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ybzd
路人甲乙丙
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 Posted - 11/06/2008 : 11:45:03
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Originally posted by 慎．中野
我來解說一些個人對於要塞戰術的心得：
1.旺盛的火力，足以給任何試圖攻擊要塞的敵人嚴重的出血。
2.堅實的防禦，足以在跟任何要塞外的敵人進行火力互毆中減輕傷害到獲勝的防禦。
3.獨立的指揮，被切斷分割也不要緊，依然能在小陣地中給予企圖消滅小陣地的敵人痛擊的指揮系統。
反擊用的機動兵力僅是最後階段負責壓垮疲勞的敵人的最後一根稻草。
關於3，我形容的案例是九頭大蛇，當敵人切斷牠一個頭時，另外八個頭會朝敵人噴火，爭取時間讓斷掉的頭再長出來，同時敵人也會受到嚴重的傷害，因此除非敵人能一口氣消滅九個頭，否則這個蛇近乎是不死之身。
近代的防禦陣地是互相連結但又彼此獨立的陣地，因此即使大半陣地都被消滅，也能夠轉移剩餘兵力到其他的陣地，繼續頑抗，甚至嘗試恢復敵人因為兵力不足而不能據守的陣地。
現代由於火力射程的延伸，獨立陣地之間的互相支援跟連結要比以往更為容易，島嶼狀獨立陣地構成的防禦網，就算要攻破也得花上不少時間跟代價。
（被團團包圍卻仍能用火力痛擊敵人的案例，近代首推韓戰中的邸平里慘案跟越戰中的溪山戰役）
更重要的是這種戰術就算在陣地中塞滿西伯利亞跟烏拉山來的鄉巴佬，甚至是臨時動員來的農夫日本兵也能執行。
而且便宜。
比較擔心的是陣地裡的兵太聰明跑出來，然後被亂槍打死。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
其實這種思想蠻"一戰"的...照這種思想的話,馬其諾防線是無敵的,伊拉克在波灣戰爭中也"貫徹"了這一思想.
首先是現代裝甲兵的突擊下,單一陣地會很快被突破並切割,而在面臨敵機降部隊的"蛙跳"戰術時,被保衛和潰散的可能性大大增加.
歷史證明,凡是一個自稱能守多久的工事,往往幾天就完蛋,比如曾經國軍的長講防線,號稱可守半年已準備力量反擊,結果呢?馬其諾防線也是如此.
而且隨著現代的技術進步,往往過去需要大量炮兵火力壓制的陣地,一輛枚精確引導彈藥就解決了,比如過去需要美軍動用N個師級壓制火力來打擊的陣地,現在可能幾枚WCMD(風修正子母彈)或者防區外發射的巡弋飛彈的字母彈頭就可以搞定.
一戰是陣地戰,而二戰就不是了.韓戰以後的現代戰爭中,一味依靠陣地固守的作戰,沒有一次算成功,慘敗的例子卻比比皆是,甚至連善戰的猶太人也在第四次中東戰爭沿運河部署"巴列夫防線"也僅僅兩天就潰敗.
如果陸軍離了陣地就不能打仗的話,那麽敵人繞開你的陣地直搗核心怎麽辦?台灣的戰車和火炮數量,能不能把台灣的沿岸都搞成陣地?而戰爭開始後,敵人又會不會給你時間預設陣地?
所以,我始終認為台灣的防禦應該是機動防禦,而不是一戰式防禦. |
Edited by - ybzd on 11/06/2008 11:54:10 |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 11:52:27
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關於台灣的陣地防禦砲兵戰術,我手頭正好有一文:
火砲對海上活動目標射擊要領
前言
之所以有各種制導武器之使用計算器及計算儀與自動控制系統運用，乃因武器的操作者“人”，未能傳承學理與學術及經驗與訓練的結精，雖有教範及準則，而訓練者亦未能有機會深究其學理或義務役或非常備役之過渡心態，再加以非戰時之軍中官僚酒肉金權巴結主義，使這最可靠的精確人為射擊技術失傳或散落；此似戰非戰時之軍事體制，不能以平時射擊訓練為首選的拔擢，將使軍隊的根本衰弱枯竭；軍隊為極有效率的戰爭機構，然此機器竟然槍打不准炮打不中，則此組織只能稱為肉牆炮灰，不能稱為軍隊；精確制導武器成本昂
貴，數量不足或稀少，現今仍少有國家能夠做常期大量之使用，普遍製造配發中下階層，無論其殺傷力多廣大，一但用盡而未能殲敵，仍需依靠傳統武器完成任務，故有再高學經歷，甚至再高深之政治、政略、戰略、戰術，最基層之士兵沒有能受到這精確射擊之訓練，無法準確的將槍砲彈藥擊中敵人，這就是那戰爭勝負的決定點，故著編此文廣傳之，期固我島國海岸防禦。
陣地選擇要領：
貼高低潮線陣地：適用於夜間及彈道低伸之直射武器，而射程較遠之重兵器以無後作力砲或拖式飛彈為佳；若為有需要，迫擊砲及牽引炮亦能進入，但需事先做“加固材料”準備。 “加固”指座鈑、炮底盤、駐鋤接觸之砂地加墊，土、石、木材、彈力砂包、木椿等，以承受火砲發射之後座力；而加固之程度依射擊多寡與射速而定。
前斜面陣地：有利觀測射擊，若輔以適當偽裝及工事，配合後方背景，遠距離之敵難以精確瞄準。
反斜面陣地：海岸敵火強大時能對敵直射武器做相當的防護，有利於各種間接瞄準之武器使用，如步機槍、無後作力砲實施超越射擊，迫炮及砲兵實施間接瞄準射擊等。
其它陣地：(略)
射擊前準備：以確保安全與裝備性能兩方面為重點以達到有效執行任務為目標。
火砲校正：以火砲最大射程之遠方瞄準點校正為佳，射角校正初以像限儀為基礎，但仍以戰地實彈校正為最佳；實彈校正有冷膛、熱膛、氣溫、日夜、天候、不同彈種及批號、不同砲位及不同陣地之差別。火砲本身及相關器材之檢查維修、調校亦不可疏忽，均影響射擊安全與精度；如：瞄準具、方向盤、觀通器材等。
瞄準與操作練習：以基礎訓練為依據，向有效執行任務為目標，參酌不同射擊方式、戰況、時間、天候等狀況，以備達成任務。 (略，參下文)
彈種與彈藥整理：彈藥庫存有一定保存期限，依彈藥庫設施良窳決定，儲存較久及潮濕，均需事前整理；應詳細逐一檢視彈體、藥包、底火、導火筒，詳細比較異同，以維安全與精確之根本。 (彈種略，參下文)
觀測測距與輔助測距：觀測人員技術訓練應廣括一般情報人員及乾部，主動上報之輔助性觀測情報，為提升精度與效率之重要方法。 (略)
海上活動目標種類與彈種選定：
目標種類既方向航速判定與選擇武器、彈種選擇、射擊方式、命中率、殺傷力，關係至距，故做以下提示；以免發生無效之射擊，如：以輕兵器(步、機槍)對大型裝甲防護目標射擊；或以直射小口徑火砲裝以一般榴彈射擊重裝甲登陸戰車等。
依大小區分：大型目標、中型目標、小型目標。
依速度區分：快速目標、中速目標、慢速目標。
依航向區分：橫向、斜向、接近。
依武器射程區分：直射近距離、曲射遠距離。
依武器毀傷能力區分：輕裝泅渡、武裝機漁、登陸運輸車、登陸戰車、登陸艦艇。
依目標防護能力區分：一般加固、輕裝甲、重裝甲。
海上活動目標之射擊，對登陸載具硬目標均應以穿甲彈為首選；對加固之機漁船，使用輕兵器及小口徑火砲射擊仍應選擇穿甲及破甲彈，90mm(含)以上火砲應至少選用延遲高爆榴彈；對確認無遮蔽之兩棲登陸運輸車及泅渡部隊，當選用瞬發信管隨伴空炸近發信管之榴彈射擊；除了要針對目標選擇武器與彈種外，最重要的就是目標的航向航速判定，再來就是射擊與瞄準方法。如下述：
此僅以曲射60迫炮射擊1000公尺範圍之海上目標行直接瞄準射擊舉例
對敵登陸之敵應依及早完成射擊準備，凡是57mm以上火砲均詳查預選擊距離之射表砲彈飛行時間，不同之彈種或批號，亦有不同之射表；此僅以曲射60迫炮為例，其餘各型火砲，無論直射曲射均能適用；間接瞄準及超越射及操作要領概同(僅為換算成瞄標竿之時間方向差別)。
目標航向航速換算表、不同目標米位距離換算表、方向距離換算表：換算表依目航速祥細編制；間接瞄準射擊之觀測、射擊計算、射擊指揮所等，均應依現地編制航速方向距離換算表；方向距離換算表：依守備狀況、官兵素質、訓練程度而訂；不同目標不同寬度雖有密位公式可以計算，但受官兵素質及目標判斷、經驗、實戰影響，故仍應編制，此均不詳述。 (略)
換算單位：節(Knot)海浬/小時＝1.85公里/小時
要看表格→表格(略)
應用：航速11節(分速：308.3＋30.8＝339.1公尺；秒速：5.1＋0.5＝5.6公尺)
航速12節(分速：308.3＋62＝370.3公尺；秒速：5.1＋1＝6.1公尺)
航速17節(分速：462.5＋62＝524.5公尺；秒速：7.7＋1＝8.7公尺)
航速18節(分速：462.5＋92.5＝555公尺；秒速：7.7＋1.5＝9.2公尺)
※上表最後一欄為地面效應登陸艇航速！
目標航向航速預計：善用各種測量工具器材及多個輔助觀測點，以確實判斷目標航向航速。此僅以最簡單的指北針、密位尺及鐘錶舉例；其它如：密位尺、望遠鏡、方向盤、測距儀、射擊用地圖、測地數據、數字電子表、秒錶等均有更佳效果。射擊觀測狀況模擬與計算為必要之練習手段。
關測點標定作業：測量目標位置應先以指北針標示全射擊方向標記，密位刻劃依密位尺及所用武器射程需求而定，當然是以標示明顯越細越好；預知目標尺寸大小更有助距離計算。兩相當間隔之關測員(所)，同時報出方位角時，其射擊指揮所能依測地成果製作之測地射擊圖，標出當時目標位置，當計時停止第二次再報出方位時，即可依圖上距離算出航向及航速，預估計時同樣間隔時間，內含作業、通報、操作時間，扣除砲彈飛行時間之到數計時即為發射時間(在此不討論)。
直近目標：先依發現接近之目標以米位尺測量寬度(同時先報出目標方位角)，此同時測速計時亦開始(3分鐘)，預知目標橫寬為5公尺(以登陸艦艇寬為例)，以密位尺測量其寬度為1.6米位，依密位公式換算，即知距離為3000公尺。依同樣計時間隔(3分鐘)，再次以米位尺測量目標寬度，為2.4米位，即知距離為2075公尺，即知目標1－3分鐘內向我接近925公尺，3分鐘後之距離為1150公尺；此時發射到數計時分鐘數為：扣除砲彈飛行時間，查射表射擊1150公尺之砲彈飛行時間為70秒，則實際倒數計秒為110秒，此時間為火砲完成瞄準待射時間；砲彈於倒數0秒之同時射出；此同時於70秒內觀測初發射彈落點，射彈落點之同時為精確計秒之開始，應無方向之誤差，概依遠近彈方式加減距離並依操作時間、目標航程距離、射彈飛行時間，決定諸元；最短射擊間隔為：70－秒(依距離縮短減少)＋3－5秒(依每發射彈數增加)＋1－3秒(觀測修正射擊口令下達時間)。減少秒、分數之距離依上表；每次射擊縮短距離為：36－41公尺(航程)，另需加遠近彈修正。亦有使用火砲裝定不同距離，依續發射綜合取得下次射擊諸元者；亦有以多個觀測點分工計算一次取得下次射擊諸元者；亦有以雷射測距同時測得諸元者；迅速善用最精簡確實之觀測報告，個人經驗亦能不經試射即能命中目標。
※注意為接近目標應選用最低射角裝藥！
橫過目標：先依發現橫過之目標以米位尺測量寬度(同時先報出目標方位角)，此同時測速計時亦開始，預知目標長度為25(30)公尺(以登陸艦艇寬為例)，以密位尺測量其寬度為25(30)米位，依密位公式換算，即知距離為1000公尺。為最易射擊之活動目標，因其距離一經確認，直接瞄準目標發射砲彈後，同時修正火砲繼續瞄準目標，直至射彈爆炸之同時，此時砲身不動，立即轉動方向分畫，將瞄準具瞄準線瞄向炸點，看讀方向分畫後，反向裝定之，於裝彈之同時，修正距離誤差之射角後，即將火砲瞄向目標，一但瞄中徑由瞄準手報好之同時發射砲彈，此操作法極易命中目標，但砲手、瞄準手、副砲手之模擬配合訓練，相當重要！
目標斜近(遠)：斜近(遠)目標即為橫過目標及接近(遠離)目標之綜合操作，依斜向大小權衡；直近(遠離)多：重計秒觀測計算預測下一炸點距離，橫向多：重瞄準裝定操作發射時機；但兩者均不可缺，平時訓練應以此為合格標準。 (略)
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我始終感覺台灣砲兵的作戰思想陳舊。指揮作戰手段也不怎麼樣,靠現在台灣先有的那兩套砲兵偵察校射雷達來玩.....
而且，台灣砲兵又不是正常的海岸砲兵，相應的海岸砲兵偵察器材幾乎是“O”.....
全文都是建立在通視條件下的射擊（器材通視就算了.....）....一大半的砲都放海邊去了，綜深的壓制火力幾乎全是固定陣地的. .... |
Edited by - ybzd on 11/06/2008 11:53:16 |
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darkmoon
路人甲乙丙
846 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 11:57:26
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quote:
Originally posted by ybzd
其實這種思想蠻"一戰"的...照這種思想的話,馬其諾防線是無敵的,伊拉克在波灣戰爭中也"貫徹"了這一思想.
首先是現代裝甲兵的突擊下,單一陣地會很快被突破並切割,而在面臨敵機降部隊的"蛙跳"戰術時,被保衛和潰散的可能性大大增加.
歷史證明,凡是一個自稱能守多久的工事,往往幾天就完蛋,比如曾經國軍的長講防線,號稱可守半年已準備力量反擊,結果呢?馬其諾防線也是如此.
而且隨著現代的技術進步,往往過去需要大量炮兵火力壓制的陣地,一輛枚精確引導彈藥就解決了,比如過去需要美軍動用N個師級壓制火力來打擊的陣地,現在可能幾枚WCMD(風修正子母彈)或者防區外發射的巡弋飛彈的字母彈頭就可以搞定.
一戰是陣地戰,而二戰就不是了.韓戰以後的現代戰爭中,一味依靠陣地固守的作戰,沒有一次算成功,慘敗的例子卻比比皆是,甚至連善戰的猶太人也在第四次中東戰爭沿運河部署"巴列夫防線"也僅僅兩天就潰敗.
如果陸軍離了陣地就不能打仗的話,那樌敵人繞開你的陣地直搗核心怎樌辦?台灣的戰車和火炮數量,能不能把台灣的沿岸都搞成陣地?而戰爭開始後,敵人又會不會給你時間預設陣地?
所以,我始終認為台灣的防禦應該是機動防禦,而不是一戰式防禦.
你前面講的論述很多都對,但是這些"正確"前提是建立在台灣的對手是美軍然後有著接連國土的情況
假如阿共有摩西分海的神力的話那樣另當別論,當阿共沒有分海神力又沒有什麼超兵器可以實現非傳統的兩棲登陸的話那樣你說的通通沒意義
現實是台灣可供大規模登陸展開的海岸就那幾個,而所謂的機動防守要機動去哪?
你口中的防禦哲學請換本書,來參考二戰以來的兩棲作戰防衛準則吧 |
Edited by - darkmoon on 11/06/2008 11:57:50 |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 12:22:41
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你前面講的論述很多都對,但是這些"正確"前提是建立在台灣的對手是美軍然後有著接連國土的情況
假如阿共有摩西分海的神力的話那樣另當別論,當阿共沒有分海神力又沒有什麼超兵器可以實現非傳統的兩棲登陸的話那樣你說的通通沒意義
現實是台灣可供大規模登陸展開的海岸就那幾個,而所謂的機動防守要機動去哪?
你口中的防禦哲學請換本書,來參考二戰以來的兩棲作戰防衛準則吧
真要土地接壤的話,ROC還能存在到今天?呵呵
不一定要美軍了,我只是以美軍舉例:制導的集束炸彈很多國家都可以造,包括土共也有N多型號,同時還有N多型號的燃料空氣彈,都是大面積殺傷武器.
當然,土共做不到美軍那樣的空地火力,但道理是一樣的,而臺灣的火炮和戰車就那麽少點,戰車和火炮總數只和PLA一個甲類集團軍差不多,打陣地的話,一動不動讓人家投送火力,兩天就被打光了:倒是看看車臣人是怎麽抗擊俄軍的
至於二戰,二戰中的大規模抗登陸戰役沒有一次成功過,幾乎全部以登陸方的勝利而告終.
至於說非傳統,傳統的兩棲登陸誰說過只能去進攻你的預設陣地的?還不論有沒有時間搞那麼大工程.
而且別忘了PLA還有三個空降師(組成一個軍),和500多架運輸直升機,台灣海峽就100多公里寬,被多點開花是肯定的.
而歷史上成功抗擊兩棲登陸的作戰,決勝都不在灘頭,而是登陸後在地面上打正規地面戰,然後守衛方勝利了而已.
我始終認為,台灣的陸軍防禦體系應該是機動化的,才能有效應付各地出現的狀況 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 12:41:40
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這都是老問題了，不過都是在理論階段
紙上談兵無所謂
還請大家保持風度理性
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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darkmoon
路人甲乙丙
846 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 12:45:07
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quote:
Originally posted by ybzd
真要土地接壤的話,ROC還能存在到今天?呵呵
不一定要美軍了,我只是以美軍舉例:制導的集束炸彈很多國家都可以造,包括土共也有N多型號,同時還有N多型號的燃料空氣彈,都是大面積殺傷武器.
當然,土共做不到美軍那樣的空地火力,但道理是一樣的,而臺灣的火炮和戰車就那樌少點,戰車和火炮總數只和PLA一個甲類集團軍差不多,打陣地的話,一動不動讓人家投送火力,兩天就被打光了:倒是看看車臣人是怎樌抗擊俄軍的
至於二戰,二戰中的大規模抗登陸戰役沒有一次成功過,幾乎全部以登陸方的勝利而告終.
至於說非傳統,傳統的兩棲登陸誰說過只能去進攻你的預設陣地的?還不論有沒有時間搞那麼大工程.
而且別忘了PLA還有三個空降師(組成一個軍),和500多架運輸直升機,台灣海峽就100多公里寬,被多點開花是肯定的.
而歷史上成功抗擊兩棲登陸的作戰,決勝都不在灘頭,而是登陸後在地面上打正規地面戰,然後守衛方勝利了而已.
我始終認為,台灣的陸軍防禦體系應該是機動化的,才能有效應付各地出現的狀況
結果我剛剛以為不用打的東西還是要打..
歷史上失敗的兩棲作戰多的是,而且失敗定位也有差,台灣的勝利條件非常寬鬆
只要等美軍來輾人就好(如果你打算宣揚美國會背棄台灣之類的言論請移駕至國關板,現在台灣的建軍方向就是等美軍來救,要想著獨立擊潰阿共不符合成本效益,現在的國家政策也不認同這種方式)
前面高仔也說了,陣地被清掉無所謂,重點是解放軍打算花多少時間清掉所有陣地的問題,你在灘頭消耗越久時間接下來變數就越多,台灣現在養全機動兵力最先要面對的問題就叫做預算爆炸,而且籌備數十年的陣地全部放棄也是浪費,物盡其用的意思就是兩邊都有準備
至於500多架直升機..很像你對於妥善率這點似乎一直擁有100%的自信,空降軍強規強,但是飛過來要面對的防空陣地還是一樣多,你可以賭管制單位能控管的飛機數量有多少,還有你直升機和運輸機一次能運幾個團過來給防空單位絞肉.. |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 13:09:16
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結果我剛剛以為不用打的東西還是要打..
歷史上失敗的兩棲作戰多的是,而且失敗定位也有差,台灣的勝利條件非常寬鬆
只要等美軍來輾人就好(如果你打算宣揚美國會背棄台灣之類的言論請移駕至國關板,現在台灣的建軍方向就是等美軍來救,要想著獨立擊潰阿共不符合成本效益,現在的國家政策也不認同這種方式)
前面高仔也說了,陣地被清掉無所謂,重點是解放軍打算花多少時間清掉所有陣地的問題,你在灘頭消耗越久時間接下來變數就越多,台灣現在養全機動兵力最先要面對的問題就叫做預算爆炸,而且籌備數十年的陣地全部放棄也是浪費,物盡其用的意思就是兩邊都有準備
至於500多架直升機..很像你對於妥善率這點似乎一直擁有100%的自信,空降軍強規強,但是飛過來要面對的防空陣地還是一樣多,你可以賭管制單位能控管的飛機數量有多少,還有你直升機和運輸機一次能運幾個團過來給防空單位絞肉..
原來台灣還是把寶壓在美軍肯和另一個核大國大全面戰爭的希望上.
在中美每年3000億美元並還在不斷增加的雙邊貿易上,在中國是美國最大債權國的情況下,牽涉到美國無數個支持政府的財團甚至政府官員切身利益的情況下.在這裡沒有其他意思:但我要說的是戰爭就是為了利益,如果權衡利弊之下沒有利益甚至會損害自己利益的戰爭是不會打的,美國是如此,PRC也是如此.
但也可以理解,如果台灣拖的夠久,那麼國際干預的可能性會大大增加,不一定是軍事上的干預,而最有可能的是政治上的:如同第一次車臣戰爭,俄軍在車臣拖的太久,最後不得不在內外壓力下與車臣簽署停戰協定並撤軍,我想台灣也是類似的考量.
至於台灣防空飛彈和大陸直升機部隊的問題,首先註意我說的500架是這次大地震時,媒體採訪下陸航指揮員所說的大型運輸直升機數量,也就是M-17/171或者直8這種的數量.
,先不論在密集的彈道飛彈和巡弋飛彈的攻擊下消耗量,和火力通道的接戰數目,也不論在強烈電磁干擾和反輻射飛彈的壓制下戰力剩餘和有效性,純學術地講:
長程防空飛彈由於地球曲面的限制,加上地面雜波的影響,是很難對付低空目標的,更無論是直升機,根據多普勒原理雷達可以發現快速的低空目標,但是對於直升機這種慢速目標就很難(所以美軍可以N次從南斯拉夫領土上救出跳傘的飛行員)---所以只能依靠如針刺飛彈或者"捷羚"之類的專用低空飛彈,那效果對大規模機降的影響是極其輕微的:對付敵方機降力量,還是要依靠空軍的戰鬥機.
另外,別忘了台海只有100公里寬,那麼不用飛彈,大陸N種火箭炮都可以打到對岸去,比如集團軍屬的WS-2,而每一門這類"遠火"的一次齊射覆蓋範圍都在60W平米左右,你要在西岸搞固定陣地?還不算飛彈,空中轟炸等等:
再說一次,我覺得台灣要搞好防禦,就必須讓陸軍"動起來",否則就是原地等死而已. |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 13:12:01
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說那麼多,都離題萬里了.
其他扯遠了的就不談了,回歸主題,再說的離題話我也懶得回了,就把我的意思總結成兩句:
1.台灣應重視陸軍
2.陸軍要機動防禦 |
Edited by - ybzd on 11/06/2008 13:12:34 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 13:25:43
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從頭到尾也都跟您闡述了....
1.台灣已經太重視陸軍...
2.機動防禦在台灣不是那麼重要~~~
其實還有3.
台灣的強項與弱點...
都在於民主政治~~~~
嗯...
還是說選票政治???
喔???
乾脆說民粹主義政治???
嗯...
離題太多..收住~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 14:01:07
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小的突然覺得沒回文真是正確.
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一般來說建軍方向即使有分,但是總得來說三個軍種都要顧.
M1之類買不買的已經是考量中古車種.戰車買哪種就要討論台灣重不重視陸軍就是一個很有問題的問題.
基本上這種方向的討論拉回到80年代開始重視軍工業發展時,沒有討論全軍品國產製的方針,台灣就沒有任何一種"適合台灣"或是"針對台灣地形"的軍車時,M60是否夠用,抑或是不重視陸軍發展方向的問題就到此為止.因為買別人的產品怎麼算都不適合,自己又限制當初的方針,別人也幫你提早算好你要買哪些武器了.....
海空軍也同理.符合自己所要的構想,就是花錢.這些東西.......
陸軍即使是步兵,也要有自己的方法去顧,學人家的模式最後四不像. |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 14:32:25
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quote:
Originally posted by ybzd
quote:
你前面講的論述很多都對,但是這些"正確"前提是建立在台灣的對手是美軍然後有著接連國土的情況
假如阿共有摩西分海的神力的話那樣另當別論,當阿共沒有分海神力又沒有什麼超兵器可以實現非傳統的兩棲登陸的話那樣你說的通通沒意義
現實是台灣可供大規模登陸展開的海岸就那幾個,而所謂的機動防守要機動去哪?
你口中的防禦哲學請換本書,來參考二戰以來的兩棲作戰防衛準則吧
真要土地接壤的話,ROC還能存在到今天?呵呵
不一定要美軍了,我只是以美軍舉例:制導的集束炸彈很多國家都可以造,包括土共也有N多型號,同時還有N多型號的燃料空氣彈,都是大面積殺傷武器.
當然,土共做不到美軍那樣的空地火力,但道理是一樣的,而臺灣的火炮和戰車就那麽少點,戰車和火炮總數只和PLA一個甲類集團軍差不多,打陣地的話,一動不動讓人家投送火力,兩天就被打光了:倒是看看車臣人是怎麽抗擊俄軍的
至於二戰,二戰中的大規模抗登陸戰役沒有一次成功過,幾乎全部以登陸方的勝利而告終.
至於說非傳統,傳統的兩棲登陸誰說過只能去進攻你的預設陣地的?還不論有沒有時間搞那麼大工程.
而且別忘了PLA還有三個空降師(組成一個軍),和500多架運輸直升機,台灣海峽就100多公里寬,被多點開花是肯定的.
而歷史上成功抗擊兩棲登陸的作戰,決勝都不在灘頭,而是登陸後在地面上打正規地面戰,然後守衛方勝利了而已.
我始終認為,台灣的陸軍防禦體系應該是機動化的,才能有效應付各地出現的狀況
作為弱勢的守方來說，台灣守軍也只能把戰鬥時間拖到最長，換取最大的敵方損失
之後唯有寄望在美軍來援、政治交易上，要是這兩項都失敗了，是打游擊還是投降，都不是正規軍的事了
其實有兩次海灣戰爭、贖罪日戰爭，加上轟炸南斯拉夫戰爭的案例就很好參考了
首先以台灣的經濟能力，養海空軍在數量上是比不過大陸的，像你提議的搞機動反擊，等海空軍被拚掉後土共登陸，也不過換成雙方裝甲部隊對戰，好的話也不過打一場小型的庫斯克，然後老共再運第二波陸軍過來，還是迅速完蛋
以例子來說，台灣能像埃及守那麼久就已經很足夠了，製導武器下的打擊可以看南斯拉夫，被美國和北約炸完後還從科索沃撤了多少部隊出來
而上面這些例子中掌握空優的都是美系武器，以色列、北約和美國
換成土共的俄系空軍來炸，那他們沒有隱形轟炸機，電子干擾能力也遠不如北約和美國，台灣雷達和防空武器的水平也遠比伊拉克和南斯拉夫強。情況會比較像埃及對抗以色列那樣。至於大陸的反幅射飛彈，先不論性能如何，台灣這邊的雷達也不是少數。國軍的海空軍就盡量躲，一直等到土共登陸為止，然後全賭在對運輸船團的攻擊上。
等土共登陸完，陸軍繼續據點防守好了。即使土共怎麼穿插也沒有所謂，像德軍守大西洋城牆那樣，能像瑟堡之類的要塞據點守上十天半月還真夠了。要是穿插到了大城市裡，那就可以打巷戰了。參照美軍2003年在伊拉克幾個小鎮的戰例，將其規模、死傷和時間放大就可以了。
財力決定能擁有的部隊質與量，牌面差太大時，對別人有用的策略，對台灣來說也沒用，如果台灣島的面積和人口大上幾倍，那你提的策略或許有以比較低的代價獲勝的可能
至於m1，那個遲早還是要買的，古董戰車早晚還是會爛到開不動，或者修老古董貴到不如買二手m1，之前拖著未買，黨爭的原因比較大
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dasha
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42818 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 14:42:28
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如果台灣還是徵兵制,那可以學馬其諾,因為事實上台灣太小了,扣掉中央的山地,你會發現沒有哪個區的縱深超過20km,對北約華約型軍隊來說,這甚至不到旅級單位佈防的縱深;對二次大戰型部隊來說,這還算可以到師級單位的縱深.在可以動員百萬以上兵力的動員制度下,你的可用人力是幾十個師,台灣等於是另一個硫磺島,對營級以上單位來說根本沒有作戰機動的空間.而在這個前提下,提倡機動作戰只是笑話,因為你的火力密度真的就是一戰西線那種等級,甚至是過飽和,只有消耗殆盡才能前進.
而國軍準則都是建立在通視條件下其實也是如此,在台灣出門去玩,高一點的地方常常就看得到海,除非被雲霧或工業污染遮住,這點幾乎算是台灣的常識,台灣真的太小了.以大陸的行政區來看,北京天津上海三個市的面積都是台灣的一半以上,重慶則是台灣的兩倍多,但台灣在這麼小的區域卻又被山系切割成4~5塊比較重要的平原區,除了台中到台南地區以外,台灣剩下的區域與貴州雲南那些個小盆地其實很像,"地無三里平".如果沒有建築物遮擋,像19世紀位於板橋(台北盆地偏西側)的林家花園,離地不到5公尺高的地方,整個台北盆地一覽無遺.這種作戰準則其實也不是落後,而是地理條件使然.
但如果要志願役化全募兵制,人力大減的話,那機動作戰的可行性就高了.但能有多高?這也是個問題,因為戰時人口會要逃難,36000平方公里的土地有接近2300萬人,扣掉山地其實每平方公里有千把人,道路面積算是平地面積十分之一的話,那就變成百萬平方公尺有萬人以上的密度,這會構成機動時的嚴重路障,一如法國在1940年碰到的問題.
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ybzd
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Posted - 11/06/2008 : 15:09:09
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作為弱勢的守方來說，台灣守軍也只能把戰鬥時間拖到最長，換取最大的敵方損失
之後唯有寄望在美軍來援、政治交易上，要是這兩項都失敗了，是打游擊還是投降，都不是正規軍的事了
其實有兩次海灣戰爭、贖罪日戰爭，加上轟炸南斯拉夫戰爭的案例就很好參考了
首先以台灣的經濟能力，養海空軍在數量上是比不過大陸的，像你提議的搞機動反擊，等海空軍被拚掉後土共登陸，也不過換成雙方裝甲部隊對戰，好的話也不過打一場小型的庫斯克，然後老共再運第二波陸軍過來，還是迅速完蛋
以例子來說，台灣能像埃及守那麼久就已經很足夠了，製導武器下的打擊可以看南斯拉夫，被美國和北約炸完後還從科索沃撤了多少部隊出來
而上面這些例子中掌握空優的都是美系武器，以色列、北約和美國
換成土共的俄系空軍來炸，那他們沒有隱形轟炸機，電子干擾能力也遠不如北約和美國，台灣雷達和防空武器的水平也遠比伊拉克和南斯拉夫強。情況會比較像埃及對抗以色列那樣。至於大陸的反幅射飛彈，先不論性能如何，台灣這邊的雷達也不是少數。國軍的海空軍就盡量躲，一直等到土共登陸為止，然後全賭在對運輸船團的攻擊上。
等土共登陸完，陸軍繼續據點防守好了。即使土共怎麼穿插也沒有所謂，像德軍守大西洋城牆那樣，能像瑟堡之類的要塞據點守上十天半月還真夠了。要是穿插到了大城市裡，那就可以打巷戰了。參照美軍2003年在伊拉克幾個小鎮的戰例，將其規模、死傷和時間放大就可以了。
財力決定能擁有的部隊質與量，牌面差太大時，對別人有用的策略，對台灣來說也沒用，如果台灣島的面積和人口大上幾倍，那你提的策略或許有以比較低的代價獲勝的可能
至於m1，那個遲早還是要買的，古董戰車早晚還是會爛到開不動，或者修老古董貴到不如買二手m1，之前拖著未買，黨爭的原因比較大
至於拖法未必不可以,第一次車臣戰爭,車臣人也是把俄羅斯拖到談判桌前簽協定撤軍了,台灣有類似想法是可以理解的.
至於你說讓台灣戰機躲起來等登陸後再襲擊登陸部隊,簡直就是北洋艦隊表現的翻版,如果空軍龜縮不出在地面上等人家炸的話,那麼等於拱手提前讓出製空權,同時地面挨炸那個損失速度就不是戰損消耗那樣了,以現代戰爭的火力可能幾小時就全部完蛋.
至於PLA海空軍的攻擊,雖然的確是沒有隱形戰機,但防區外投射武器比當年波灣戰爭只多不少,而且還有大量彈道飛彈(可不是飛毛腿那種象徵性的東西)來壓制台灣軍用機場讓你的戰機無法起飛,那麼趁機就把你的戰鬥機都收拾在機場里或者盡量限制戰機起飛接戰,你還"國軍的海空軍就盡量躲",那PLA連這一步都省了,正中下懷.
如果在沒有空軍配合或者制空權的情況下,陸基飛彈陣地可以說是活靶,被人家想方設法打反輻射飛彈也好,以防空壓制的戰機為先導部隊超低空突防也好,放區外武器投射也好,甚至欺騙戰術也好,被全部各個擊破都是很快的事情,甚至這都不用,你沒有製空權了,人家大搖大擺的登陸後用陸軍裝甲部隊直接給你推掉就是了... .
而且台灣就那麼大一點,能往哪裡躲?沿西岸的機場甚至在PLA的火箭炮射程以內,不積極應戰,主動出擊來尋找生機,很難保證"生存時間"
至於打游擊,打巷戰,那是需要很堅定的戰鬥意志,和老百姓普遍支持的情況下才有可行性.台灣有沒有回教國家那種社會環境和死了就向真主報導的意識形態,我持否定態度.
伊拉克阿富汗能那麼打,是因為當地人民本來久經戰亂,也沒有可損失的,要錢沒有要命一條,如俗話說"光腳的不怕穿鞋的".
而台灣算是個現代化社會了,老百姓會不會捨棄生命財產甘願自持你打巷戰或者長期戰爭,台灣政客到那時是妥協中共好求官或中央大員們的支持符合自身利益點還是像軍閥一樣靠戰亂漁利好點,都是顯而易見的.而台灣軍人又有幾個願意拿台北當炮灰去打巷的,或者台灣人有幾個願意身體上綁炸彈去自殺攻擊的?
所以我覺得回教幾個戰場,不能套用到台灣上,發展水平思維方式都不一樣.台灣人民是想過安逸的生活吧,所以才反戰.而如果戰爭可以迅速結束,台灣人民或者軍人又幾個原因倒退一個世紀把台灣變成阿富汗的?思想不極端,洗腦不徹底的地方,還真的很難學習伊拉克游擊隊
M1是遲早要買,不過M1的意義可不是打庫爾斯克和PLA裝甲部隊決戰,而是趁登陸或者空降部隊只是輕裝的階段,迅速反擊將敵趕下海.而如果是M60或者M48的話,PLA的輕步兵任何便攜式反裝甲武器都可以輕易摧毀,那麼這優勢就打了折扣. |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 15:14:52
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quote:
Originally posted by 偷兒
從頭到尾也都跟您闡述了....
1.台灣已經太重視陸軍...
2.機動防禦在台灣不是那麼重要~~~
其實還有3.
台灣的強項與弱點...
都在於民主政治~~~~
嗯...
還是說選票政治???
喔???
乾脆說民粹主義政治???
嗯...
離題太多..收住~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼?.
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~
我倒不覺得台灣重視陸軍,如果重視的話不注意戰車火砲裝甲車這些陸軍主戰裝備幾十年不換吧.
看看東亞各國,陸軍到現在還沒有換裝第三代主戰裝備的就只有國軍和北韓人民軍了. |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 16:30:23
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有些事情說是簡單，但實際做起來要用的時間也不少
在網上搜索了一些資料
台灣的各類對空飛彈數有7700枚，最遠的射程為200公里
照資料上的數字，有些型號在土共飛機未過海峽就可以打了
我說能躲即躲，也不是真的一架次也不出擊
像伊拉克那樣，多國聯軍炸了一個月，才炸掉一半，空戰中打下十分之一，這還只是美軍的統計數字
視乎土共每個攻擊波次的機種和數量，在登陸之前的空襲期，找些有利的機會出擊還是可以的
依照一般估計的美軍來援時間，也只要求國軍支持一週至二週
而參考伊拉克的戰例，土共不炸上三個月，恐怕也難以達到美國為首多國聯軍的戰果
至於說平民的戰意，游擊戰就不提了，會是什麼情況說不準。但照dasha兄所提的動員也知道，理論上開戰後國軍要動員的是百萬以上的動員兵，質素爛是爛的了，但由於實行了徵兵制幾十年。而距離募兵制落實還遠，十年、二十年內動員出來的至少還是摸過槍待過在軍隊裡一、兩年的。
吃苦能力是不能跟回教國家比的，但也比二戰的歐洲強些
我能想出的參考戰例只有德國動員的民兵，那些國民擲彈兵師在戰爭最後期階時的表現
台灣的男人好歹是曾經被迫受過訓練，如果士氣和鬥志會低到連拿槍保衛自己的家也不願意，那會有什麼下場也是自己活該
愛國者飛彈 射程為１６０公里
鷹式飛彈射程為４０公里
天弓一型射程為１００公里
天弓二型射程為２００公里
飛彈總數：7700餘枚(這個是蘋果日報的資料，好像缺了不少型號，另有一個說法是2萬。2萬那個可能是海、陸、空三軍全包了的吧﹗沒去確認這2萬的說法了。)
『1991年海湾战争让伊拉克空军元气大伤。据美国方面的统计，在那场战争中，有36架伊拉克飞机在空战中被击落，113架在停机坪上被击毁，在机场周边掩体中的114架飞机被多国部队空军用钻地炸弹炸毁，还有大约140架飞机不战而躲，到邻国伊朗去寻求庇护，战后被伊朗全部扣留，说作为两伊战争的赔偿。最后，美国的地面部队还从科威特缴获了30架伊拉克飞机。海湾战争让伊拉克空军只剩下了300多架飞机。』
忘了提還有海軍的標準2型飛彈射程可達一百五十公里
把艦隊配備在東部，而且這還是可機動的
『作战飞机2843架(美军2146架)，舰艇250多艘(美军140余艘，含6个航母战斗群)。』
補充一個海灣戰爭的資料，2843架作戰飛機中要是有一半是三代機，也有1400架
照現時老共的研究癖好和軍費，不大增軍費，無論如何也達不到這1400架的數目
而另一半的電子、空中加油、運輸和預警機也一樣，都是錢堆出來的
除非是把殲6、殲7都搬出來，數量才可能達到海灣戰爭的水平﹗
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Edited by - 曹公孟德 on 11/06/2008 17:13:19 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 16:49:08
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
吃苦能力是不能跟回家國家比的，但也比二戰的歐洲強些
台灣的男人好歹是曾經被迫受過訓練，如果士氣和鬥志會低到連拿槍保衛自己的家也不願意，那會有什麼下場也是自己活該
對這兩句話再同意也不過了!!!
不過"二戰的歐洲"可能得代換成"現代的歐洲"
畢竟所謂由儉入奢易...由奢入儉難呀!!!
偷兒覺得對岸最厲害的武器就是由政客入手!!!
這些由民主產生的政客...只要利益面談得攏...
變臉比x29和x31的機動還快!!!
當年搗蛋時...大家苦歸苦...還有個退此一步自己與家人即無死所的覺悟...
現在呢???
為誰而戰為何而戰越來越迷糊了~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 17:11:25
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計算台灣登陸作戰狀況,建議真的要好好考慮地理人文環境,對一個平地不到兩萬平方公里(甚至可能才一萬平方公里),人口卻有兩千兩百多萬,汽機車數量更是破千萬輛,沿海一公里內一堆市鎮不然就是峭壁,交通建設某些意義上又不怎麼像樣的地方,史上幾乎沒有類似戰例可以依循,頂多就是硫磺島之類地方.
在這種地方一打仗,幾乎可以想見就是所有道路通通塞滿逃難民眾的車輛,誰要機動不是從天上飛就是從海上游不然請壓在平民的車輛血肉上通過......恐怕戰損車輛的最大部分,是傳動系統捲了太多雜物而無法修理......尤其好幾個區域,幾十萬人的對外交通就只有兩三條2~4線道公路,那簡直就像大軍入蜀而一堆人急著逃出蜀那樣......
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 17:18:36
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Originally posted by 曹公孟德
有些事情說是簡單，但實際做起來要用的時間也不少
在網上搜索了一些資料
台灣的各類對空飛彈數有7700枚，最遠的射程為200公里
照資料上的數字，有些型號在土共飛機未過海峽就可以打了
我說能躲即躲，也不是真的一架次也不出擊
像伊拉克那樣，多國聯軍炸了一個月，才炸掉一半，空戰中打下十分之一，這還只是美軍的統計數字
視乎土共每個攻擊波次的機種和數量，在登陸之前的空襲期，找些有利的機會出擊還是可以的
依照一般估計的美軍來援時間，也只要求國軍支持一週至二週
而參考伊拉克的戰例，土共不炸上三個月，恐怕也難以達到美國為首多國聯軍的戰果
至於說平民的戰意，游擊戰就不提了，會是什麼情況說不準。但照dasha兄所提的動員也知道，理論上開戰後國軍要動員的是百萬以上的動員兵，質素爛是爛的了，但由於實行了徵兵制幾十年。而距離募兵制落實還遠，十年、二十年內動員出來的至少還是摸過槍待過在軍隊裡一、兩年的。
吃苦能力是不能跟回教國家比的，但也比二戰的歐洲強些
我能想出的參考戰例只有德國動員的民兵，那些國民擲彈兵師在戰爭最後期階時的表現
台灣的男人好歹是曾經被迫受過訓練，如果士氣和鬥志會低到連拿槍保衛自己的家也不願意，那會有什麼下場也是自己活該
愛國者飛彈 射程為１６０公里
鷹式飛彈射程為４０公里
天弓一型射程為１００公里
天弓二型射程為２００公里
飛彈總數：7700餘枚
『1991年海湾战争让伊拉克空军元气大伤。据美国方面的统计，在那场战争中，有36架伊拉克飞机在空战中被击落，113架在停机坪上被击毁，在机场周边掩体中的114架飞机被多国部队空军用钻地炸弹炸毁，还有大约140架飞机不战而躲，到邻国伊朗去寻求庇护，战后被伊朗全部扣留，说作为两伊战争的赔偿。最后，美国的地面部队还从科威特缴获了30架伊拉克飞机。海湾战争让伊拉克空军只剩下了300多架飞机。』
忘了提還有海軍的標準2型飛彈射程可達一百五十公里
把艦隊配備在東部，而且這還是可機動的
『作战飞机2843架(美军2146架)，舰艇250多艘(美军140余艘，含6个航母战斗群)。』
補充一個海灣戰爭的資料，2843架作戰飛機中要是有一半是三代機，也有1400架
照現時老共的研究癖好和軍費，不大增軍費，無論如何也達不到這1400架的數目
而另一半的電子、空中加油、運輸和預警機也一樣，都是錢堆出來的
除非是把殲6、殲7都搬出來，數量才可能達到海灣戰爭的水平﹗
對空飛彈說到底也是防禦武器,在沒有空中支援的情況下,很快就會在防空壓制下被各個擊破:對空飛彈的陣地是一片一片的,如果打下就是人家損失飛機,但如果自己一旦被壓制哪怕是幾個雷達站,很可能就幾分鐘內防空陣地全毀,比如82年戰爭以軍很快就摧毀了敘利亞幾乎所有密集部署的防空陣地.
防空飛彈的數量只能說明耐得起消耗,至於保證不被摧毀和攔截蓋率那是另一回事了..
至於飛彈射程,要知道由於地球曲面的原因,再遠程的防空飛彈都無法攻擊20公里以外的低空目標.
不過愛國者和天弓的射程對於攔截彈道飛彈這類高空目標是有意義的,不過現有技術對彈道飛彈的攔截蓋率就....
同時大陸部署在福建浙江沿海的S-300PMU系列飛彈和紅旗-9都有200公里的射程,幾乎覆蓋整個台灣西部,但沒人會指望可以克服地球曲率直接打掉台灣剛起飛的戰鬥機...
無論如何防空飛彈是被動的,效率比空軍要低得多,在喪失制空權後,被摧毀不止是時間問題而是很快的事情...真正的空防,還是要靠空軍.
另外PLA也不可能單靠空軍去肉搏等到像海灣戰爭一樣徹底奪取制空權和摧毀敵防禦體係後再用陸軍打掃點殘渣剩飯.PLA就算想也沒這本事,幾乎可以確定是海陸空同時出擊,空軍以支援陸軍行動並儘量消滅台灣空軍就行了,甚至說只要能夠保護自己登陸部隊和海軍不被台灣空軍攻擊就達到目的了.
所以不能簡單套用波灣戰爭甚至科索沃戰爭的經驗,那是只有美國才會那麼玩. |
Edited by - ybzd on 11/06/2008 17:43:29 |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 17:38:37
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至於說平民的戰意，游擊戰就不提了，會是什麼情況說不準。但照dasha兄所提的動員也知道，理論上開戰後國軍要動員的是百萬以上的動員兵，質素爛是爛的了，但由於實行了徵兵制幾十年。而距離募兵制落實還遠，十年、二十年內動員出來的至少還是摸過槍待過在軍隊裡一、兩年的。
吃苦能力是不能跟回教國家比的，但也比二戰的歐洲強些
我能想出的參考戰例只有德國動員的民兵，那些國民擲彈兵師在戰爭最後期階時的表現
台灣的男人好歹是曾經被迫受過訓練，如果士氣和鬥志會低到連拿槍保衛自己的家也不願意，那會有什麼下場也是自己活該
動員百萬至少也要幾個月的時間,而真正戰爭可能幾天就結束,有沒有時間充分動員,民眾在政權前途都不穩的情況下能不能充分響應動員是很難說的...我倒覺得動員兵對長期大規模戰爭有決定性意義,但對短期局部戰爭作用不大.
至於保衛家也要看情況,如果當真是外族入侵自己要當亡國奴那就不同了,比如二戰時期的蘇聯或英國,但如果這個"家"可以從另一層面理解呢?比如香港在97以後就沒家了嗎?那麼在一些人比如偏統的眼裡是否被武統等於沒家是很值得商榷,或許您看了不舒服,但戰時就很有可能出現這種情況.
如果土共玩威逼利誘,要么就真正從物質上犧牲自己的家園打全面戰,要么完全保留你的民主制度只是當官的官銜改幾個字再換面旗幟,甚至像俄羅斯聯邦旗下那些自治共和國一樣總統倆字都不用改特首一切照舊,那麼對於一些投機倒把的人,可能這個"家"改個名他就無所謂了.
所以兩岸如果發展戰爭,這個政治是很複雜的,不能簡單套用其他的兩國戰爭或者像車臣這種民族戰爭的看法.
尤其是我看台灣這些年的政治鬥爭,很多政客甚至可以說絕大多數在我個人看來自己的利益或者小集團利益是大於國家的,比如國民黨為了讓民進黨政府成績單變臭就在立院阻擋民進黨政府幾乎一切施政措施,或者民進黨XX立委又為了自己政黨利益和選盤不惜用群眾暴亂的方式阻礙兩岸正常的經貿開放等等...而戰時呢?本來台灣這地方的民族認同很複雜,土共開的條件夠好,大把的鈔票和官銜當誘餌,爭取一大堆政客商人立即倒戈和解甚至全盤接受也不是不可能,而且以兩岸這種搞笑的政治狀況他們要找理由也容易的很,還不用像一般戰爭那樣背賣國賊的罵名.
我不懂台灣政治,但我還是請各位真正反思一下:戰爭時期,台灣政客願意像拉登一樣捨命投身於戰場與強敵艱苦鬥爭的有多少?要往歐美日本逃跑的有多少?願意和土共搞交易把自己利益最大化的又有多少?趁機想大撈一把甚至事後還想向土共邀功請賞的又有多少? |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 17:46:14
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地球曲率的問題我也知道
偵測方面要看國軍的預警機在開戰後還能運作多久，一來數量有限，二來每次降落補給維修也有可能被幹掉
還有就是看老美有沒可能給情報
至於迎擊
要是土共飛機低飛入侵，那空軍是可以考慮出來找找機會
站在守軍的立場，是不能單靠對空飛彈達成防空，否則也不用買飛機了
不過在空軍量數不如人的狀況下，這做法能夠讓戰爭時間拖延比較久就足夠了
在強弱懸殊時，硬碰只會死得更快
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 17:54:03
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陸軍被詬病的地方在架構不在數量上
疊床架屋的單位太過龐大 平白養了一堆官員
真正能發揮的戰力卻很少 所以資源被稀釋
重視陸軍的焦點應當是放在能夠構成打擊能力的單位是否堪戰
至於後備單位? 看看二戰西西里的海防師可見一二
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 17:59:29
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Originally posted by 曹公孟德
地球曲率的問題我也知道
偵測方面要看國軍的預警機在開戰後還能運作多久，一來數量有限，二來每次降落補給維修也有可能被幹掉
還有就是看老美有沒可能給情報
至於迎擊
要是土共飛機低飛入侵，那空軍是可以考慮出來找找機會
站在守軍的立場，是不能單靠對空飛彈達成防空，否則也不用買飛機了
不過在空軍量數不如人的狀況下，這做法能夠讓戰爭時間拖延比較久就足夠了
在強弱懸殊時，硬碰只會死得更快
這倒是如此,但任何純粹的防禦都是等死而已,這成戰爭的真理了.
當然,兩岸永遠不打仗最好,只要發生戰爭否則無論結果如何,都會對華人世界有很大削弱,可以說是沉重打擊.
-----佔在台灣角度更是如此,台灣太小城市化太高,一旦發生戰爭的財產和人員可沒伊拉克那麼簡單,而承受巨大損失的心理準備恐怕生活在安逸環境中的台灣人民也是不可能和長期戰亂的國家能比的,而對大陸來講,要損失最多就是部分邊境地區的損失,所以大陸可以一邊和越南打十年戰爭一邊改革開放經濟起飛,所以台灣人民對戰爭的敏感性應該比大陸要重的多. |
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ybzd
路人甲乙丙
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Posted - 11/06/2008 : 18:03:43
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
陸軍被詬病的地方在架構不在數量上
疊床架屋的單位太過龐大 平白養了一堆官員
真正能發揮的戰力卻很少 所以資源被稀釋
重視陸軍的焦點應當是放在能夠構成打擊能力的單位是否堪戰
至於後備單位? 看看二戰西西里的海防師可見一二
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
官多兵少未必是壞事,這些年中國大陸也是如此,用我們這的政策來說就是:裁減總兵力,培養士官隊伍,擴充預備役數量.
所以這些年PLA的改革就是縮短義務兵服役期,但增加士官和軍官數量與素質,增加預備役數量-----這樣官多兵少的高素質軍隊結果,表示這支軍隊有強大的擴充能力,日本自衛隊就是如此,軍官和士官是軍隊的骨幹.
同時增加預備役,減少現役軍人數量,增加士官軍官,也可以在不降低戰備水平的情況下大大節省軍費開支 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 18:10:03
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『目前國軍後備兵力約有300萬人，只要發佈動員令後，即可在72小時內完成報到。初期在編實動員可達13.6萬人；擴編動員13.6萬人；戰耗動員為12.8萬人。
據臺《國防報告書》披露，台島目前列管的後備軍人共計387萬餘人，其中陸軍約306萬人，海軍約45萬人，空軍約36萬人，佔台灣總人口數約18％。後備軍人中軍官31萬餘人，士官137.1萬餘人，士兵218萬餘人。三軍動員部隊的後備軍隊均以村、裏、鄰為單位，每20人左右編成“後備軍人小組”，分別歸屬於所在鄉鎮市區的輔導中心管理，並依照“年度動員計劃”，編成“三軍動員部隊”待命動員。』
動員的能力方面，以台灣的大小和交通狀況，初期動員那40萬人應該沒有問題，至於實際動員到上百萬，那有一週時間該足夠了。
動員兵的情況你可以看看埃及，台灣恐怕不夠以色列的水平，但埃及在贖罪日戰爭中，正規軍加動員兵也有百萬了。
至於政客，就算立委逃了或叛了一大半也不會影響到戰爭的進行。或許會對政治交涉有影響。
說到戰鬥意願方面。好像有些牽涉政治了，這方面也是不真的打不知狀況如何。
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Edited by - 曹公孟德 on 11/06/2008 18:15:25 |
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慎．中野
我是老鳥
28989 Posts |
Posted - 11/06/2008 : 18:45:59
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Originally posted by ybzd
其實這種思想蠻"一戰"的...照這種思想的話,馬其諾防線是無敵的,伊拉克在波灣戰爭中也"貫徹"了這一思想.
首先是現代裝甲兵的突擊下,單一陣地會很快被突破並切割,而在面臨敵機降部隊的"蛙跳"戰術時,被保衛和潰散的可能性大大增加.
歷史證明,凡是一個自稱能守多久的工事,往往幾天就完蛋,比如曾經國軍的長講防線,號稱可守半年已準備力量反擊,結果呢?馬其諾防線也是如此.
而且隨著現代的技術進步,往往過去需要大量炮兵火力壓制的陣地,一輛枚精確引導彈藥就解決了,比如過去需要美軍動用N個師級壓制火力來打擊的陣地,現在可能幾枚WCMD(風修正子母彈)或者防區外發射的巡弋飛彈的字母彈頭就可以搞定.
一戰是陣地戰,而二戰就不是了.韓戰以後的現代戰爭中,一味依靠陣地固守的作戰,沒有一次算成功,慘敗的例子卻比比皆是,甚至連善戰的猶太人也在第四次中東戰爭沿運河部署"巴列夫防線"也僅僅兩天就潰敗.
如果陸軍離了陣地就不能打仗的話,那樌敵人繞開你的陣地直搗核心怎樌辦?台灣的戰車和火炮數量,能不能把台灣的沿岸都搞成陣地?而戰爭開始後,敵人又會不會給你時間預設陣地?
所以,我始終認為台灣的防禦應該是機動防禦,而不是一戰式防禦.
應該不用說明裝甲兵突擊早在庫斯克會戰就被蘇聯的島嶼陣地證明不是不可抵擋的，以及以色列戰車是如何被埃及的反戰車飛彈陷阱粉碎的吧。
馬奇諾防線最大的問題也不是不夠硬，而是不夠長。反之，陣線型的陣地確實存在一被滲透就很危險的弱點，但島嶼型的陣地卻是以敵人會滲入防線作為想定，以火力作為連結構成網路，因此就算被孤立也能遂行戰鬥。反倒是滲入防線的敵人會遭到交叉火網的威脅。
而且對二戰後的現代戰爭也有誤解，如果不是依靠陣地防禦跟優勢火力，美軍在越南防區在北越集中的優勢兵力前很快就會潰散。而號稱擅長穿插迂迴的中國人民志願軍在韓戰1951年後，就算好不容易包圍美軍陣地，也一個都消滅不了，其原因就在續戰力跟火力嚴重輸人。
韓戰中美軍在推回38線的戰鬥中，為了徹底掃蕩共產黨軍的孤立小陣地，也付出了非常多的時間，而這些孤立的小據點確實爭取了寶貴的重整時間。
對於被繞開陣地直搗核心的說法，還是沒有認清島嶼陣地跟戰區指揮系統的優點所在，就是可以在完全孤立的情況下繼續遂行作戰，就算敵人要斬首，也必須一次清掉所有的腦袋，那就拖時間是非常有用的。
其次是對抗精準武器的方法其實有個意外簡單跟廉價的方法－－大量的假陣地跟假設施，特別是目前在綏靖戰鬥中，美軍的攻擊確實正確無比，卻常由於情報的錯誤跟誤導，什麼都沒打中。
但這種陣地防禦的戰術自然也存在嚴重的缺點，缺乏柔軟性。
只針對最壞的本土作戰狀況，因此對於在海上發生的其他次級衝突跟紛爭，是一點辦法也沒有，但其最大的優點是簡單跟廉價，在歐洲歷史上，一些不願意大量飼養軍隊的中小國家常採用的做法。
缺點有，而且很多，但這種笨方法最大的利多，就是便宜。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/06/2008 18:55:34 |
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國軍到底是該繼續重視海空還是要強化陸軍
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