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 標題  |
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慎．中野
我是老鳥
28989 Posts |
 Posted - 11/07/2008 : 18:33:58
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quote:
Originally posted by ybzd
登陸戰役不可能都是找絕對理想的登陸場,真要那樣乾脆一律去港口卸貨算了.
泥地又算什麼呢?登陸武器裝備就是為了克服惡劣的海岸條件來設計的,所以才有水陸戰車,才有水陸裝甲運兵車,才有登陸艇,才有氣墊船,才有戰車登陸艦. ..
附帶一提，上述這些東西，老共手上有的貨色不是太小太舊，就是不足數，特別是戰車登陸艦。
本人每次談到登陸作戰就會覺得二戰老美背後不是有外星人就是有傾聽者，怎能大量生產這些現在大家都造不太出來的黑科技產品？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/07/2008 18:36:10 |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 19:39:12
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by ybzd
登陸戰役不可能都是找絕對理想的登陸場,真要那樣乾脆一律去港口卸貨算了.
泥地又算什麼呢?登陸武器裝備就是為了克服惡劣的海岸條件來設計的,所以才有水陸戰車,才有水陸裝甲運兵車,才有登陸艇,才有氣墊船,才有戰車登陸艦. ..
附帶一提，上述這些東西，老共手上有的貨色不是太小太舊，就是不足數，特別是戰車登陸艦。
本人每次談到登陸作戰就會覺得二戰老美背後不是有外星人就是有傾聽者，怎能大量生產這些現在大家都造不太出來的黑科技產品？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
你知道大陸有多少這類裝備?
如果你只看071這種的話,當我沒說
已我目前掌握的中國大型登陸艦有這些,至於其他一些老舊的我沒怎麽查過.
074型登陸艦 8艘
074A型強襲登陸艦(新型) 現10艘並繼續建造中
073-III型船塢登陸艦 1艘
073A型船塢登陸艦 10艘
072型戦車登陸艦 7艘
072-II型戦車陸艦 8艘
072-III型戦車揚陸艦 現11艘並繼續建造中
071型船塢登陸艦 現1艘並繼續建造中
大型登陸艦我查過這些是總共56艘,更老的就沒興趣查了.
然後中小型的登陸艇無從查起.
戰時這些肯定是反復跑,並主要承擔重型裝備頭幾批上陸的任務(後續的交給滾裝船去港口卸),而步兵的話還是需要大量動員民船配合海量的中小型登陸艇(這就太多了).
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Edited by - ybzd on 11/07/2008 20:25:32 |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 19:44:13
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quote:
Originally posted by Reich
沒待過某些地方的人
說出來的話，就是得打折扣
一千公里海岸線，前面都有人說了剩下多少可登陸的？
只要卡死那些地方，還怕招呼過來的火砲飛彈不夠多嗎？
何況要是登陸艦隊真的跟海空支援一同出海
哇賽！那真的會創造人類近代史上最大溺斃事件....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004
我覺得想當然最好少來,倒不如認真討論.
臺灣有多少可以登陸的地形,可以說PLA這半個世紀研究了個透
而制訂那些計劃,也比你要專業得多.
中國現任國防部長梁光烈上將就有多部關於渡海登陸作戰的專著,我想臺灣類似材料也不少,希望你多看少說為妙
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 19:50:36
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> 我覺得想當然最好少來,倒不如認真討論.
這個題目下是您比較想當然,在跟您討論的這些人都當過兵,
不少人是親身接觸過這些工事以及在演習中使用過,才會這樣跟你講.
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 20:01:23
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by ybzd
我們這專門有課講這些東西,其中講過渡海登陸作戰很多次,記得最清楚的是等不得,絕對別想到等台灣海空軍都完蛋時才出發,而是第一時間就三軍齊出,可能飛彈發射戰機起飛的同時,登陸部隊就出發了,損失多少沒關係,後續部隊頂著,船要多少有多少...那麼台灣呢?就看能撐多久,撐的夠久的話,那麼可能土共就得像俄羅斯第一次車臣戰爭一樣,簽協議後撤軍,那麼台灣就勝利了...
我不知道你們教官的本行是哪個兵科，不過這是典型外行人登陸戰的想法，馬上就會面臨所有民船卡在灘頭（附近還滿佈船艦殘骸），突襲登陸部隊缺乏後援跟重武器，然後被守軍火力痛毆的古寧頭式慘案。
解放軍到底有沒有進步啊？
（或許這比加里波里還慘，不過這缺乏戲劇性，其他還有一些登陸英國本土被警察抓走的喜劇啦）
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
古寧頭是這樣嗎?古寧頭可不是灘頭決戰,而是三個團已經插進縱深後,在海岸上的船剛好擱淺使援兵不能達到,而守軍卻剛好得到了增援加以反擊.
要說汲取教訓,古寧頭作為國共內戰後期國府還沒有失廣州的時候一次師級戰鬥還不算什麼,國軍從國共內戰開始搞什麼XX防線之類的,把部隊扔到工事裏守株待兔,結果軍團級大敗損失數十萬大軍的例子一大堆,威為何現在也不汲取渡江戰役,海南島戰役,甚至後來江山島等等的教訓呢?
而且你居然以為第一波會是民船?呵呵,民船根本不可能搶灘,而恰恰是後續兵力運輸最廉價簡便的辦法----我真不知道您為什麼居然會想到第一波是民船...那些水陸戰車是幹什麼的?氣墊登陸艇或者沖灘艇呢?直升機呢?誰都知道好鋼要用在刀刃上,拿民船做尖刀的事情從來沒有過...
民船是幹什麼的?當然是先頭部隊登陸後,建立了突破口後,再大規模地從已占的地方去運輸援兵,因為中國如果只用軍用大型登陸艦艇的話,十天半月恐怕都運不了幾個師,那麼後者就是強攻用,民船呢?取之不盡的海上橋梁...
對於PLA來說,登陸地點會是多個,只要有登陸點建立了橋頭堡,甚至都不行而是遲滯在海灘上都行,達到目的了,剩下的就是往這些已登陸地點萬船運援兵的事...而火力裝備這些肯定都是加強到先頭部隊上了.
而這只是N多戰法的一種,其他諸如以機降或者空降部隊突襲港口後,後續重型部隊從港口禦載,或者其他等等----
總而言之戰術多的是,登陸不成功可以二次,多個登陸點多個失敗多個成功也可能,而臺灣我想拖延的辦法也多,拖個幾星期,國際壓力不能說沒有的.但戰爭不是紙上談兵,可能性多種多樣,甚至可能一場決戰後損失嚴重那方就知難而退或簽城下之盟或者撤軍罷戰的可能性也很大 |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 20:05:26
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
quote:
Originally posted by ybzd
quote:
Originally posted by Reich
所以在這樣狹窄的地方
要弄機動反擊？
那真的是雙方要殺的血流成河了.....
這樣說好了
當老共以為在海邊的支援岸轟可以掃平海灘時
部署在深山裡的火砲卻也能輕易將海邊的船艦轟出個大洞
更別說很多東西是非得將台灣轟平了才有可能被發現的
那難道要登陸的不會想想嗎？
沒事別老想作戰的事情
先充實實力還比較差不多
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004
現在的登陸作戰是大型艦艇根本不用靠近海岸.
而現代登陸作戰,也不可能像二戰那樣依賴艦炮火力打擊沿岸陣地了,過去可能打幾千噸砲彈的陣地,現在幾枚集束式彈頭就可以解決...
說到火砲,台灣總共有多少火砲?可以防禦1000公里的海岸線.
而台灣的砲兵也不是專業的海岸砲兵,相應的海岸砲兵偵察器材幾乎是“O”.....
靠現在台灣現有的那兩套砲兵偵察校射雷達來玩.....
看台灣漢光演習,都是建立在通視條件下的射擊（器材通視就算了.....）....一大半的砲都放海邊去了，綜深的壓制火力幾乎全是固定陣地的.....
登陸這東西,對於土共來說只是損失多少的問題,第一批登陸部隊損失再多,後續還有的是,但固定陣地被全部敲掉,只是個時間問題,對台灣來說,也只是能拖多久的問題.
另外目前對於PLA來說,大型登陸艦艇主要是運輸重型裝備和裝甲部隊,戰時步兵很可能就是萬船齊發的方式衝擊,你要怎麼準確地轟掉幾千艘船的同時還保證自己的生存率,我想難...岸炮打沉幾艘沒關係,多得是...
還有一種東西叫兩棲攻擊艦(不知道台灣怎麼稱呼),美國有,但中國目前還沒有,是以艦載直升機提供垂直登陸的方式,中國雖然沒有,但對於只有100公里距離的台灣海峽,那等於多的是,因為PLA的直升機直接起飛就可以直飛台灣了...給你的準備時間,可能幾小時都沒有.
我們這專門有課講這些東西,其中講過渡海登陸作戰很多次,記得最清楚的是等不得,絕對別想到等台灣海空軍都完蛋時才出發,而是第一時間就三軍齊出,可能飛彈發射戰機起飛的同時,登陸部隊就出發了,損失多少沒關係,後續部隊頂著,船要多少有多少...那麼台灣呢?就看能撐多久,撐的夠久的話,那麼可能土共就得像俄羅斯第一次車臣戰爭一樣,簽協議後撤軍,那麼台灣就勝利了...
有多少老古董被封存了不知道，現役應該是2100枚火炮。
其實陸軍火炮不適合打船，打在灘頭陣地就很夠了。
如果照老美的方式慢慢打，打上幾個月是肯定的。
三軍齊發，那海空軍加直升機和岸機反艦飛彈可以一起招呼登陸船團。
對於載運單兵的萬船齊發，要如何對應，讓別人解答吧。我不是那麼熟悉。
這是個交換比的問題，不想像老美少死人慢慢打，就只好用高傷亡來換短時間了。
山脈地區就佔了台灣三分二面積，餘下的三分之一，13000平方公里中有多少是市區可以想想。
超過一千萬人口的上海市區面積是2600平方公里，台灣是2300萬人口。
可以靠地利優勢，直到傷亡交換比出現政治結果或美軍介入為止。
其實由於內戰的緣故，大陸那邊的人很喜歡談穿插包圍。
穿插包圍在台灣效用有限的原因，就在台灣少到等於是已被包圍了的狀況。
如果輕重火炮只有2100門的話,那就跟PLA一個集團軍差不多,要守1000公裏?一公裏兩三門炮?還要裝備100萬人?天..這種動員部隊的質量,跟國軍在內戰後期動員的所謂百萬大軍戰力有多大區別我就不知道了,幾乎可以叫做草長的密好割的地步...
對於兩岸沖突,最好還是拋棄像什麽充分動員調動之類的長期戰爭打算,決定性就是那麽兩三天內,甚至半天之內都有可能.而決定戰爭勝敗的,就是一線主戰部隊,在這麽短的時間內的表現,你要想學二戰蘇聯用後備兵員和空間來換取時間的話,也不看看臺灣的SIZE |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 20:14:14
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quote:
Originally posted by ybzd
quote:
Originally posted by Reich
沒待過某些地方的人
說出來的話，就是得打折扣
一千公里海岸線，前面都有人說了剩下多少可登陸的？
只要卡死那些地方，還怕招呼過來的火砲飛彈不夠多嗎？
何況要是登陸艦隊真的跟海空支援一同出海
哇賽！那真的會創造人類近代史上最大溺斃事件....
我覺得想當然最好少來,倒不如認真討論.
臺灣有多少可以登陸的地形,可以說PLA這半個世紀研究了個透
而制訂那些計劃,也比你要專業得多.
中國現任國防部長梁光烈上將就有多部關於渡海登陸作戰的專著,我想臺灣類似材料也不少,希望你多看少說為妙
我們這邊對這真正專業的才多了.小弟當職業軍人時服役的單位最後與另一個專門負責灘頭測量的單位合併,對台灣各海岸是否適合登陸,他們報告一搬出去就連美軍都不敢說"No",因為那是他們每週都要印出一份報告的東西,累積幾十年.參與討論的有幾位則是自己真正爬過那些灘頭的人,那些所謂的爛泥海灘,以比較容易理解的辭彙,是"流沙",人啊船啊車啊上去以後那就是真的陷下去了.
至於老共研究有多透嘛,我們只能說,隔靴搔癢怎樣都會有問題,當年作敵情報告時就看過幾份從大陸來的報告,因為引用到的台灣方面資料是錯的或過時的,結論也都是錯的......當然台灣這邊猜測大陸的意圖也常常如此.
更大的錯誤就像前不久出事那個光六停的港口吧,台灣很多在計畫中列出來用的小港口,小弟與艦隊的學長談的時候,沒一個不罵,因為台灣西海岸大部分地區潮汐高差都超過4公尺,小艇這類吃水1~3公尺的,漲潮時這些港都可以進出,但退潮時有些港的最深通道也不過2公尺上下,通道還會隨季節漂動(海沙影響),比方台中港,常常就會有資淺的海軍軍官在這種地方把船搞傷或是擱淺,然後自動列入精實案精進案裁員名單,一舉數得,只是沒讓記者看所以很少報......如果老共那邊以為台灣列入作戰計畫疏散配置的這些港可以用的話,等你們過來就知道了,通通坑陷,保證撞得一遢糊塗......
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說實在話,如果大陸登陸台灣計畫參照台灣流出資料越多,那到時保證笑話越多,因為我們自己都知道,軍方高層從小蔣晚年後有太多東西沒有徹底翻新改進,整個與底下的現實都脫節......而且問題還不只是軍方,中央氣象局給的氣象資料水文資料,與笑話的差別大概只在於這些東西有關防,11/5才出現一個大笑話,台灣北部沿海地區發生相當大的降雨,10分鐘下到60mm以上,可是只有雨量計量到,衛星雲圖沒看到,怎麼回事?原來有人在10月底關機忘了開,重新開機時一次提供好幾天份的資料......實際測站出這種包,衛星不是台灣的不知道人家怎麼處理資料的,氣象雷達呢?罷工,通通罷工......學校教授或氣象局高層不知道這些基礎測量儀器有多少問題,專精理論,只有我們天天盯著看的才能時常更新笑話,知道這些資料欺敵比研究有效......
而這也是小弟感嘆大陸基礎研究搞得好的原因,這些笑話在大陸大躍進或文革時也是一把一把的抓,但這樣一革總算讓很多人知道要腳踏實地;台灣沒有過這類震撼教育......
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慎．中野
我是老鳥
28989 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 20:15:46
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quote:
Originally posted by ybzd
你知道大陸有多少這類裝備?
如果你只看071這種的話,當我沒說
啊，這個啊．．．．．我之前寫了一篇關於解放軍兩棲運輸的作業，最近拿去投稿了，登出來之前有些話不好講出來，我也是要混的。我只能說上面列出來那些數字我都算過了，還加上一些上面沒列出來的。
071很偉大的哦，是中國第一個有直昇機機庫的登陸艦。
quote:
Originally posted by ybzd
古寧頭是這樣嗎?古寧頭可不是灘頭決戰,而是三個團已經插進縱深後,在海岸上的船剛好擱淺使援兵不能達到,而守軍卻剛好得到了增援加以反擊.
那不是剛好擱淺，那是因為登陸作戰計畫的嚴重情報跟執行錯誤所以才會擱淺。
(就是對金門的地形跟海流都不了解，又採用不適當的裝備啦)
然後所謂的插進縱深，也只是登陸之後剛好被一輛拋錨的戰車根負責協助拋錨戰車的戰車加起來兩輛發現，所以就在灘頭打了起來。要說守軍剛好增援那到可以說是剛好沒錯啦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/07/2008 20:30:16 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 20:31:15
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quote:
Originally posted by ybzd
對於兩岸沖突,最好還是拋棄像什麽充分動員調動之類的長期戰爭打算,決定性就是那麽兩三天內,甚至半天之內都有可能.而決定戰爭勝敗的,就是一線主戰部隊,在這麽短的時間內的表現,你要想學二戰蘇聯用後備兵員和空間來換取時間的話,也不看看臺灣的SIZE
小弟先前說過,台灣的動員制度之類的是邪道,不是大陸那樣整理整頓計畫通通作好大軍補給甚都沒有問題才把整個動員部隊集結有條不紊的發配到作戰區域去打人的正道,而是叫大家過來就近東西發一發就準備打仗的邪道,這種邪道的部隊很難撐得久,但是所謂的動員倒是很簡單.
而台灣會搞與能搞邪道的原因,真的到台灣來逛過也就不難理解,太小,太擠,整個西部平原只有一兩個點的深度還有營級縱深以上,登陸部隊想搞穿插行動,你會發現那都是排級連級的戰術作為而已.有機會可以去問問看,陸軍各個層級的作戰縱深有多深,你就會發現台灣與以色列一樣,只有南北軸向有所謂的機動作戰的餘地,東西方向灘頭陣地以外就進入山區了.
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2362 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 20:32:02
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台中港是還在動工就開始淤沙了...
帝國自己的專用港則是有帝國直轄專屬港務隊天天掏...
說到這~~咱家老頭說壽山北邊的大本營航道也是有陷阱的
老蔣殯天那天老頭的艦長就把老中給帶上了南堤....
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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Edited by - ryan2181 on 11/07/2008 20:34:55 |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 20:33:06
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by ybzd
你知道大陸有多少這類裝備?
如果你只看071這種的話,當我沒說
啊，這個啊．．．．．我之前寫了一篇關於解放軍兩棲運輸的作業，最近拿去投稿了，登出來之前有些話不好講出來，我也是要混的。
071很偉大的哦，是中國第一個有直昇機機庫的登陸艦。
quote:
Originally posted by ybzd
古寧頭是這樣嗎?古寧頭可不是灘頭決戰,而是三個團已經插進縱深後,在海岸上的船剛好擱淺使援兵不能達到,而守軍卻剛好得到了增援加以反擊.
那不是剛好擱淺，那是因為登陸作戰計畫的嚴重情報跟執行錯誤所以才會擱淺。
(就是對金門的地形跟海流都不了解，又採用不適當的裝備啦)
然後所謂的插進縱深，也只是登陸之後剛好被一輛拋錨的戰車根負責協助拋錨戰車的戰車加起來兩輛發現，所以就在灘頭打了起來。要說守軍剛好增援那到可以說是剛好沒錯啦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
071的工期只有半年...
說白了,這種艦只是遠洋登陸用的.至於臺灣的話,福建浙江的直升機直接載人飛過去都可以,臺灣戰事對PLA來說不是真正的遠洋兩棲登陸作戰,而後者沒航母免談.
071在中國海軍發生結構性變化之前,不會大量制造,093核潛艦也是,大陸很多網友覺得要大造特造,你根本不是遠洋海軍造來有什麽意義?打臺灣的話,根本用不上
071這種船塢登陸艦的意義在於把登陸艇和人員運到人家沿海去才放出讓登陸艇沖攤,而對於臺灣,根本沒者必要脫褲子放屁,登陸艇直接從福建出發就是了...
古寧頭那叫運氣好,大陸沿海的小島多的是,結果都沒守住,但偏偏金門遇到不熟悉潮汐讓海船擱淺.
而我也不知道怎麽國府那麽愛大談特談古寧頭,國共內戰的戰役都是大兵團決戰,這種師一級的戰鬥最多算個遭遇戰而已,而古寧頭有那麽重要的意義嗎?當時國民黨還沒丟廣東湖南和大西南地區,只能算渡江戰役的後續打掃一部分,結果給臺灣炒到今天,成了好像成了很重要很有決定性的大戰役了...卻不提古寧頭才過幾天就把廣州這個大城市丟了,一年以後丟海南島這個大島...
我實在不理解臺灣為什麽有必要把一次師級戰鬥這種戰役"插曲"無限放大,楞是從國共內戰中找出一個"輝煌戰例"出來,有什麽意思啊. |
Edited by - ybzd on 11/07/2008 20:37:00 |
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慎．中野
我是老鳥
28989 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 20:36:32
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quote:
Originally posted by ybzd
我實在不理解臺灣為什樌有必要把一次師級戰鬥這種戰役"插曲"無限放大,楞是從國共內戰中找出一個"輝煌戰例"出來,有什樌意思啊.
我之前讀過一本專門講解兩棲作戰理論的書（那本有中文版的《兩棲戰》，好書），書中將登陸作戰劃分為幾個階段，然後指出其中的重要事項跟可能的錯誤，接著我回頭去讀古寧頭戰史，發現能犯的錯誤全都犯了。
關於古寧頭我個人從來沒有吹捧過國軍的神勇，而總是指出那是一場外行人打的外行登陸戰，然後因為太過外行所以就滅了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/07/2008 20:39:15 |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 20:38:32
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by ybzd
我實在不理解臺灣為什樌有必要把一次師級戰鬥這種戰役"插曲"無限放大,楞是從國共內戰中找出一個"輝煌戰例"出來,有什樌意思啊.
我之前讀過一本專門講解兩棲作戰理論的書，書中將登陸作戰劃分為幾個階段，然後指出其中的重要事項跟可能的錯誤，接著我回頭去讀古寧頭戰史，發現能犯的錯誤全都犯了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
研究研究,古寧頭有這麽大意義嗎?有古寧頭之戰和沒有對於整個戰爭的結果而言有什麽區別?
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慎．中野
我是老鳥
28989 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 20:41:11
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Originally posted by ybzd
研究研究,古寧頭有這樌大意義嗎?有古寧頭之戰和沒有對於整個戰爭的結果而言有什樌區別?
我個人是將其作為經典的兩棲登陸失敗案例來看待，所以老是拿出來講，這些錯誤不能犯，那些錯誤也不能犯，不要學阿共之類之類的，最後大概再加上一句「不要小看大海」。
然後當我看見有人在想跟古寧頭的共軍一樣的事情時，我就會忍不住跳出來再說一次「年輕人，不要小看大海啊，你看古寧頭的阿共．．．」。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/07/2008 20:44:19 |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 20:56:42
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by ybzd
研究研究,古寧頭有這樌大意義嗎?有古寧頭之戰和沒有對於整個戰爭的結果而言有什樌區別?
我個人是將其作為經典的兩棲登陸失敗案例來看待，所以老是拿出來講，這些錯誤不能犯，那些錯誤也不能犯，不要學阿共之類之類的，最後大概再加上一句「不要小看大海」。
然後當我看見有人在想跟古寧頭的共軍一樣的事情時，我就會忍不住跳出來再說一次「年輕人，不要小看大海啊，你看古寧頭的阿共．．．」。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
古寧頭屬於極其特殊的情況,沒有任何專業登陸艦艇,沒有任何海空軍配合單純由陸軍發起的登陸戰役,這種千無古人後無來者的戰役也只有國共內戰那種特殊情況才會有了,而對於研究普遍登陸戰役是沒有參照意義的.
特殊的情況要特殊看待,用特殊來以偏蓋全,土共還真巴不得以後國軍就用古寧頭的例子來推想未來登陸作戰..
而古寧頭後才多久登陸戰役,比金門大太多離大陸也更遠的海南島就完蛋了...所以說啊,運氣和特殊,不能以偏蓋全的..而後來凡是土共發起登陸戰役,國軍沒一次守住结果從海南島丟到江山島,懷疑是不是一直以為可以重復金門那種情況而不懂得變通就不得而知了. |
Edited by - ybzd on 11/07/2008 20:57:30 |
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慎．中野
我是老鳥
28989 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 21:11:55
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我當然知道那種外行中的外行的登陸戰不是每天都有的，但因為幾乎登陸戰相關的錯誤想法都能從那邊挖出來，所以才拿出來講啊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 21:11:58
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Originally posted by ybzd
071的工期只有半年...
南韓STX造全球第一艘破冰運油輪也只是用了10個月...
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Originally posted by ybzd
說白了,這種艦只是遠洋登陸用的.至於臺灣的話,福建浙江的直升機直接載人飛過去都可以,臺灣戰事對PLA來說不是真正的遠洋兩棲登陸作戰,而後者沒航母免談.
071在中國海軍發生結構性變化之前,不會大量制造,093核潛艦也是,大陸很多網友覺得要大造特造,你根本不是遠洋海軍造來有什麽意義?打臺灣的話,根本用不上
071這種船塢登陸艦的意義在於把登陸艇和人員運到人家沿海去才放出讓登陸艇沖攤,而對於臺灣,根本沒者必要脫褲子放屁,登陸艇直接從福建出發就是了...
登陸艦不是看到海岸就可以登陸
海岸的構造, 坡度, 土質等會有很大影響
面對台灣海峽的海情
要登陸艇直冲台灣無疑送死
直升機也要夠數量才能運載足夠兵力登陸
本身也十分脆弱
光調動大量直升機已十分顯眼了... |
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cobrachen
管家
4518 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 22:20:00
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Originally posted by ybzd
而古寧頭後才多久登陸戰役,比金門大太多離大陸也更遠的海南島就完蛋了...所以說啊,運氣和特殊,不能以偏蓋全的..而後來凡是土共發起登陸戰役,國軍沒一次守住结果從海南島丟到江山島,懷疑是不是一直以為可以重復金門那種情況而不懂得變通就不得而知了.
除了金門馬祖之外，到一江山被打下來之前，一江山已經是空軍戰鬥機能夠支援的作戰半徑的極限，海軍的話，距離愈遠的就更困難，而且如果不想要爆發較大規模的海戰去阻止登陸戰，基本上這些地方都很難長時間守下去，時間是在共軍這一邊。 |
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cobrachen
管家
4518 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 22:35:24
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quote:
Originally posted by ybzd
而我也不知道怎麽國府那麽愛大談特談古寧頭,國共內戰的戰役都是大兵團決戰,這種師一級的戰鬥最多算個遭遇戰而已,而古寧頭有那麽重要的意義嗎?當時國民黨還沒丟廣東湖南和大西南地區,只能算渡江戰役的後續打掃一部分,結果給臺灣炒到今天,成了好像成了很重要很有決定性的大戰役了...卻不提古寧頭才過幾天就把廣州這個大城市丟了,一年以後丟海南島這個大島...
我實在不理解臺灣為什麽有必要把一次師級戰鬥這種戰役"插曲"無限放大,楞是從國共內戰中找出一個"輝煌戰例"出來,有什麽意思啊.
杜立德空襲日本的規模也很小，16架中型轟炸機，炸彈也不多，那些量到45年航艦戰鬥機一次對日本本土丟的量都高，那為什麼這個行動在美國認為有他的地位？
很多時後，重點不是在於土地或者是部隊的規模，而是心理。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 22:38:24
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Originally posted by 慎．中野
我當然知道那種外行中的外行的登陸戰不是每天都有的，但因為幾乎登陸戰相關的錯誤想法都能從那邊挖出來，所以才拿出來講啊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
也不能說就是外行,而是當時國軍的海島防衛大多數都可以被這種外行登陸作戰擊潰,幾千個沿海島嶼土共就那麽都掃下來了,然後就慣性思維以為金門也和以前那上千個沿海小島一樣國軍一觸既潰,可誰知道這次運氣那麽差...然後運氣恢復正常,繼續在國共戰場秋風掃落葉,直到海南島戰役以後. |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 22:44:40
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杜立德空襲日本的規模也很小，16架中型轟炸機，炸彈也不多，那些量到45年航艦戰鬥機一次對日本本土丟的量都高，那為什麼這個行動在美國認為有他的地位？
很多時後，重點不是在於土地或者是部隊的規模，而是心理。
這我也知道,因為金門可以說是國共內戰中國軍很少有的勝利,那麽國民黨退臺後自然會大力宣傳,因為除了這個以外沒多少其他可宣傳的,難道去宣傳徐蚌會戰嗎?
並沒有貶低國軍的意思,只是這的確是個事實,在勝利很少的情況下,少數僅有的勝利就會被失敗一方無限擴大.
與杜立特轟炸東京相比,平心而論,金門會戰對於國共內戰的影響幾乎是沒有的,金門後才幾天廣東就失守了,然後接著又是廣東沿海的島嶼和大西南...總而言之,絲毫沒有放慢共軍進攻的腳步,打了跟沒打對於這次戰爭的結局來說區別不大,跟杜立特轟炸東京的意義相比是兩回事,不過宣傳上的意義的確是相近的. |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 22:51:58
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Originally posted by SK2
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Originally posted by ybzd
071的工期只有半年...
南韓STX造全球第一艘破冰運油輪也只是用了10個月...
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Originally posted by ybzd
說白了,這種艦只是遠洋登陸用的.至於臺灣的話,福建浙江的直升機直接載人飛過去都可以,臺灣戰事對PLA來說不是真正的遠洋兩棲登陸作戰,而後者沒航母免談.
071在中國海軍發生結構性變化之前,不會大量制造,093核潛艦也是,大陸很多網友覺得要大造特造,你根本不是遠洋海軍造來有什麽意義?打臺灣的話,根本用不上
071這種船塢登陸艦的意義在於把登陸艇和人員運到人家沿海去才放出讓登陸艇沖攤,而對於臺灣,根本沒者必要脫褲子放屁,登陸艇直接從福建出發就是了...
登陸艦不是看到海岸就可以登陸
海岸的構造, 坡度, 土質等會有很大影響
面對台灣海峽的海情
要登陸艇直冲台灣無疑送死
直升機也要夠數量才能運載足夠兵力登陸
本身也十分脆弱
光調動大量直升機已十分顯眼了...
要清楚071是軍艦,軍艦的周期可不能和民船比.我說這話的意思不是誇土共造船快,別會錯意了.我的意思說:中國覺得有需要的話,或者威脅嚴重的情況下,短期內大量建成071甚至更大型的登陸艦艇是很容易的,現階段只是用不著而已.
同樣的道理,美國二戰初期的海軍規模可能還不如日本,結果幾年下來航艦有90多艘...這就是工業產能,現在也是,中國超過500米的超級船塢全國有十幾個,真要爆大型軍用船只快得很,就是看有沒有需要而已.
甚至可以套用到其他上面去,現在土共戰車年產量就兩三百輛,2006年為了應付奧運保安工程多造了一些,然後又恢復了,但真的只能一年造那麼點嗎?-------80年代初期土共曾接受中東某國坦克緊急訂貨合同，要求4年交付2600輛69系列坦克。土共某大型坦克生產廠在簽訂合同8個月之內完成69II坦克全部改進設計、工藝準備、試制、試驗、生產和外發任務，當年交付100輛樣車。從第二年起，3年內順利完成多達2500輛69IIA及69指揮型坦克的生產交付任務。整個六五期間，土共坦克工業總計交付外貿坦克裝甲車輛進4000余臺套，絕大部分都給了那個國家。但是波灣一戰盡數灰飛煙滅，最後連該國家的該領導人也成過眼煙雲了。雖然土共是拿了錢看別人笑話，但是又怎能不扼腕嘆息，鄙視他們暴殄天物呢？
文革結束僅僅5年，和平時期，3年，2500輛~~~~~~~這就是真正的軍工產能.當年某廠以外的某廠也在生產坦克，而某廠雖然在專心生產柴油機，但是轉產起來非常地快。 三個大廠加起來，三班倒年產5000量沒有問題
所以現在中國大型登陸艦艇算不上多,但只是需不需要的問題,一旦威脅上升,那麼就爆兵器吧......所以我說071半年工期,你居然拿了個民船完成周期的例子和我比上了,完全沒有看懂我的意思.
話說白了,現在土共經濟發展的好好的也沒打算立刻打仗,軍費一直壓著.畢竟沒人想和自己錢袋子過不去,打起仗來誰都會有損失--------但如果真下決心要武裝料理台灣的話(不是突發情況,那沒辦法只能直接上了),那把軍工產能全速運轉,最多過個兩三年,台灣就等著土共以海量的舰艇兵器和物資來諾曼底吧...
確認登陸艇沖台"無疑是送死"之前,最好先想想這些話有多少是爭一面子的心態做怪,還是客觀的發言.
土共制訂詳細軍事計劃時不會想不到你都能想到的東西的.
而還沒有聽說過沒開打就肯定人家優勢一方的哪種戰術是必死無疑的...說遠點,按常理說土共韓戰和美軍碰面那實力差距也是必死無疑的,而這次優勢卻是土共一方而土共在某人口中倒成必死了,客觀否?..話不要輕易的說那麼絕,紙上談兵也得看依據,而兵無常形,沒有什麼東西是"無疑"的. |
Edited by - ybzd on 11/07/2008 23:11:02 |
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陸戰屋小步兵
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陸戰屋小步兵
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Posted - 11/07/2008 : 23:14:08
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>80年代初期土共曾接受中東某國坦克緊急訂貨合同，要求4年交付2600輛69系列坦克
沒想到69式賣的這麼好 小弟真是孤陋寡聞了
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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ryan2181
路人甲乙丙
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Posted - 11/07/2008 : 23:19:44
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>>登陸艇沖臺"無疑是送死"
同志~~臺灣海峽叫黑水溝不是說假的....
所謂的送死不是說被台軍送上天
而是龍王爺要他們下龍宮...
臺灣海峽的風浪是不小的
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
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國軍到底是該繼續重視海空還是要強化陸軍
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