MDC第二論壇
MDC第二論壇
首頁 | 會員資料 | 註冊 | 最新發表 | 會員列表 | 傳訊 | 搜尋 | 常見問題
登入名稱:
密碼:
記住密碼
Forgot your Password?

 論壇首頁
 軍事討論區
 戰略戰史與國際關係
 通商破壞戰的長眠
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
次頁
作者 前一個標題 標題 下一個標題
到第 頁,共 7頁

慎.中野
我是老鳥

23908 Posts

Posted - 12/28/2008 :  09:19:21  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
隨筆文。

除開政治影響,即使史上通商破壞戰攻擊與防禦都是最成功的美國跟英國,今日
也缺乏適當的工具重現這種戰略。

原因簡單,現代潛艦不是被定位為反潛工具,就是襲擊敵人重要大型水上艦的工
具,對付民間船隻根本是想定外的任務。

各國的核動力潛水艦都因數量太少與造價昂貴而不適於從事這種任務。即使帳面
上能夠潛水很久,但習於捕捉敵人潛水艦的這些船隻,在捕捉跟擊沉茫茫大海上
的民間船隻,即使再怎麼神勇也擺脫不了魚雷不夠用的問題,但數量太少能夠捕
捉的船隻就少。

他國傳統動力潛艦方面,以德國的212型為首,將受限於噸位太小與航程不足的
困擾,必須仰賴盟國的補給基地或補給基地才有可能長時間活動。

俄國製的傳統動力潛艦以北海沿岸運用為想定,長時間大洋活動能力是未知數,
即使性能沒問題,補給基地的問題也無法解決。

日本的傳統動力潛艦的在航程跟性能上都相對地適於大洋任務,但造價昂貴。

無論如何,現今以水下活動為導向,水上航速慢,水下航程又短於1000km的傳統
動力潛艦,也同樣不適用於通商破壞任務。

(212型的續航能力還低於二戰通商破壞要角的美國Gato,也比IX型差,但比VII
型好一些)

反之,世界各國同樣缺乏為護航任務設計的反潛艦船,至多是艦隊用反潛艦船,
因此數量上並不是非常地多。但改裝民用船與急造艦艇,配合反潛哨戒航空器來
對付大量的低價潛艦,這比設計一種通商破壞用潛艦是容易得多。

是故,最適合運用通商破壞這種戰略、擁有足夠海權與補給基地的美國與其快樂
的夥伴對這種戰略已不再感興趣,而不想成為美國快樂夥伴者則同樣地對這種戰
略不感興趣而且更缺乏適當的工具。感謝德國海軍的英勇嘗試,讓後人得以看見
通商破壞戰危險的全貌,

在技術條件未能有重大改善之前,通商破壞即使不能說是死亡的戰略,也是應該
長期休眠的戰略。


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

ryan2181
路人甲乙丙

Taiwan
2060 Posts

Posted - 12/28/2008 :  09:29:55  會員資料 Send ryan2181 a Private Message  引言回覆
舉手~~~~

如果現在要再現無限制通商破壞戰....
劃定戰區然後用長程海上巡邏機掛ASM會不會更有效率??

========================
筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"


Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)

銀河系的歷史又翻過了一頁....
Go to Top of Page

陸戰屋小步兵
版主

7780 Posts

Posted - 12/28/2008 :  10:04:20  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
發特許執照叫民間船隻去幹海盜


戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
Go to Top of Page

rockitten
我是老鳥

Australia
8191 Posts

Posted - 12/28/2008 :  10:36:44  會員資料 Send rockitten a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ryan2181

舉手~~~~
如果現在要再現無限制通商破壞戰....
劃定戰區然後用長程海上巡邏機掛ASM會不會更有效率??


長程海上巡邏機 (especially those with radar) is actually the killer of those commerce raider cruisers, because in the past, those commerce raider rely speed to escape from detections and hunters, but you can't run faster than airplane........

now, just a E-2/E-3 or P-3C can cover a huge area already, if I want to do commerce raiding, just use these planes to locate the ship, and send F/A-18/F-15/F-111 in.........
-
however, if it is not a "無限制通商破壞戰", which you need to board and search the cargo, then you need lots of corvette....... which is what LCS is for

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
Go to Top of Page

LUMBER
我是老鳥

Taiwan
6157 Posts

Posted - 12/28/2008 :  10:48:58  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
大肆攻擊民間船隻兩伊戰爭對油輪的無限制攻擊應該是一種.只是套進通商破壞戰對某位能夠用空手扯開電話簿的艦長來說,那個年代的通商破壞範圍比起現在真的大多了.

看凱吉哥耍的政府團團轉,也許加以偽裝的武裝商船或許還有可能.不知道這方面的偵蒐狀況如何?
Go to Top of Page

dasha
版主

39298 Posts

Posted - 12/28/2008 :  14:35:25  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
兩伊戰爭的通商破壞戰相當特殊之處,在於地理條件,當時兩伊主要港口都在兩河流域出口那附近,然後是小小淺淺可以亂放水雷塞滿的波斯灣與荷姆資海峽,這時無限制通商破壞戰就行得通,水雷丟多就好了......不過也只有伊朗是無限制通商破壞戰,伊拉克基本上有照國際法執行通商破壞,不算無限制攻擊.
大洋重現這種戰略確實非常困難,但局部地區還是有可能,比方馬來西亞要對新加坡搞無限制通商破壞,或丹麥要無限制破壞波羅的海對外海航運......

吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
Go to Top of Page

iamhappy
我是菜鳥

599 Posts

Posted - 12/28/2008 :  14:47:24  會員資料 Send iamhappy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

隨筆文。

除開政治影響,即使史上通商破壞戰攻擊與防禦都是最成功的美國跟英國,今日
也缺乏適當的工具重現這種戰略。

原因簡單,現代潛艦不是被定位為反潛工具,就是襲擊敵人重要大型水上艦的工
具,對付民間船隻根本是想定外的任務。

各國的核動力潛水艦都因數量太少與造價昂貴而不適於從事這種任務。即使帳面
上能夠潛水很久,但習於捕捉敵人潛水艦的這些船隻,在捕捉跟擊沉茫茫大海上
的民間船隻,即使再怎麼神勇也擺脫不了魚雷不夠用的問題,但數量太少能夠捕
捉的船隻就少。

他國傳統動力潛艦方面,以德國的212型為首,將受限於噸位太小與航程不足的
困擾,必須仰賴盟國的補給基地或補給基地才有可能長時間活動。

俄國製的傳統動力潛艦以北海沿岸運用為想定,長時間大洋活動能力是未知數,
即使性能沒問題,補給基地的問題也無法解決。

日本的傳統動力潛艦的在航程跟性能上都相對地適於大洋任務,但造價昂貴。

無論如何,現今以水下活動為導向,水上航速慢,水下航程又短於1000km的傳統
動力潛艦,也同樣不適用於通商破壞任務。

(212型的續航能力還低於二戰通商破壞要角的美國Gato,也比IX型差,但比VII
型好一些)

反之,世界各國同樣缺乏為護航任務設計的反潛艦船,至多是艦隊用反潛艦船,
因此數量上並不是非常地多。但改裝民用船與急造艦艇,配合反潛哨戒航空器來
對付大量的低價潛艦,這比設計一種通商破壞用潛艦是容易得多。

是故,最適合運用通商破壞這種戰略、擁有足夠海權與補給基地的美國與其快樂
的夥伴對這種戰略已不再感興趣,而不想成為美國快樂夥伴者則同樣地對這種戰
略不感興趣而且更缺乏適當的工具。感謝德國海軍的英勇嘗試,讓後人得以看見
通商破壞戰危險的全貌,

在技術條件未能有重大改善之前,通商破壞即使不能說是死亡的戰略,也是應該
長期休眠的戰略。


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》


這恰巧是小弟博論中的一個部分
現在的通商破壞戰和二戰時候相比
難度在於
一 商船數量比過去多太多 打不完
二 商船噸位體積設計比過去大太多好太多 打不沉
三 潛艇數量比過去少太多 不夠打
四 國際政經情勢複雜 當年美國對日本搞通商破壞戰 是因為全東北亞都被日本掌控 在東海南海航行的船可說百分之百都是日本船 看到就打就對了
今天假定中國要對台灣來這一招 在東海和南海上面對過盡千帆的各國船隻
光辨別船籍和目的地就是極其困難的任務
最後也只能把兵力集中到基高兩港附近
這樣就無形被嚴重拘束了
Go to Top of Page

dasha
版主

39298 Posts

Posted - 12/28/2008 :  14:48:41  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實商船不一定比過去多,但噸位都是過去的幾十倍所以影響比較大也比較難打沉是真的......

吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
Go to Top of Page

iamhappy
我是菜鳥

599 Posts

Posted - 12/28/2008 :  14:55:06  會員資料 Send iamhappy a Private Message  引言回覆
還有就是速度
二戰時商船由於主機關係
時速大概都在十節以下
世界之艦船每期介紹的日本貨物船
極速十節以下的多如過江之鯽
當時潛艇在水面航行還能開到十幾節
只要對方無長程反潛飛機
所以追獵商船尚有餘力
現代大型貨櫃輪和油輪由於商業需要
一般巡航速度大概都有十一二節以上
以SS的速度要追就難追了
只能在主要航道或港口附近打伏擊

這就嚴重妨害了執行任務的效率
Go to Top of Page

rockitten
我是老鳥

Australia
8191 Posts

Posted - 12/28/2008 :  16:18:00  會員資料 Send rockitten a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by iamhappy

還有就是速度
二戰時商船由於主機關係
時速大概都在十節以下
世界之艦船每期介紹的日本貨物船
極速十節以下的多如過江之鯽
當時潛艇在水面航行還能開到十幾節
只要對方無長程反潛飛機
所以追獵商船尚有餘力
現代大型貨櫃輪和油輪由於商業需要
一般巡航速度大概都有十一二節以上
以SS的速度要追就難追了
只能在主要航道或港口附近打伏擊

這就嚴重妨害了執行任務的效率



modern SSK's top speed is limited by the battery, so if it can be allowed to snorkel or surface, can still run quite fast, faster than many cargo-ships
-
but in modern battle field, this is a suicide action for SSK

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
Go to Top of Page

SK2
路人甲乙丙

2341 Posts

Posted - 12/28/2008 :  17:19:47  會員資料 Send SK2 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by iamhappy
現代大型貨櫃輪和油輪由於商業需要
一般巡航速度大概都有十一二節以上


Not really...it's much faster

Modern container vessels usually operate more than 20 knots, with max speed close to 30 knots. General cargo vessels usually operate at around 18 to 25 knots.

The quickest container vessel to date is the SL-7 type container vessel (33 knots), which was then bought by USN as Algol class fast sealift ships

Edited by - SK2 on 12/28/2008 17:20:11
Go to Top of Page

dasha
版主

39298 Posts

Posted - 12/28/2008 :  18:33:39  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by iamhappy

還有就是速度
二戰時商船由於主機關係
時速大概都在十節以下
世界之艦船每期介紹的日本貨物船
極速十節以下的多如過江之鯽
當時潛艇在水面航行還能開到十幾節
只要對方無長程反潛飛機
所以追獵商船尚有餘力
現代大型貨櫃輪和油輪由於商業需要
一般巡航速度大概都有十一二節以上
以SS的速度要追就難追了
只能在主要航道或港口附近打伏擊

這就嚴重妨害了執行任務的效率




不,那只是顯示日本的商船當時有多爛,歐洲國家剛到20世紀初期,商船都破20kts了,飆船的甚至破30kts,而商船的平均速度最高是在二戰前後與近些年,因為航空貨運還不盛行,所以二戰時期的商船平均速度超過20kts,給日本這些老船拖下平均速度,歐美先進國的商船其實是25kts,有些大的甚至是30kts以上.10kts上下的商船,以歐洲水準,大概是19世紀中期那種機帆船初期時代的東西......
二次大戰後因為航空貨運的強化,以及商船急速大型化,從一戰的數千噸與二戰的萬噸左右,快速往十萬噸以上飆漲,輪機技術沒有漲得這麼快,這時船速就落回20kts上下,尤其1960年代末一堆跨大西洋高速客輪的結束,讓商船平均速度掉到略低於20kts.不過從貨櫃輪出現後,這些貨櫃輪因為不像油氣輪或通用貨輪在水線以下必須遷就貨物安裝空間,設計上可以比較流線,然後新的燃氣渦輪之類輪機進步讓高輸出小型輪機系統得以實現,因此速度又開始增高.
至於潛艦呢,其實潛艦的速度趨勢與商船一樣,只是除了SSN與實驗產品之外,通通都低於商船的平均水準,不管哪個時代,所以大家不管怎麼發展,水下都是追不上商船的,只能守株待兔.不過二戰時的SS大部分是水面航行比水下航行快,水面航行時可以追上一些比較慢的商船,並且炮轟,但也不過如此而已.

吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
Go to Top of Page

慎.中野
我是老鳥

23908 Posts

Posted - 12/28/2008 :  22:13:50  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

兩伊戰爭的通商破壞戰相當特殊之處,在於地理條件,當時兩伊主要港口都在兩河流域出口那附近,然後是小小淺淺可以亂放水雷塞滿的波斯灣與荷姆資海峽,這時無限制通商破壞戰就行得通,水雷丟多就好了......不過也只有伊朗是無限制通商破壞戰,伊拉克基本上有照國際法執行通商破壞,不算無限制攻擊.
大洋重現這種戰略確實非常困難,但局部地區還是有可能,比方馬來西亞要對新加坡搞無限制通商破壞,或丹麥要無限制破壞波羅的海對外海航運......



隨筆文Part2。

如上所述,現代要使用潛艇進行通商破壞戰來取得戰爭的決定性勝利,技術上暨
缺乏適當的工具,也太過耗日費時。

但這種「海上游擊戰」作為輔助又如何呢?

游擊戰有兩大模式:一種游擊戰是作為消耗糾纏敵人迫使敵人受不了而退出戰
場,如蘇阿戰爭跟越戰晚期;另一種游擊戰是作為正規戰的輔助,偵蒐跟妨礙敵
人的後方,如蘇德戰爭跟越戰早期(是的,越戰早期)。

使用偽裝巡洋艦、傳統動力潛艦,在某個期間內,於補給較為可能的環境中,對
敵人的海上運補線實施騷擾,可以迫使敵人必須分出兵力進行海上護航,如果敵
人不願意進行這種護航或護航能力薄弱,那就進入Happy Times,打多少算多
少。

美國海軍的Gato級潛艦在這方面非常的有效率,不只是擊沉了許多民間商船,甚
至擊傷沉了30%左右的日本軍艦。

但游擊戰的重點,依然是補給的可能與否。偽裝巡洋艦可藉由搶奪目標艦上的物
資獲得某種程度的補給,潛艦卻不可能。因此若要透過潛艦來執行這種敵後游
擊,需要取得距離適當而且安全的補給點才有可能。

不論如何,這比讓潛艦成天躲在自家後院防著不知何時會來的敵人潛艦,是另一
種較為主動的選擇。

戰術上,個人對潛艦站點蹲的做法有相當的懷疑。因為站點蹲聽起來似乎很簡
單,但相對地敵人只要加強搜索該處,則該處立刻就會化為潛艦的煉獄。

按照站點蹲理論,只要封鎖地中海的出口就可以阻斷地中海的航運──事實上直
布羅陀海峽卻是所有U艇艦長的惡夢,地中海本身則是惡夢的後續。

通商破壞戰中,攻方若太過集中於某個地方,立即就會引來搜索兵力,因此不得
不分散出去,但在大洋上分散的太遠則補給困難。而大洋上的補給點──不好意
思,那都控制在英國人、美國人,或是法國人、西班牙人跟葡萄牙人的手中。

這跟索馬利亞海盜太囂張引來許多軍艦的道理是一樣的。


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
Go to Top of Page

xk2008
路人甲乙丙

3803 Posts

Posted - 12/28/2008 :  23:32:59  會員資料 Send xk2008 a Private Message  引言回覆
破交战不是只能用潜艇吧?用飞机和潜艇搭配,在卫星和远程雷达帮助下捕捉目标。我不认为破交战战术上无法成立,不过经济代价是太大了点。这种战术适合全面战争,不适合局部战争。

不过说到中國要對台灣來這一招 在東海和南海上面對過盡千帆的各國船隻,辨别各国船只不是什么大问题吧?就算把别国船只击沉了,坦白说这个世界上除了美国外,大陆也没啥好怕的。如果能把中国逼到搞通商破壞戰的地步,美国日本早参战了。大陆对外出口估计早停止了。

连元气大伤的俄罗斯都不敢制裁的欧盟那些四分五裂的国家能对中国如何?俄罗斯也不会把船送来挨打。至于东南亚真到那个地步更可以无视。这个世界上值得大陆重视的国家说白了也就是美国俄罗斯日本而已。


Go to Top of Page

rockitten
我是老鳥

Australia
8191 Posts

Posted - 12/28/2008 :  23:39:56  會員資料 Send rockitten a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


但游擊戰的重點,依然是補給的可能與否。偽裝巡洋艦可藉由搶奪目標艦上的物
資獲得某種程度的補給,潛艦卻不可能。因此若要透過潛艦來執行這種敵後游
擊,需要取得距離適當而且安全的補給點才有可能。


well, there is one exception : SSN, which is perfect for commerce raider
-
but except USN, no navy has enough SSN......

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
Go to Top of Page

SK2
路人甲乙丙

2341 Posts

Posted - 12/28/2008 :  23:55:50  會員資料 Send SK2 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by rockitten

quote:
Originally posted by 慎.中野


但游擊戰的重點,依然是補給的可能與否。偽裝巡洋艦可藉由搶奪目標艦上的物
資獲得某種程度的補給,潛艦卻不可能。因此若要透過潛艦來執行這種敵後游
擊,需要取得距離適當而且安全的補給點才有可能。


well, there is one exception : SSN, which is perfect for commerce raider
-
but except USN, no navy has enough SSN......




Even the USN has been complaining for not enough SSN

And, there are other more important duties for the SSN to deal with, than just working as commercial raider finding for lucky targets
Go to Top of Page

SK2
路人甲乙丙

2341 Posts

Posted - 12/29/2008 :  00:06:48  會員資料 Send SK2 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha
二次大戰後因為航空貨運的強化,以及商船急速大型化,從一戰的數千噸與二戰的萬噸左右,快速往十萬噸以上飆漲,輪機技術沒有漲得這麼快,這時船速就落回20kts上下,尤其1960年代末一堆跨大西洋高速客輪的結束,讓商船平均速度掉到略低於20kts.不過從貨櫃輪出現後,這些貨櫃輪因為不像油氣輪或通用貨輪在水線以下必須遷就貨物安裝空間,設計上可以比較流線,然後新的燃氣渦輪之類輪機進步讓高輸出小型輪機系統得以實現,因此速度又開始增高.



Modern container vessels mostly cruise at around 25 knots or a bit higher, depends on their load and their engines.

Although they could be faster, it would be much costly, and will be more seriously affected by the oil price also. The SL-7 is a bloody example for those box boat companies to consider the speed and fuel consumption.

As modern container vessels are huge, their engines are huge also, and in fact, can be considered as hand made as their massive size prevent them to be mass produced in a large quantity in a single facility. That's why there are tales within some navies, like in the 90's, when a Spruance class was cruising in the Pacific with 25 knots, it was being surpass by a giant Maersk box boat, and soon disappeared from eyesight......

Edited by - SK2 on 12/29/2008 00:07:07
Go to Top of Page

白河子
路人甲乙丙

Taiwan
3598 Posts

Posted - 12/29/2008 :  00:14:08  會員資料  Visit 白河子's Homepage  Click to see 白河子's MSN Messenger address  Send 白河子 a Yahoo! Message Send 白河子 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by xk2008

破交菑ㄛO只能用兢尼a?用牝顝M兢扑f配,在U星和a程雷c盓U下捕捉目寣C我不Po破交{上は法成立,不e鴠N价是太大了說C救{适合全面\,不适合局部\。

不eS到中國要對台灣來這一招 在東海和南海上面對過盡千帆的各國船隻,辨g各鶷謋u不是什么大_吧?就算把g鶷謋u菬I了,坦白S炙@界上除了美鬘~,大漱]彸ㄕn怕的。如果能把中鶾G到搞通商破壞戰的地步,美鬗擖誚菑F。大薔~出口估y早停止了。

略補a大揪澈X斐絨ㄓㄣ惆豯籅瘛蠿漕ル|分五裂的鰨a能薑鬖p何?俄斐竣]不悝漜謚eS挨打。至于[南R真到那爬a步更可以はS。炙@界上值得大滬S的鰨aS白了也就是美鰜X斐竣擖誚茪w。





你不要忘了歐盟那一堆國家都在北約這個框架內...你對他們的船動手=對老美動手

老共如果不想要節外生枝,最好還是不要挑其他國的船亂打~~~論海軍實力,別說老美,老共的海軍距離海自還有段距離~~~



學習畫圖中的路人X,請大家多多指教<O>
稿子畫不完啊啊啊啊啊啊啊~~~~~~截稿日快到了啊啊啊啊啊啊(抱頭)
Go to Top of Page

iamhappy
我是菜鳥

599 Posts

Posted - 12/29/2008 :  00:15:16  會員資料 Send iamhappy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by xk2008

破交战不是只能用潜艇吧?用飞机和潜艇搭配,在卫星和远程雷达帮助下捕捉目标。我不认为破交战战术上无法成立,不过经济代价是太大了点。这种战术适合全面战争,不适合局部战争。

不过说到中國要對台灣來這一招 在東海和南海上面對過盡千帆的各國船隻,辨别各国船只不是什么大问题吧?就算把别国船只击沉了,坦白说这个世界上除了美国外,大陆也没啥好怕的。如果能把中国逼到搞通商破壞戰的地步,美国日本早参战了。大陆对外出口估计早停止了。

连元气大伤的俄罗斯都不敢制裁的欧盟那些四分五裂的国家能对中国如何?俄罗斯也不会把船送来挨打。至于东南亚真到那个地步更可以无视。这个世界上值得大陆重视的国家说白了也就是美国俄罗斯日本而已。





辨別各國船隻是很大的問題
你大概沒有出過海吧,對於海上氣候、風浪對人類感官和感測器的影響估計
沒有出過海的人是難以體會的
亂打別國船
即使不怕引起眾怒
也要考慮浪費武器、時間以及暴露潛艇本身位置的問題

沒啥好怕?
不談經濟外交等副作用
他國就派艦護航
以牙還牙對濫施攻擊的中國潛艇施以報復就好了
中國的潛艇數量還沒有多到那種程度

談破交戰
有本書叫"bitter ocean"你可以看看
不貴也不難
Go to Top of Page

iamhappy
我是菜鳥

599 Posts

Posted - 12/29/2008 :  00:24:30  會員資料 Send iamhappy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by iamhappy

還有就是速度
二戰時商船由於主機關係
時速大概都在十節以下
世界之艦船每期介紹的日本貨物船
極速十節以下的多如過江之鯽
當時潛艇在水面航行還能開到十幾節
只要對方無長程反潛飛機
所以追獵商船尚有餘力
現代大型貨櫃輪和油輪由於商業需要
一般巡航速度大概都有十一二節以上
以SS的速度要追就難追了
只能在主要航道或港口附近打伏擊

這就嚴重妨害了執行任務的效率




不,那只是顯示日本的商船當時有多爛,歐洲國家剛到20世紀初期,商船都破20kts了,飆船的甚至破30kts,而商船的平均速度最高是在二戰前後與近些年,因為航空貨運還不盛行,所以二戰時期的商船平均速度超過20kts,給日本這些老船拖下平均速度,歐美先進國的商船其實是25kts,有些大的甚至是30kts以上.10kts上下的商船,以歐洲水準,大概是19世紀中期那種機帆船初期時代的東西......
二次大戰後因為航空貨運的強化,以及商船急速大型化,從一戰的數千噸與二戰的萬噸左右,快速往十萬噸以上飆漲,輪機技術沒有漲得這麼快,這時船速就落回20kts上下,尤其1960年代末一堆跨大西洋高速客輪的結束,讓商船平均速度掉到略低於20kts.不過從貨櫃輪出現後,這些貨櫃輪因為不像油氣輪或通用貨輪在水線以下必須遷就貨物安裝空間,設計上可以比較流線,然後新的燃氣渦輪之類輪機進步讓高輸出小型輪機系統得以實現,因此速度又開始增高.
至於潛艦呢,其實潛艦的速度趨勢與商船一樣,只是除了SSN與實驗產品之外,通通都低於商船的平均水準,不管哪個時代,所以大家不管怎麼發展,水下都是追不上商船的,只能守株待兔.不過二戰時的SS大部分是水面航行比水下航行快,水面航行時可以追上一些比較慢的商船,並且炮轟,但也不過如此而已.

吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐


一般商船的速度真有那麼快?
小弟孤陋寡聞
但是看"世界之艦船"每一期的"新造船紹介"
LPG還是貨櫃船的"航海速力"大概都是十五到十七節
隨便抽了一本本年六月號的
四艘新商船
LPG船" Reimei"號 45811總噸 速力16.9節
散裝船 "Golden Spring"號 44146總噸 速力14節
油輪 "Eagle Hope"號 40865總噸 速力15.7節
LNG船 "Celestine River"號 117895總噸 速力19.5節
Go to Top of Page

慎.中野
我是老鳥

23908 Posts

Posted - 12/29/2008 :  01:40:47  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by xk2008

破交战不是只能用潜艇吧?用飞机和潜艇搭配,在卫星和远程雷达帮助下捕捉目标。我不认为破交战战术上无法成立


戰略上無法成立。

這套頂多是拿來對付比自己小的海軍,拿來對付比自己大的海軍會很慘。

但由於有適合工具的美國懶得作,其他國家想做也沒有適合工具。

現在是中型海軍用來對付小型海軍的時候會派上點用場,一支中型海軍想用這套
來對付大型海軍技術上太過困難。

反過來說,按照馬漢的說法跟納爾遜的做法,海軍既然比人家大,那就直接消滅
敵人的海軍主力才是最快的。所以通商破壞戰至多是停留於輔助地位。

帆船時代英國曾用這套對付西班牙,但最後也是依靠在海戰主力上的勝利才避免
了危機。

總之我的意思是這樣:通商破壞戰無法贏得戰爭

Karl Dönitz,RIP.


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 12/29/2008 01:48:02
Go to Top of Page

LUMBER
我是老鳥

Taiwan
6157 Posts

Posted - 12/29/2008 :  01:44:30  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
小的對此不是很明白,不過既然都是4萬噸以上的好像速度如此也不是很令人訝異?
-
>>破交菑ㄛO只能用兢尼a?用牝顝M兢扑f配,在U星和a程雷c盓U下捕捉目寣C我不Po破交{上は法成立,不e鴠N价是太大了說C救{适合全面\,不适合局部\。

基本上,如果不是像WWII德國這樣生產資源受限導致海軍建立顯得有些畸形的國家,通商破壞戰應該是像戰爭前期那樣整個艦隊出去打,打到邱胖子直跳腳.
這裡講飛行器幫助搜尋基本就限制住了偵搜距離只能從機場週邊起算的同心圓,離不開陸地.
了不起再增加加油機或著是航母,可是如果有這樣的財力,派一支小型艦隊去打或是直接把港口轟了,算一算都還比較有效率?

現在的美國與過去的英國都是有這種能力的國家.只是前者不需要,後者的對手倚賴陸權而已.
Go to Top of Page

慎.中野
我是老鳥

23908 Posts

Posted - 12/29/2008 :  01:50:14  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
通商破壞戰應該是像戰爭前期那樣整個艦隊出去打,打到邱胖子直跳腳.


打一戰開始,德國海軍水面艦隊負責通商破壞的,一直都在被皇家海軍追捕,絕
大多數下場悽慘。

今天如果真的要搞通商破壞戰,其實我推薦大量偽裝巡洋艦(將民用船裝上可以
隱藏的大砲的軍艦),而不是潛艇。因為偽裝巡洋艦才可能達到足夠的數量。

傳奇的恩登號之所以成功,就是艦長大部分時間冒充成英國巡洋艦。

如果在海上游擊戰中,將潛艇比喻為特殊部隊,那偽裝巡洋艦才是真正的游擊隊。

但偽裝巡洋艦對有足夠護衛的船團則不起作用,只能襲擊落單船隻。補給問題也
依舊是致命傷。

作為偽裝巡洋艦對策,皇家海軍推出偽裝護衛艦,所以襲擊落單船隻也不見得
就是安全的。

(我認為偽裝護衛艦的主意跟反游擊戰的巡邏隊理論有異曲同工之妙)

但跟游擊戰的最大不同是,在游擊戰中人可以生,補給一部分可以就地取得,在
海上這套卻是行不通的。

通商破壞戰還是無法贏得戰爭。

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 12/29/2008 02:13:54
Go to Top of Page

SK2
路人甲乙丙

2341 Posts

Posted - 12/29/2008 :  02:11:50  會員資料 Send SK2 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by iamhappy
一般商船的速度真有那麼快?
小弟孤陋寡聞
但是看"世界之艦船"每一期的"新造船紹介"
LPG還是貨櫃船的"航海速力"大概都是十五到十七節
隨便抽了一本本年六月號的
四艘新商船
LPG船" Reimei"號 45811總噸 速力16.9節
散裝船 "Golden Spring"號 44146總噸 速力14節
油輪 "Eagle Hope"號 40865總噸 速力15.7節
LNG船 "Celestine River"號 117895總噸 速力19.5節



1. That's 2008 May edition

2. Have a look at this
http://en.wikipedia.org/wiki/Container_vessel#Largest_ships

Those top ten ones got the speed of more than 20 knots, which is also common for the medium and small size ones
Go to Top of Page

SK2
路人甲乙丙

2341 Posts

Posted - 12/29/2008 :  02:30:49  會員資料 Send SK2 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野
今天如果真的要搞通商破壞戰,其實我推薦大量偽裝巡洋艦(將民用船裝上可以
隱藏的大砲的軍艦),而不是潛艇。因為偽裝巡洋艦才可能達到足夠的數量。

傳奇的恩登號之所以成功,就是艦長大部分時間冒充成英國巡洋艦。

如果在海上游擊戰中,將潛艇比喻為特殊部隊,那偽裝巡洋艦才是真正的游擊隊。

但偽裝巡洋艦對有足夠護衛的船團則不起作用,只能襲擊落單船隻。補給問題也
依舊是致命傷。


1. When comparing subs with surface vessels nowaday during such operation, the surface vessels got one advantage at least, the keyword is AIS

2. What weapons to fit, and how to fake on modern cargo vessels?

3. Comparing with old day small boats, the modern cargo vessels (especially box boats) got much larger space and much less crews, thus the problem of resupply can be reduced to minimal
Go to Top of Page

慎.中野
我是老鳥

23908 Posts

Posted - 12/29/2008 :  03:43:14  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
1. When comparing subs with surface vessels nowaday during such operation, the surface vessels got one advantage at least, the keyword is AIS

2. What weapons to fit, and how to fake on modern cargo vessels?




辨別民用船固然比過去簡單,但仍比軍用船困難,也更加費時。使用擄獲船改裝
的偽裝巡洋艦的辨別就更加不容易。

由於這並非正規海軍的範疇,至多被視為戰時的權宜之計,今日應該是沒有針對
如何冒充民船這點作過有系統的研究。

或許可以參考一下過去的做法:

http://en.wikipedia.org/wiki/Q-ship

http://en.wikipedia.org/wiki/Armed_merchantmen

http://en.wikipedia.org/wiki/Merchant_raider

但在海上對抗通商破壞戰的警戒網路建立相對容易,最後還是要依靠數量。



quote:
3. Comparing with old day small boats, the modern cargo vessels (especially box boats) got much larger space and much less crews, thus the problem of resupply can be reduced to minimal


哦,要冒充的話不應該選那種超大型貨輪,因為那些等級的船因為數量太少所以
很好辨認。

但由於民用船的構造遠較軍用艦簡單,所以要堆積補給品跟收容俘虜是較為容
易,這跟潛艦比起來確實是優勢。

http://en.wikipedia.org/wiki/German_auxiliary_cruiser_Atlantis
這是二戰最有名的偽裝巡洋艦,不靠港活動了602天之久,就連核動力潛艇都辦不到。

船體的維修還是無法避免,因此活動越長問題就越多。

但我的結論還是一樣,這至多是一種輔助手段,可以幫助拖延戰爭,但無法贏得
戰爭。

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 12/29/2008 04:04:47
Go to Top of Page
到第 頁,共 7頁 前一個標題 標題 下一個標題  
次頁
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
直接前往:
MDC第二論壇 © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04