国有限度战争上升到核战争？
谁会在输光所有本钱之前认输？
20世纪美国能派出几百万大军和恐怖的工业生产力，21世纪谁有20世纪美国那个能力？人口老龄化的欧盟？如果有这个意志早出兵格鲁吉亚了。
中国建造航空母舰不过时间问题而已。
美國在韓國和越南、蘇聯在阿富汗都沒有用上。
大概只有你會認為，一打仗就只有不斷升級加碼到總動員和無條件投降的模式。
不用核武又不認輸，看看老毛怎麼在戰俘問題上屈服的。
就給你一直打，一路放血，看誰先受不了。
最後中蘇朝的共產陣營可沒用上原子彈﹗
美國出兵索馬里才死了個零頭中的零頭就退兵了。
是不是要說美國害怕索馬里﹖
俄國可既沒吞了格魯吉亞也沒傀儡，只是承認了一小塊有爭議地區的獨立。
要是今天土共和當年一樣再打金門，就算打下了，我看美國也是不會出兵的。
人類建造宇宙戰艦也不過時間問題﹗
你自己也说了，局部战争
大国对小国的局部战争和大国之间的战争是不同的。
自从有核武器以来，有核大国的战争还没打过，未来更不太可能。
核武器导致那种大国彻底打跨对方的全面战争成本高的无法承受了。
至于航空母舰，你真以为是什么大事？
回忆一下美国19世纪崛起的历程。
今天八面威风的美国人19世纪连智利人都给美国气受，国力到了，自然有钱造武器了。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 22:06:33
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Originally posted by 慎．中野
quote:
如何避免大国有限度战争上升到核战争？
谁会在输光所有本钱之前认输？
世界大戰不常有，有限戰爭遠較世界大戰為多。
近代以來，民族主義或是國粹主義的意識形態，才讓國家之間的殊死鬥出現。否則在此之前，至多是在別人的國家上打殊死鬥，在損害達到某種程度後，大部分都會停止戰鬥。
老是想著要打到死的往往不是狂人就是憤青。
quote:
20世纪美国能派出几百万大军和恐怖的工业生产力，21世纪谁有20世纪美国那个能力？人口老龄化的欧盟？如果有这个意志早出兵格鲁吉亚了。
美國是時候要學著一點間接戰略，而非老是擺出要硬幹的架勢。雖然我也懷疑是不是學得會。
quote:
中国建造航空母舰不过时间问题而已。
是經濟問題。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
同意你的看法，21世纪是有限战争的世纪，也因此拥有核武器的大国地位基本不可撼动。
我说的是如果中美在21世纪发生战争，美国不要指望20世纪英国对抗德国那样有苏联和美国两个巨人帮忙。
20世纪洋基牛仔可以派几百万大军跨洋支援英国，21世纪的老欧洲连自己家门口的格鲁吉亚都不敢管，一个南斯拉夫还磨蹭半天，指望人口老化，绿化，在社会福利的太平中享受多年的欧盟实质性的帮忙是不太可能的。
20世纪苏联的强悍到现在俄罗斯人口不断减少，又忙着维护自己欧洲利益，只要中国不招惹他，他是不会和美国联合的。
所以如果中美较量美国能指望的估计只有日本澳洲，也因此我对所谓阻断台湾航线的后果认为并不大。
中国建造航空母舰是经济问题这个赞同。
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曹公孟德
路人甲乙丙
3356 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 22:09:10
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以這種心理
大概巴基斯坦也能跟美國爭霸了
都是核『大』國
航空母艦，二戰時英、美、日都有
德國的未做好
法國忘了有沒有
到今天，有技術且有錢做大型艦母連蒸氣彈射器的
只有美國一家
若是小型航母，搭載垂直升降戰鬥機
那也是航母﹗
不然油輪改裝航母，也是一個憤青支持的主意
國力到了自然能做
不過我怕人家都做宇宙戰艦了
再補充一點
當兩個國家的核武庫總數差了十倍規模
由於載具的因素，能用來攻擊對方本土的核彈頭數差了一百倍
再考慮到導彈攔截的水平，可能命中的彈頭或許差到了一千倍的話
那也是對等的核『大』國嗎﹖
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Edited by - 曹公孟德 on 01/05/2009 22:21:06 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 23:28:25
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
以這種心理
大概巴基斯坦也能跟美國爭霸了
都是核『大』國
航空母艦，二戰時英、美、日都有
德國的未做好
法國忘了有沒有
到今天，有技術且有錢做大型艦母連蒸氣彈射器的
只有美國一家
若是小型航母，搭載垂直升降戰鬥機
那也是航母﹗
不然油輪改裝航母，也是一個憤青支持的主意
國力到了自然能做
不過我怕人家都做宇宙戰艦了
再補充一點
當兩個國家的核武庫總數差了十倍規模
由於載具的因素，能用來攻擊對方本土的核彈頭數差了一百倍
再考慮到導彈攔截的水平，可能命中的彈頭或許差到了一千倍的話
那也是對等的核『大』國嗎﹖
世界核大国只有联合国常任理事会五大流氓,其他印度以色列巴基斯坦都可以无视,中国真正可以称为核大国应该是在70年代末洲际弹道导弹服役三位一体反击能力实现后.不能把核武器打到全球谈什么核大国.
能把美国毁灭1次和毁灭100次之间没什么分别,都是承担不起的代价.
100倍?1000倍?美国自己可没你这个自信,与其看你这种想当然的YY不如去看美国基金会核战争的研究报告.听说你在美国,这类东西应该比我好找才对.
怕人家都做宇宙戰艦了?又是这种想当然的YY,根据阁下的估计,大陆XX年瓦解?大陆崩溃论听的都不耐烦了.
正好最近在www.SonicChat.com
看到一个ZT的有趣资料
ZT
2007年世界发电量排名
——工业国家实力硬指标
电力最能体现大国的真实国力,1969年美国发电量约15400亿度,可以看出，迄今为止，发电量达到美国登月水平的，全世界只有美国、苏联、中国大陆。2007年发电量世界第3名日本和第4名俄罗斯的发电量还达不到美国1969年水平,至于其他国家则更不用提了。即使以今天的标准来衡量，1969年美国的国力也已经相当强大。
1990年世界发电量前4名
美 国 32028亿度
苏 联 17646亿度 (俄罗斯10822亿度)
日本 8573亿度
中国大陆 6212亿度
2007年世界发电量前4名
美 国 43800-44000亿度
中国大陆 32559亿度（比1990年增长5.24倍，爆发性增长，并且仍在加速）
日 本 11800-12000亿度
俄 罗 斯 10160亿度
差距在缩小还是拉大,很清楚. |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3356 Posts |
Posted - 01/05/2009 : 23:41:47
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發電量等於核彈﹖你才真的是在yy
想說客氣點都不行
中共核彈頭數是不公開的
不過軍費倒是公開的
照外界評估核彈頭在200至700之間
洲際飛彈在100至200之間
以500億美元的軍費
再看看法國和英國的核武費
這個估計相當合理
美國馬上可用的戰備核彈是1700枚
加上庫儲就上萬
在美國發動先制核攻擊的情況下
再加上美國的陸基導彈防禦系統的攔截
究竟誰在yy
莫非土共有異能人像暴風女神
可把發電量發功變成武器﹗
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Edited by - 曹公孟德 on 01/06/2009 12:31:23 |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 01/06/2009 : 11:58:25
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美國也不是不怕隨便哪個國家弄出核彈與長程彈道飛彈就來威脅美國,所以2003年小布希不惜停掉冷戰時期與蘇聯簽訂的一些條約,也要發展反彈道飛彈系統,就是因為這個系統擋不了還有幾千個彈頭的俄羅斯,對於可以擴充到數百顆的中共威嚇力也有限,但是對好幾年內能用的核長程飛彈不到10發的北韓與伊朗等國,2010年以前(甚至是2009年的現在)就足以讓他們的核武拿美國沒有辦法.而這個系統繼續研發下去,中共其實也已經在緊張了,只是現在是俄羅斯先出頭狂吼甚至動手,中共倒不急著出面.而俄羅斯著急,也是因為他們甚至懷疑自己的彈道飛彈是否還有能力打到美國,俄羅斯現在是比中共還大的核武國家,想來還沒異議.俄羅斯怕而老共不擔心?沒這回事,老共只是不公開宣稱他們害怕而已,這也是玩牌的一種伎倆.
而對台灣東面海路的封鎖影響有多大?這個真的要看看美日等國的反應.基本上這個海域對於這兩國以及中東的輸出國的嚴重性,由於影響包含了石油的進出,中國與東南亞商品到美國與東北亞的流通管道,還有日本的重要糧食來源,那是夠讓美國進行核攻擊的.但這中間也不是沒有妥協與緩衝的餘地,比方中國保證提供物資原料轉由香港經內陸然後從上海甚至天津輸出,繞過台灣周邊的話,這問題就不是不能談的,只要台灣這邊搞得太過分,讓美日都覺得該像朝核一樣,找中共坐下來談的時候......
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kjgh953ht
新手上路
132 Posts |
Posted - 01/10/2009 : 11:41:58
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既然都已經跑到香港了，何不直接把船駛經呂宋海峽(或穿過菲律賓內海)再繞過沖繩北上
因為在那時的大陸，為了打仗估計會把陸路的運輸力吃光了
此外，有個極度邪惡問題，假設有一條中共黑魚偷摸到美西外海500海哩(先不討論為什麼能摸到這麼近的問題)發射了巨浪彈，在NMD攔截下，擊中美國WYOMING西北角一處(10公里X6公里以上)目標的機率? |
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 01/10/2009 : 19:41:35
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回歸本題吧。
樓主談的通商破壞應該是指大洋航線破壞，但是在現代最大的問題還是在現在商船船籍太過複雜。
主宰現代商船運作的最大動力就是「成本」，所以造成許多航商根據航線需求登記船籍。加上各航商背後資本組成之複雜已經很難判斷一艘貨輪到底是哪一國了。由於管理的進化和成本因素而船舶航行也從早年的點對點式的運輸改類似公車巡迴式的跑法。因此WW2時代潛水艦在大洋追逐敵國商船的浪漫時代已經成為歷史。
所以討論到最後其實兩個交戰國要對付對方除了封鎖敵國的港口幾乎沒有其他選項。除非開戰國想得罪全世界。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/10/2009 : 21:53:31
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
發電量等於核彈﹖你才真的是在yy
想說客氣點都不行
中共核彈頭數是不公開的
不過軍費倒是公開的
照外界評估核彈頭在200至700之間
洲際飛彈在100至200之間
以500億美元的軍費
再看看法國和英國的核武費
這個估計相當合理
美國馬上可用的戰備核彈是1700枚
加上庫儲就上萬
在美國發動先制核攻擊的情況下
再加上美國的陸基導彈防禦系統的攔截
究竟誰在yy
莫非土共有異能人像暴風女神
可把發電量發功變成武器﹗
武器归根到底来自国力，说白一点钱越多工业越强越有能力狂造武器。
让你看发电量是想让你了解到底中国这些年发展速度是什么样的，中国现在工业是什么规模。
那是苏联和德国从来没达到的力量对比。
200-700枚你以为还少？
能毁灭一次和毁灭100次没有太多分别。
中国别说200枚，100枚核弹能打到美国就足够了。
中国不需要有和美国相等的核力量，只要有美国承受不了的核力量就足够了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/10/2009 : 21:58:17
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quote:
Originally posted by dasha
美國也不是不怕隨便哪個國家弄出核彈與長程彈道飛彈就來威脅美國,所以2003年小布希不惜停掉冷戰時期與蘇聯簽訂的一些條約,也要發展反彈道飛彈系統,就是因為這個系統擋不了還有幾千個彈頭的俄羅斯,對於可以擴充到數百顆的中共威嚇力也有限,但是對好幾年內能用的核長程飛彈不到10發的北韓與伊朗等國,2010年以前(甚至是2009年的現在)就足以讓他們的核武拿美國沒有辦法.而這個系統繼續研發下去,中共其實也已經在緊張了,只是現在是俄羅斯先出頭狂吼甚至動手,中共倒不急著出面.而俄羅斯著急,也是因為他們甚至懷疑自己的彈道飛彈是否還有能力打到美國,俄羅斯現在是比中共還大的核武國家,想來還沒異議.俄羅斯怕而老共不擔心?沒這回事,老共只是不公開宣稱他們害怕而已,這也是玩牌的一種伎倆.
而對台灣東面海路的封鎖影響有多大?這個真的要看看美日等國的反應.基本上這個海域對於這兩國以及中東的輸出國的嚴重性,由於影響包含了石油的進出,中國與東南亞商品到美國與東北亞的流通管道,還有日本的重要糧食來源,那是夠讓美國進行核攻擊的.但這中間也不是沒有妥協與緩衝的餘地,比方中國保證提供物資原料轉由香港經內陸然後從上海甚至天津輸出,繞過台灣周邊的話,這問題就不是不能談的,只要台灣這邊搞得太過分,讓美日都覺得該像朝核一樣,找中共坐下來談的時候......
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你说的太过火了，俄罗斯是担心，但是那是站在传统的和美国势均力敌的立场上的担心，中国从来没有那个想法，自然不用担心。
而且实话说美国目前的反导系统连单弹头10枚以下的都没把握来烂，更别说多弹头上百枚甚至俄罗斯上千枚了。
TG不是装不担心，而是真不担心，以现在反导弹系统的效率和能力，根本无法对TG核战略造成什么威胁。
TG不需要有把美国人全杀光的核武器，只要有能发射到美国让美国无法承受的伤亡的核弹就可以。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/10/2009 : 22:11:31
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quote:
Originally posted by yusaku
回歸本題吧。
樓主談的通商破壞應該是指大洋航線破壞，但是在現代最大的問題還是在現在商船船籍太過複雜。
主宰現代商船運作的最大動力就是「成本」，所以造成許多航商根據航線需求登記船籍。加上各航商背後資本組成之複雜已經很難判斷一艘貨輪到底是哪一國了。由於管理的進化和成本因素而船舶航行也從早年的點對點式的運輸改類似公車巡迴式的跑法。因此WW2時代潛水艦在大洋追逐敵國商船的浪漫時代已經成為歷史。
所以討論到最後其實兩個交戰國要對付對方除了封鎖敵國的港口幾乎沒有其他選項。除非開戰國想得罪全世界。
首先我也认为不会发生大规模的潜艇破交战,因为关键是
世界大战不会发生,因此这种大规模潜艇破交根本没必要.
然后说到通商破坏战,拥有海空军优势的完全可以用战舰和直升机去临检.
不必一定用潜艇.
最后所谓得罪全世界,两次大战的时候大国之间的通商破坏战没得罪中立国?
除了得罪美国真正有意义外,其他得罪也就得罪了.
得罪大国才有意义,得罪小国如巴拿马这样的有什么意义?
没有实力的损失了又能如何?
得罪全世界是假命题,为什么很多人一说全世界就认为很牛呢?
另外如果这种战争开战后商船还分散走等于活靶子. |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 01/11/2009 : 15:24:21
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quote:
Originally posted by kjgh953ht
既然都已經跑到香港了，何不直接把船駛經呂宋海峽(或穿過菲律賓內海)再繞過沖繩北上
因為在那時的大陸，為了打仗估計會把陸路的運輸力吃光了
此外，有個極度邪惡問題，假設有一條中共黑魚偷摸到美西外海500海哩(先不討論為什麼能摸到這麼近的問題)發射了巨浪彈，在NMD攔截下，擊中美國WYOMING西北角一處(10公里X6公里以上)目標的機率?
不走巴士海峽是因為那邊早在十年前就被台灣列為兩岸開打時的正面交戰地區了,而且以現在大家反艦武器射程都延伸到100nm的狀態下,這個海峽實際上一開戰就是從水面被封鎖的,封鎖到一方被耗光為止,而這對商運是天大的噩耗.
對於參加過正規演習的小弟來說,真的是覺得很多人在推演兩岸戰爭時,戰術上還是打二次大戰,沒有真的在圖上作業過,看看現代戰爭的兵力分布範圍有多大......
基本上美國目前的反彈道飛彈系統部署,是先針對北韓與伊朗陸上發射彈道飛彈的可能路徑來部署的,所以對於欺近美國的傢伙沒有防禦能力,而這也是美國對俄羅斯及中共的說詞.但持續部署下去,以後就難說了.而且,2010年時,美國對於北韓朝北美方向飛行的彈道飛彈攔截能力,將會超過10顆,甚至2009年就可能到達這個標準,後續這個數字將快速增長,因為SM-3/6即將生產,即使美國打算慢慢產,一起出資的日本也會加速生產,因為日本要先抵擋北韓,而且這個系統本來就是兩國一起研發與改裝的,美國還巴不得日本快撥款以減低他們後續生產的費用.
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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慎．中野
我是老鳥
27657 Posts |
Posted - 01/11/2009 : 17:46:09
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quote:
Originally posted by xk2008
首先我也𤊿�o不���㳜秅j�~模的𨛘艇破交��,因�o罒𡁯是
世界大�菑����㳜�,因此�救凑j�~模𨛘艇破交根本𤰉必要.
兄臺還是不懂，我的意思是：下一個再打世界大戰的狂人，他的手下若是還有一
個鄧尼茲，然後再祭出這套，他們還是會照輸。
quote:
Originally posted by dasha
不走巴士海峽是因為那邊早在十年前就被台灣列為兩岸開打時的正面交戰地區了,而且以現在大家反艦武器射程都延伸到100nm的狀態下,這個海峽實際上一開戰就是從水面被封鎖的,封鎖到一方被耗光為止,而這對商運是天大的噩耗.
No Ships' Sea.
通商破壞最大的問題還是出在目標確認上。
而且反艦飛彈畢竟不像砲彈一樣便宜，就算大膽地要通殺，國庫也不一定會同
意。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/11/2009 17:49:43 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3356 Posts |
Posted - 01/11/2009 : 20:23:20
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 曹公孟德
發電量等於核彈﹖你才真的是在yy
想說客氣點都不行
中共核彈頭數是不公開的
不過軍費倒是公開的
照外界評估核彈頭在200至700之間
洲際飛彈在100至200之間
以500億美元的軍費
再看看法國和英國的核武費
這個估計相當合理
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在美國發動先制核攻擊的情況下
再加上美國的陸基導彈防禦系統的攔截
究竟誰在yy
莫非土共有異能人像暴風女神
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武器归根到底来自国力，说白一点钱越多工业越强越有能力狂造武器。
让你看发电量是想让你了解到底中国这些年发展速度是什么样的，中国现在工业是什么规模。
那是苏联和德国从来没达到的力量对比。
200-700枚你以为还少？
能毁灭一次和毁灭100次没有太多分别。
中国别说200枚，100枚核弹能打到美国就足够了。
中国不需要有和美国相等的核力量，只要有美国承受不了的核力量就足够了。
還不明白啊﹗
或者故意裝不明白。
重點在這﹗
『100枚核弹打到美国』
就憑土共核武庫的存量，在美國先動手的情況下，逃過第一擊的核彈有多少﹖
再加上被攔截後又餘下多少﹖
從推測存量去看，樂觀的是有幾十枚打中，悲觀的是十隻手指頭以下。
大陸的憤青可以傻，可以去天真的幻想美國人沒膽子，但土共會傻到去賭最壞情況是用個位數美國城市，換美國把中國核平一次嗎﹖
老美可是萬枚庫存的核彈量﹗
這樣賭，共貪黨還要不要包二奶、搜括民資民膏、腐敗、送子女出國。
學某人說句，他們土共還盤算著要壓在大陸人頭上千秋萬載﹗
至於說未來土共發電量如何﹖
我也說美國未來做衛星炮、機載空中激光、THAAD增加十倍。
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Edited by - 曹公孟德 on 01/11/2009 20:25:09 |
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通商破壞戰的長眠
