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 標題  |
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dasha
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41579 Posts |
 Posted - 12/11/2008 : 10:11:33
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講正題前先來個比正題還要長的前言.
中國式的帝國,以明帝國為例,基本上是一個絕對中央集權的帝國,不只是一切政治因素以皇帝為尊,在不起義反叛的前提下,你只能以道德人情去看看能不能約束皇帝.而帝國雖然有些獨立屬國如朝鮮琉球日本越南甚至是韃靼瓦喇之類,皇帝對他們僅止於名義上的宗主權,他們不犯事或不請求中國介入,則一切任其自治;可是被列為帝國領土的區域,那就是一切按帝國僅有那套幾乎沒有因地制宜餘地的制度去幹,統治者就是帝國首腦,當地行政長官是以帝國首腦唯一尊號"皇帝"給他的授權去統治.這一套原則基本上就是秦始皇開始訂立的原則.
中亞到歐洲雖然在上古時期也曾有建立同樣類型帝國的念頭,但要不是兩河流域那種短命或軍事鎮壓式的暴政帝國,不然就是在埃及跨不出去的帝國.直到波斯,他們變成"萬王之王",統治者往往是皇帝兼XX王兼XX公之類一個人兼任好幾個地區的統治者,或是奧古斯都兼凱薩兼護民官這種一個人兼任好幾個不同職責的職位而取得各方面的權力之類,雖然與中國皇帝一樣是一人獨裁,但是權力的意義卻不同,他是羅馬那樣"城邦聯合國"的同盟元首,或是各地部族共同擁戴的統治機構首腦,擁有各地的治權,在各地部族城邦的認可下也可以把他的統治權授權給其他人代行,但奧地利皇帝是無權統治匈牙利的,兼任的匈牙利大公才行.在中國這個階段是周朝的事情,所以中國人會覺得這是很落伍的一種制度,但是在西方,不要說歐洲,中亞印度也如此,其統治型態一直都是這種類型.而這種型態的政治體系能否發展出民主制度?看看英國吧,還是近代民主的起源國,不是不可能,只是中間有沒有缺某些關鍵而已.
但是,清帝國的統治,在對原本明帝國直轄本土方面是比照明帝國,對滿洲蒙古西藏卻是依循中亞地區的慣例,以八旗及汗制進行各部族的統治,而且每年定時執行皇帝與大汗的各種禮儀與義務,甚至還設了喇嘛寺.因為清帝國管轄的人民中,以漢人居絕對多數,因此我們習慣上是把清帝國視為中原王朝一份子的中國式帝國,但,它真的是中國式的帝國嗎?
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stannislas
新手上路
63 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 11:10:25
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我們在學史的時候說的是，封建勢力和君王集權制度在清朝已經是發展到了一個過高的頂峰，這個頂峰是政權的對內實力將其他勢力嚴重壓抑的結果，所以就是說如果沒有英國人的侵略或許不知道多少百年才可能有民主在國內真正的誕生。
清朝怎么說也是中國式的的帝國吧，感覺到後來基本上滿人都被同化完了。
皇帝愛引經據典，科舉是八股，即便是八旗也不過就是一種特殊的制度罷了，怎么也都皇帝一個人說的算。
跟前朝有什麽區別呢？ |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4508 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 11:43:24
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這是所謂的「入境隨俗」、「因地制宜」吧~~~
愛新覺羅要管漢人的土地，自然就得按照漢人的方法來；要管滿蒙回藏，就按照他們那邊的慣例~~~不按照慣例，就容易引起不滿、反抗，然後很快的步上某元帝國的後塵......
清皇帝他們愛引經據典，讀八股的原因就是他們所統治的人民中大多數都是漢人(用絕大多數好像不大洽當)，他不以漢制漢可能只會造出更多的國姓爺......對漢人來說清帝國是中國式的帝國，但是如果要真的下定義話，能叫他「混合式帝國」嗎？或是能不能用「聯邦」來形容這個許多種模式湊合在一起的帝國，然後清皇帝實際上就是這個聯邦的共主，只是這個共主是世襲的......
要說某個政治形態有無方法轉型成民主制度，跟教育也有關係吧，自從春秋戰國就發展的那一套儒學理論，不斷強調忠孝仁愛，對父母盡孝，對君主盡忠，某方面來說造就了華人的「奴性」，除非是真的活不下去了才會本能的起來反抗，不然平時都任人壓榨~~~這種性格多多少少還殘留在現在的華人身上......
學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
稿子畫不完啊啊啊啊啊啊啊~~~~~~截稿日快到了啊啊啊啊啊啊(抱頭) |
Edited by - 白河子 on 12/11/2008 11:50:36 |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 12:14:38
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元帝國,或者更正確的說是到貴由/蒙哥為止的蒙古帝國,就是很明顯的中亞式帝國,各區依照各區的方法統治,蒙古人提供的是武力鎮壓(負面)與秩序(正面),漢人部份在這套秩序中與其他被統治民族不過是相等,甚至偏低.忽必烈的帝國比較偏重中國部份,但還是很明確的統治與被統治階級之分,沒有表面上的平等,當統治機器因為繼承權問題而內亂不斷,加上天災發生,帝國就完蛋了.
我們印象中的清帝國是清帝國漢人部份,而且隨著咸豐年間大規模內亂,隨後漢人更廣佈於帝國各處--否則就是被英法俄等列強吞併,這個帝國的漢文化成份就更明顯.但要注意的是,清帝國在關內建行省,在東北設將軍,蒙古為盟旗,西藏保留喇嘛教,他們並沒有強制漢化這些區域,並為現代中國留下外蒙西藏與新疆三個問題.
要說"因地制宜",漢代清代甚至人民共和國,都嘗試在新疆種植麥子甚至水稻!這就是漢人政權冥頑不靈之處......元帝國清帝國甚至唐帝國就沒有這種笑話,這就是該注意到的差別,漢人帝國與中亞帝國的差異.
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tsht
新手上路
72 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 12:58:48
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滿清帶來三樣東西,當時看不怎麼地,現在看確實了不得.
東北和新疆都是中國現在的糧倉和油庫,西藏更是控制了整個版塊的水源.
所以我覺得還是那句話:三十年河東三十年河西!
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 12:58:51
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中國跟其它國家一樣,是個地理概念, 並不拘限於某特定的族群. 任何民族在這片區域建立國家都可以叫中國, 而漢族如果在其它地方建立國家, 也不能叫中國.
就像歐亞大陸其它地區的國家一樣, 很多國家從誕生到現在都不知換了幾次民族, 但還是一直用同一個國名.
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 13:20:45
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成功的領導人在奴性的人民上建立的極權帝國~
在奪天下時重用漢將，並利用漢人對付漢人，相當聰明。
在天下大勢底定時實施「剃髮令」，不服從者就血腥鎮壓~
另一方面又推行滿族學漢語，寫漢字，尊崇儒學，開設科舉，從中選拔統治精英以贏得漢族知識分子的支持，預防反抗。
*引用一下維基*
滿族統治者希望通過剃髮易服來打擊、摧垮廣大漢族人民尤其是上層人士的民族精神，保持滿族的統治地位，保持滿族不被漢族同化。
「剃髮易服」是清初主要的社會矛盾之一。針對當時各地漢人的抗爭此起彼伏的情況，當時的陳名夏曾說過：「免剃頭復衣冠，天下即可太平」。然而不久他就因為說了這句話而被滿門抄斬。
後來的歷史表明，滿族統治者的這一措施基本達到了預期效果。漢人逐漸淡忘本民族服飾，習慣了滿族的髮式和服裝。
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murki
我是菜鳥
308 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 14:24:03
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要說"因地制宜",漢代清代甚至人民共和國,都嘗試在新疆種植麥子甚至水稻!這就是漢人政權冥頑不靈之處......元帝國清帝國甚至唐帝國就沒有這種笑話,這就是該注意到的差別,漢人帝國與中亞帝國的差異.
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要说尝试当然要去尝试，如果成功，大批移民就可行了。
汉代清朝这么做是正确的！
中亚模式如何如何，以前的大国都灰飞湮灭，如今都是山河破碎。
汉模式如何不堪，现在好歹留下了一个大国的底子。
俄罗斯东进，占了半个亚洲，所到之处无不是沙皇专制统治，并尽可能
让哥萨克屯田移民。成功之极！让东边某个小国很是眼馋啊。
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 14:52:17
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quote:
Originally posted by murki
quote:
要說"因地制宜",漢代清代甚至人民共和國,都嘗試在新疆種植麥子甚至水稻!這就是漢人政權冥頑不靈之處......元帝國清帝國甚至唐帝國就沒有這種笑話,這就是該注意到的差別,漢人帝國與中亞帝國的差異.
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要说尝试当然要去尝试，如果成功，大批移民就可行了。
汉代清朝这么做是正确的！
漢代是首例出錯就算了,清代到現在還被我們這些古氣候學者罵的,就是繼承明末把長江以南的樹林砍掉90%以上,然後內蒙草原與新疆水源綠地的一半以上從乾隆年下令開墾起,迄今都還是沙漠......人民共和國早期的錯誤後來是改了,但怎麼改都沒辦法把之前的破壞補回來......
中亞模式的帝國基本上尊重各地風俗也尊重地利,容易興起容易擴張也容易瓦解,瓦解後原來的地方照樣住人.中國模式的帝國史上就這麼一脈,連近鄰的日本都不是這種模式,看得到的是國家長存但環境常毀,折騰過後地力通通變差了......
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 17:43:55
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quote:
Originally posted by dasha
講正題前先來個比正題還要長的前言.
中國式的帝國,以明帝國為例,基本上是一個絕對中央集權的帝國,不只是一切政治因素以皇帝為尊,在不起義反叛的前提下,你只能以道德人情去看看能不能約束皇帝.而帝國雖然有些獨立屬國如朝鮮琉球日本越南甚至是韃靼瓦喇之類,皇帝對他們僅止於名義上的宗主權,他們不犯事或不請求中國介入,則一切任其自治;可是被列為帝國領土的區域,那就是一切按帝國僅有那套幾乎沒有因地制宜餘地的制度去幹,統治者就是帝國首腦,當地行政長官是以帝國首腦唯一尊號"皇帝"給他的授權去統治.這一套原則基本上就是秦始皇開始訂立的原則.
中亞到歐洲雖然在上古時期也曾有建立同樣類型帝國的念頭,但要不是兩河流域那種短命或軍事鎮壓式的暴政帝國,不然就是在埃及跨不出去的帝國.直到波斯,他們變成"萬王之王",統治者往往是皇帝兼XX王兼XX公之類一個人兼任好幾個地區的統治者,或是奧古斯都兼凱薩兼護民官這種一個人兼任好幾個不同職責的職位而取得各方面的權力之類,雖然與中國皇帝一樣是一人獨裁,但是權力的意義卻不同,他是羅馬那樣"城邦聯合國"的同盟元首,或是各地部族共同擁戴的統治機構首腦,擁有各地的治權,在各地部族城邦的認可下也可以把他的統治權授權給其他人代行,但奧地利皇帝是無權統治匈牙利的,兼任的匈牙利大公才行.在中國這個階段是周朝的事情,所以中國人會覺得這是很落伍的一種制度,但是在西方,不要說歐洲,中亞印度也如此,其統治型態一直都是這種類型.而這種型態的政治體系能否發展出民主制度?看看英國吧,還是近代民主的起源國,不是不可能,只是中間有沒有缺某些關鍵而已.
但是,清帝國的統治,在對原本明帝國直轄本土方面是比照明帝國,對滿洲蒙古西藏卻是依循中亞地區的慣例,以八旗及汗制進行各部族的統治,而且每年定時執行皇帝與大汗的各種禮儀與義務,甚至還設了喇嘛寺.因為清帝國管轄的人民中,以漢人居絕對多數,因此我們習慣上是把清帝國視為中原王朝一份子的中國式帝國,但,它真的是中國式的帝國嗎?
清比較接近的例子是維多利亞女皇時代的大英帝國：女皇身兼英格蘭蘇格蘭威爾斯(八旗)愛爾蘭(蒙八旗)聯合皇國女皇，印度(他們中國)女皇及一堆土邦(回藏)共主。所以在清代中後期以前，你會看見滿人治漢，滿人治蒙，或是用在地人拉一派打一派的以夷制夷(例如客家人vs廣東人)，就是不會出現蒙人治漢、漢人治蒙之類撈過界的事....
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所以技術上，清帝國可算是滿州國在他們中國的殖民地..............
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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ian125
我是老鳥
8090 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 17:58:27
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其實看dasha大這樣描述清朝我也覺得跟維多利亞時代的大英帝國一樣...
另外離題一下，客家人其實也會跟福建人對幹(福建裡面漳州會跟泉州幹，泉州裡面三邑會跟同安幹)，台灣最早的族群對立就是清朝政府搞的
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你知道嗎？所謂的IRBM的速度是
秒 速 五 公 里
以如此的速度飛行，能迎擊嗎...
2010年全球上映(大誤) |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 18:13:13
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quote:
Originally posted by rockitten
所以技術上，清帝國可算是滿州國在他們中國的殖民地..............
這種說法有問題, 清朝建立之前, 滿州國還不存在呢.
滿族本來就明朝屬民, 住的地方也是明朝領土, 只是後來起義推翻明朝, 怎麼算都是內部鬥爭.
所以技術上，清帝國只是中國歷史很普通的一次改朝換代而已.
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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tsht
新手上路
72 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 18:41:23
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by rockitten
所以技術上，清帝國可算是滿州國在他們中國的殖民地..............
這種說法有問題, 清朝建立之前, 滿州國還不存在呢.
滿族本來就明朝屬民, 住的地方也是明朝領土, 只是後來起義推翻明朝, 怎麼算都是內部鬥爭.
所以技術上，清帝國只是中國歷史很普通的一次改朝換代而已.
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
呵呵
你若剛學英語,程度還不夠的時候,老師就叫你背美國棒球名人堂,結果可能就是這樣的
所以那位小貓兄拼湊幾句中文發言,已很不容易,再要求人家到能看史書的程度就太過了,所以看看就好,要吐的話私下可以吐吐就行,不用指摘人家的不是.
但就那個小貓網友的發言來說,想法也滿有意思的,如果說是殖民的話,最後連母國一起搭進來送給後來的民國以至於現在的共和國中國,那也賠得太慘了
不知世界上還有沒有這樣搞笑殖民例子?
滿清這次要算普通的替代,我覺得也有問題,雖然滿清後來漢化嚴重,但必竟算是以番屬非漢族主流身分入主中原的
要是李自成的大順不倒,倒有可能算是普通的替代,雖然李本人也未必是漢族,
但就象唐代隋一樣大家不會有太大的問題
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 21:11:01
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後金建國時有自認中華嗎?
或者是低一等的類中華,例如朝鮮 日本 越南那樣?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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murki
我是菜鳥
308 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 21:43:50
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quote:
然後內蒙草原與新疆水源綠地的一半以上從乾隆年下令開墾起,迄今都還是沙漠......人民共和國早期的錯誤後來是改了,但怎麼改都沒辦法把之前的破壞補回來......
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这个技术问题，而且是可扭转的，不用认为这么罪大恶极吧。
黄河在河南以前都是一堆盐碱地呢，还不是改造好了！
好在现在有google earth，大家可以直接面对真相，省的被坑蒙拐骗。
在上面大家可以看到内蒙还恢复的不错。外蒙比内蒙
可是差远了，外蒙难道也是清朝害成这样的？
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 22:56:19
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負責救內蒙新疆這些地方的還算是小弟的廣義同行,他們敢騙一般人,騙不到我們這些人的.現在的狀況或許不比人民共和國建國時差,但是清代康雍年間,今日河北山西與內蒙交界區是連沼澤都有的地方,沙漠真的是要到內外蒙交界才開始有的,可是乾隆到處推行農耕,結果太平天國還沒起來,那些沼澤都變成沙丘了......現在,這些地方從衛星看來,還是黃的或黃雜綠,與花粉分析及古書記載的還是完全不同.
技術問題?當你就是負責處理這種技術問題時,人家的十八代祖宗都會被你罵翻......
這類毛病其實中華民國也有,只是中華民國在大陸時一直在戰亂,所以無可推卸的罪行反倒是在參加聯合國支援落後國家的農耕團時才搞出來:叫人家在沙漠中把水從快兩千公尺深的地方拉上來種稻,稻田當然沒搞成,反倒加重人家缺水危機......
這種對自己生活方式的盲信,到處推廣到處釀災的狀況,就是中國式帝國最大的問題.當然不管在經濟政治還是其他方面,中國的這套制度確實在很多時代都很先進,而且只要是適合這套制度的環境,跟著做都可以有很好的發展,所以可以看到五胡遼金只要佔到中原的一點邊,馬上學習這套就可以與中原國家爭雄,然後就都被漢化了.可是,這套就是沒辦法再推出去,推到環境不同的地方,必須要唐元清之類,對不同區域部族搞不同統治方式的政權,才能真的開疆拓土,否則不管怎麼遠征,征完了土地還是人家的,不是你帝國的......遊牧帝國殖民帝國維持時間是不長,有時不過一代人幾十年,可是類似明成祖那樣五次北征,不是你漢族生活的區域,你的征服時間只能以月來算......
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 23:47:07
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現在大陸倒是在清算清朝,連CCTV的百家講壇中為清朝說話的專家都被打了...
現在大陸很多人把近代中國由先進轉為落後歸咎於清朝,其實也有道理,但讓清朝當全部的替罪羊麼....說實話,清朝滅亡後漢人治理的還不如清朝.
清朝有很多地方與明朝相比是歷史倒退
整個清朝文字獄對知識分子的思想壓制極為嚴重,明朝出了一大批哲學家甚至工學家但清朝整個兩百多年竟然一個也沒有!
而明朝隆慶開關開放海禁後形成的大規模西學東漸也在清朝終結了
而明朝的內閣制度在清朝也被軍機處全憑皇帝裁決給代替.
而明代大規模使用火器和引進西方火器的情況在清代被偉大的康熙皇帝一句"騎射為本"徹底荒廢,到鴉片戰爭時期甚至連明代的裝備水平都不如,但也難怪,本來明朝就被清朝武力擊敗了,清朝有這種思想也正常.
另外,我們這裡教育書也強調了,明代江南地區資本主義萌芽,但在清代終結直到被列強打開國門...
但清朝有一點卻是中國很受用的,那就是奠定了今天中國的版圖.如果按照明朝的領土規模就... |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 23:55:06
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清朝入主中原後的倒退也很簡單,本來落後的民族征服先進的民族,肯定會帶來社會生產力整個倒退...
順便說一句,明朝的凌遲很恐怖,3357刀-3600刀....但明朝凌遲並沒有例入大明律,而是作為法外之刑專門對付大逆不道,清朝的凌遲是肢解好像沒那麼殘酷了,但清朝卻把凌遲給普及了...說明清代刑律是更重的.
清朝還有的貢獻是攤丁入畝,以土地稅代替人頭稅,中國人口大大增加(當然主要是玉米藩薯的引進).
第二個是"改土歸流",以中央委派的流官代替當地土官(其實就是部落首領),後者使清朝廣大的國土穩定下來,而過去漢族王朝沒有這麼做,少數民族州實際上名義上的隸屬關係領土很不穩固. |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 10:21:07
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難怪最近冒出一堆罵清朝的......
西學的問題其實不能怪中國,那主要是同時期歐洲宗教鬥爭的問題,剛開始到東方的耶穌會比較開明,可是羅馬教皇不允許這些遠東信徒依照本地習俗去祭祖拜孔,以及用中國人"皇天"的概念去解釋上帝,形同半公開的否定沒有教皇加冕的中國皇帝權威,結果就是中國排斥傳教士,以及日本屠殺信教者的事情,這個真的該怪的是歐洲人自身,明代假如就這樣搞,明帝國皇帝也不會去容忍你們基督教的.
明代內閣制在小弟看來其實不見得比清代軍機處好,內閣其實是一種不成文制度,很多部份你還要倚賴相關人物的號召力,軍機處則是成文制度.
清代火器的使用其實不見得比明代差,更難說是荒廢,畢竟明末那些連射火器與西方的同類產品差不多,可靠性很糟糕,沒有大打仗時這種麻煩東西就還是不要用吧,否則看看崇楨17年初,因為李自成衝向北京時進行大規模高裝檢的報告,火器"百不識一,識者百不用一",東西不要說不會用,連那是幹甚用的都不知道!這個不管你有多少火器,實際上都是垃圾.但清代火器沒有進步卻是事實.
資本主義的萌芽嘛,這個在我們這邊受黃仁宇博士影響嚴重的地區看來,只是笑話一場,隨著政權統治力量衰弱而興起的資本主義,最後只會因為政權被它瓦解而跟著瓦解,一如病毒......
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stannislas
新手上路
63 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 11:24:11
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dasha兄說的的確有幾分道理，某也覺得說資本主義萌芽是再給自己臉上貼近的一種行為。
不過小弟有個疑問歐洲資本主義剛剛萌芽的時候政權就已經很強大了呢，還是說政權隨著資本主義的興起而強大呢？
果是如此的話，那么要是明還能繼續的話，會不會因為資本主義成長而再度繁榮呢？ |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 11:48:15
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在歐洲,工業革命與資本主義差不多,都是政府多次想打壓,但卻因為18世紀諸戰爭,特別是最後一場延續到19世紀的法國大革命戰爭時需錢孔急,而不得不留下來.等到大革命戰爭終於結束後,資本主義與工業革命的怪獸,都已經龐大到不是單一國家政府能制得住的,你想壓制他們大可跑到其他歡迎他們的國家去,債留你國,加上民主政治,議會變成充滿這類人士,最後變成政府遭資本主義者收編......
以上這些轉化因素,在明末中國基本上不大存在,倒是唐代後半到南宋末期的整個東亞存在其中部份因素,只是先鬧出通貨膨脹......
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12698 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 13:46:25
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Originally posted by ybzd
而明代大規模使用火器和引進西方火器的情況在清代被偉大的康熙皇帝一句"騎射為本"徹底荒廢,到鴉片戰爭時期甚至連明代的裝備水平都不如,但也難怪,本來明朝就被清朝武力擊敗了,清朝有這種思想也正常.
這個是錯的 已經被說明很多次了. 皇太極自己造紅衣大砲加上孫元化(天主教徒)訓練的新式火器軍隊在東江孔有德率領下叛變然後投清. 明末清初最先進與最強大的火器軍團, 就是在清朝手上.
李自成所部幾次憑城堅守, 一開始都打的不錯, 等到紅衣大砲運到, 馬上不行. 潼關也是這樣子失守的.
康熙時期的火器正好是清朝鼎盛. 不然怎麼掃平同樣是火器化的準格爾? 只是與明朝一樣, 好的都控管在中央, 甚至是八旗(知道神機營是啥嗎?), 技術也慢慢退化. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/12/2008 13:47:52 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 15:37:44
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Originally posted by dasha
難怪最近冒出一堆罵清朝的......
西學的問題其實不能怪中國,那主要是同時期歐洲宗教鬥爭的問題,剛開始到東方的耶穌會比較開明,可是羅馬教皇不允許這些遠東信徒依照本地習俗去祭祖拜孔,以及用中國人"皇天"的概念去解釋上帝,形同半公開的否定沒有教皇加冕的中國皇帝權威,結果就是中國排斥傳教士,以及日本屠殺信教者的事情,這個真的該怪的是歐洲人自身,明代假如就這樣搞,明帝國皇帝也不會去容忍你們基督教的.
明代內閣制在小弟看來其實不見得比清代軍機處好,內閣其實是一種不成文制度,很多部份你還要倚賴相關人物的號召力,軍機處則是成文制度.
清代火器的使用其實不見得比明代差,更難說是荒廢,畢竟明末那些連射火器與西方的同類產品差不多,可靠性很糟糕,沒有大打仗時這種麻煩東西就還是不要用吧,否則看看崇楨17年初,因為李自成衝向北京時進行大規模高裝檢的報告,火器"百不識一,識者百不用一",東西不要說不會用,連那是幹甚用的都不知道!這個不管你有多少火器,實際上都是垃圾.但清代火器沒有進步卻是事實.
資本主義的萌芽嘛,這個在我們這邊受黃仁宇博士影響嚴重的地區看來,只是笑話一場,隨著政權統治力量衰弱而興起的資本主義,最後只會因為政權被它瓦解而跟著瓦解,一如病毒......
1.中國政府由於有"統一多民族國家"的理念,不敢公開否定清朝.但隨著最近十年中國傳統文化復興運動,民間對清朝的批判越見加深...
2.明代內閣有"票擬"權,其實就是科舉+元老院的製度,可以看作是後來內閣的雛形.而明朝皇帝在成祖以後普遍都很懶,內閣實際上就成為了中國最高權力機關...不過明朝又有宦官之禍,司禮監沒少和內閣爭權.
而軍機處卻徹底僵化了,而恰恰清朝才是不成文的,因為清朝還有議政王議會,同時也有內閣...幾個部門之間的鬥爭清末都沒有停止過.
3.火器看你怎麼比較,縱向比較沒有意義,時代無論如何都會進步.但橫向比較,明代火器水平並不落後於西方,但清朝就...
4.資本主義萌芽可能你會錯意了,不是指資本主義政治制度的萌芽,而是資本主義生產關係的出現,明代後期出現了大規模的"工場"和"得業者生,失業者死"的勞動人群,和僱傭關係的大規模普及加上商品經濟的繁榮,是資本主義萌芽的具體表現,當然,根本不足以動搖中國自給自足的農業自然經濟統治地位. |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 15:51:00
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這個是錯的 已經被說明很多次了. 皇太極自己造紅衣大砲加上孫元化(天主教徒)訓練的新式火器軍隊在東江孔有德率領下叛變然後投清. 明末清初最先進與最強大的火器軍團, 就是在清朝手上.
李自成所部幾次憑城堅守, 一開始都打的不錯, 等到紅衣大砲運到, 馬上不行. 潼關也是這樣子失守的.
康熙時期的火器正好是清朝鼎盛. 不然怎麼掃平同樣是火器化的準格爾? 只是與明朝一樣, 好的都控管在中央, 甚至是八旗(知道神機營是啥嗎?), 技術也慢慢退化.
第一個是縱向比較和橫向比較的問題,這個不說了,拿19世紀的清朝比15世紀的明朝火器當然沒的比...但是明代中前期火器水平領先於西方,後期和西方基本相當,末年已經略被赶超以至於需要進口紅夷大砲和仿製佛郎機,但總體上說與歐洲相比並不算落後.
但清朝一直到1842年以前,火器和西方差距大大拉開,火器水平與明末相比幾乎沒有任何進步,明末就有的東西鴉片戰爭還在用,像鳥槍明代神機營就用上了到清代洋務運動之前都還是主力...大將軍炮是康熙時期開發的但第二次鴉片還是主力...
另外你們那不知道,但我們這邊考古已經有相當成果,對明代屯軍遺址的發掘,大量出土三眼銃(三管火門槍),也說明了明代火器普及程度---但明末整個天災加上朝政腐敗戰亂連年,軍隊素質大不如前,反而對火器成了鎖倉庫裡不用甚至大量倒賣火藥,所以才出現了火器地方雜牌兵幾乎不會用的情況....記得電視上曾經講過明朝遼東守軍把庫存火藥向女真大量走私倒賣的事情. |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 15:56:45
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貼一些明代火器的資料:
洪武十三年（1380）年，明政府正式下令規定：“凡軍一百戶，銃十，刀牌二十，弓箭三十，槍四十”。洪武二十六年（1393年），明政府又規定：水軍每艘海運船，裝備碗口銃四門，手銃筒十六個，火槍二十支，火箭和神機箭各二十支等等。以上洪武時期明軍所裝備的火器與冷兵器一與九之比，明顯地反映了明代火器裝備的普遍，並且已有一定的定制。成化二年（1466），明將郭登向明政府建議，步兵“用神銃手十，弓箭手十，刀牌手各五，藥箭強弩手十，司神炮及火藥者八，雜用者七”。按照這一規定，當時明軍步隊使用火器的士兵，已經佔編制總數的1/3左右。
此外，從明朝戰事最頻繁的邊軍看，其火器的普遍程度也是前代所不及的。據《明英宗實錄》記載，正統六年（1441年），遼東總官兵都督斂事曹義向朝廷奏請：“原領京庫銅銃已給軍事，恐冬寒操備至有摧折，今各衛庫所貯遠年造成鐵銃七萬五千有奇，請令修理，給軍操演，遇警仍用銅銃。”正統九年（1444年），明英宗認為，原各邊裝備的銅銃數量太少，恐怕延誤邊備，於是決定“於原數外，量宜增加遼東五百三十五，延安綏德等處八百三十，永寧二十，宣府三百，寧夏一百，甘肅五百”。正統十一年（1446年），明政府又規定：“給延邊火器，大同甘肅手把銅銃五百，碗口銅砲四百；宣府銃五百，炮二百；密雲銃三百，炮一百；遼東炮一百；獨石炮四百”。明實錄記載的這些片段資料，確實充分說明明代軍隊大量裝備了火器。但是，各軍的具體裝備火器的數量，現在已經無法考證。
永樂前期創建的專業火器部隊神機營，他同當時的五軍營、三千營合稱京軍三大營，擔負著“內衛京師、外外備征戰”的任務，是朝廷直接指揮的戰略機動部隊。
據《大明會典》卷一百三十四《京營》的記載神機營編制主要如下：神機營設提督內臣2名、武臣2名、掌號頭官2名，下轄中軍、左掖、右掖、左哨、右哨五軍；
中軍設坐營內臣1名、武臣1，名、下轄4司，每司設監槍內臣1名、把司官1名、把牌官1名。
左掖、右掖、左哨、右哨的編制相同，各設坐營內臣1名、武臣1，名、下轄3司，每司設監槍內臣1名、把司官1名、把牌官2名。
後來有增設“五千下營”設坐營內臣1名、武臣1，名、下轄4司，每司設把司官2名。神機營是朝廷直接指揮調遣的戰略機動部隊，主要“掌操演神銃、神炮諸火器”，“專習槍砲”，裝備了盞口炮、碗口炮、將軍炮、手把銃、神槍、快槍、單飛神火箭等火器。
明軍裝備火器後的作戰原則，我們可以從神機營的作戰方式中知其大概。神機營創建後，常同五軍營、三千營一起，隨同皇帝親征。作戰時的布陣原則是：“神機銃居前，馬隊居後，前鋒要疏，後隊要密，鋒疏則達，陣密則固”，戰鬥開始後，“首以銃摧其鋒，繼以騎衝其堅”。這一作戰原則，是朱棣鑑於永樂八年（1410）率軍親征漠北大敗阿魯台一戰後總結的經驗。當時，朱棣命軍隊以神機火器為前鋒，“銃發，聲震數十里，每矢洞貫二人，復中傍馬，皆立斃-----斬其王以下百數十人”。
明後期戰車部隊編制如下：
車營：戰車營按照營—部——司——局——聯——車分六級編制
每營2部，每部4司，每司4局，每局2聯，每聯2車。
每車載佛郎機砲2門，編士兵20名。每局編百總1名、砲車兵80名；每司編把總1名，白總以下官兵324名；每部邊千總1名，司以下官兵1300名；每營遍將官1名、中軍1名、部以下官兵2602名，總計全營官兵2604名，配砲車128輛，載佛朗機泡256門。
每營在砲車之外，還有鼓車2輛，編士兵20名；火箭車4輛，編士兵40名；坐車3輛，編士兵30名；大將軍車8輛，編士兵160名。以上總共輛17車，250名官兵。全營齊裝滿員時，共有人員3109名，其中鳥銃手512名，佛郎機手768名，使用火器人員佔全營人數的41%左右。
把火器裝在.錢車上裝備部隊進行作戰，這是明代中期火器使用的一大發展。趙士禎在《神器譜舫虜車銳議》中寫道:“一經用車用銳，虜人不得恃其勇敢，虜馬不得態其馳聘，弓矢無所施其勁疾，刀甲無所用其堅利，是虜人長技盡為我所掩。我則因而出中國之長技以製之”。
步兵營以部---司——局——旗——隊五級體制每旗3隊，每隊編步兵12名。每旗編旗總1名，隊兵36名；每局編百總1名，官兵111名；每司編把總1名，官兵448名；每部編幹總1名，官兵898名；每營編將官1名，中軍1名，火器把總1名，總計官兵2697，全營官兵2700人。
具體武器裝備：鳥銃1080個及附帶配件、火箭6480支，此外還有大刀長矛等冷兵器。從裝備來看，火器裝備佔步兵營總裝備的50%。單兵裝備是：鳥銃1易首長1根、錫鱉1個、鉛袋1個、套筒1個、藥管1個、鉛子200個、火藥4斤、火繩3根。
騎兵營的編制與火器裝備：
騎兵營的編制為部---司——局——旗——隊五級體制每旗3隊，每隊編步兵12名。騎兵營與步兵營的編制和官兵數量相同，總計全營官兵2700。
具體裝備是：
鳥銃432支，快槍432支,杖432個虎尊炮60門。
戰鬥中列成方正，前方設拒馬，阻敵騎兵衝擊，繼以火砲轟擊，以步兵利用砲火掩護實施衝擊，最後以騎兵追擊。騎兵營裝備了輕型虎蹲砲後，騎兵快速突擊和攻堅能力大大加強。戚繼光編練的以騾馬馱載虎蹲炮的騎兵營，是我國騎兵史上的最早騎兵炮。
水兵營的編制與火器裝備。營——哨——船三級體制。其中有大型福船4艘、中興海滄船2艘、小型蒼山船4艘，共編有戰鬥兵員40甲，總共440人，加上後勤人員，共計510人，每哨225人。裝備佛郎機和鳥銃共有14甲154人，其他各種火器手10甲110人，裝備有火器人員佔全部兵員的50%。具體戰船裝備的武器總計如下：
福船：大發貢1門，大佛郎機6座，碗口銃3個，噴筒60個，鳥嘴銃10把，煙罐100個，弩箭500支，藥奴10張，粗火藥400斤，鳥銃火藥100斤，努藥1瓶，大小鉛彈300斤，火箭300支等。
海滄船：大佛朗機4座，碗口銃3個，鳥嘴銃6把，噴筒50個，煙罐80個，火砲10個，火磚50塊，火箭200支，粗火藥200斤，鳥銃火藥60斤，努藥1瓶，大小鉛彈200斤，火箭200斤支等。
蒼山船：大佛朗機2座，碗口銃3個，鳥嘴銃4把，噴筒40個，煙罐60個，火磚50塊，火箭100支，粗火藥150斤，鳥銃火藥40斤，努藥1瓶，大小鉛彈160斤，火箭100斤支等。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 16:00:06
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清初由於戰爭的關係,清軍火器水平很高,但隨著和平的延續,首先就沒有技術上的進步,反而日漸倒退.
比如第二次鴉片戰爭時期,"開花大砲"被視為神物.而太平天國又遇到用開花大砲的洋槍隊,又是神物....但其實早在引進佛朗機之前,明代"毒飛炮"就是開花大砲,而紅夷大砲是典型的開花炮.. |
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清帝國是那種型的帝國?
