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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
 Posted - 10/10/2008 : 12:01:03
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我最近看舊的兵器戰術圖解"裝甲砲兵的演進"
發現原來以前國軍就有許多自走砲
甚至以前還配署在步兵師
可是我納悶說既然國軍不缺自走砲
後來在MDC的M109介紹網頁 也紀錄國軍有超過500輛
為什麼近年來精進精實案後
本島的野戰實兵單位還是有這麼多牽引砲營?
自走砲在戰術運用上不是比牽引砲好
並且操作上比較省人力 + 不用挖駐鋤
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Edited by - 陸戰屋小步兵 on 10/20/2008 11:28:15 |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 10/10/2008 : 12:24:11
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自走砲是很貴重的東西，又貴又重......
有些對機動性要求沒那麼高的單位用牽引砲就好
在下服役時，軍團砲指部下面一票都是拖砲，除了八吋自走砲和M42以外，要去裝甲旅才找得到M109......
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勝利のポーズ、決め
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dasha
版主
42818 Posts |
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PzGrenadier
我是菜鳥
429 Posts |
Posted - 10/14/2008 : 20:22:54
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1.自走砲的服役年限受限於底盤因素，比牽引砲短得多。國軍很多的自走砲都已經超過年限除役了。
2.自走砲維護成本高，不像牽引砲基本上上好油套好砲衣，【保存期限無期限】。
3.國軍歷次兵推自走砲的存活率都不好，加上國軍採守勢作戰，自走砲在基層單位沒什麼發揮空間。
4.國軍的M101牽引榴彈砲是【世界國寶級】的武器，現在也還有很多國家在用。
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臨陣當先決戰制勝 我們步兵為主兵
風雨不足畏 地形任縱橫
勇猛頑強 殲敵建巧噪蛜赬?
名將多出自吾校
不怕苦 不怕難
攜著手 向前行
親愛精誠永常相守
發揚吾校精神
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石城雄據護寶島
屏山環海復神州
http://tw.myblog.yahoo.com/tpejc-yungyung |
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PzGrenadier
我是菜鳥
429 Posts |
Posted - 10/14/2008 : 20:24:41
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補充一下
就算要進入陣地加上土工作業
從對岸船團進發開始作業 到登陸艇泛水前一定搞得完
更別說很牽引砲根本是使用預設陣地
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 10/14/2008 : 23:10:55
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>4.國軍的M101牽引榴彈砲是【世界國寶級】的武器，現在也還有很多國家在用。
這個好像可以買到升級套件?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 10/15/2008 : 06:42:46
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
>4.國軍的M101牽引榴彈砲是【世界國寶級】的武器，現在也還有很多國家在用。
這個好像可以買到升級套件?
那...
五七戰(六磅砲)和七五山砲也有升級套件嗎???
國軍的作法根本就是把最後一滴滴的價值給用乾....
這點....牽引砲的工程遠比自走砲來的簡單輕鬆省錢~~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4834 Posts |
Posted - 10/15/2008 : 11:17:58
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當初幻象機~拉拉葉進來的時候
法國泥後續還想賣俺們東西
其中一項是
LG-1 105mm 超輕量榴砲
105口徑最大射程竟然17公里~歐耶~
GIAT不只推全新的~也推以M101砲架為基的改裝包
http://www.eme421.com/giat.html
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Edited by - Dr Evil on 10/15/2008 11:20:22 |
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 10/15/2008 : 20:31:15
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
>4.國軍的M101牽引榴彈砲是【世界國寶級】的武器，現在也還有很多國家在用。
這個好像可以買到升級套件?
老師都說了, 你都沒在聽.
老M101可以打到11.3公里, 沒有泛水區會放到那麼遠; 測地完成的預設陣地給105MM牽引砲放列與轉移了不起比自走砲多個幾分鐘, 反登陸任務夠用啦! 何必升級? 要加強的是群級射控中心的測射觀通能力.
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darkmoon
路人甲乙丙
846 Posts |
Posted - 10/15/2008 : 22:29:56
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
>4.國軍的M101牽引榴彈砲是【世界國寶級】的武器，現在也還有很多國家在用。
這個好像可以買到升級套件?
可以,但是那種換法就會像所謂的愛國者升級一樣,除了輪胎是原版的剩下大多換了一輪了,不過牽引炮好一點至少會給你留下炮架
火炮升級最主要的目的就是加長射程,雖然現在有一堆奇奇怪怪的裝藥加射程,但是二戰火炮的金屬科技並沒辦法接受這類裝藥的溫度以及磨損效率,所以最簡單也最麻煩的方法就是換炮管,換了炮管後後座力變強開始加制退器,制退器減不完開始換復制器,復制器修改後炮架也要跟著做更動(以下省略)
所以,升級套件嘛...不貴,但是後續可就有得弄(攤) |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 10/15/2008 : 23:10:39
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quote:
Originally posted by Dr Evil
當初幻象機~拉拉葉進來的時候
法國泥後續還想賣俺們東西
其中一項是
LG-1 105mm 超輕量榴砲
105口徑最大射程竟然17公里~歐耶~
GIAT不只推全新的~也推以M101砲架為基的改裝包
http://www.eme421.com/giat.html
1520kg
CH-47D吊掛應該是OK的
不知道悍馬車可以拉著跑嗎? |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4834 Posts |
Posted - 10/15/2008 : 23:34:46
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還是料敵從鹽吧
http://campus.stu.edu.tw/mdc/mdc/army/zbd2000.htm
ZBD-2000能以頗高的速度（估計在25節以上）在海面浮游衝刺，而在海上的浮渡距離（據信在10km以上）也高於以往中共的兩棲裝甲車輛，使得登陸艦艇能在更遠的距離就將其施放入海，減少被敵方灘頭火力攻擊的危險。
阿共要登陸的灘頭-理應有阿共空軍與大中華火箭砲的特別照顧
阿共的空警兩千上還有SAR~~到時再加上阿共的全球之鷹
俺實在不認為有機會暇好以整的布放火砲
除非有金門那樣花肛岩罩頂的陣地~
否則牽引式火砲放在灘頭縱深數公里內的地帶~都是SETTING DUCK
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Edited by - Dr Evil on 10/15/2008 23:45:32 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/15/2008 : 23:53:13
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quote:
Originally posted by James.luo
1520kg
CH-47D吊掛應該是OK的
不知道悍馬車可以拉著跑嗎?
只要有輪子很難有拉不動的東西.
問題是要射擊的砲彈悍馬載得了多少?
美軍不管人員或是砲都是另外載.
........也許問一下阿富汗的眾國家砲兵部隊?
>>還是料敵從鹽吧
忽然覺得陸射雄風一真是剛剛好.....也剛好老共能載這種車的艦艇不是很多...
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4834 Posts |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 10/16/2008 : 11:47:29
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quote:
Originally posted by PzGrenadier
1.自走砲的服役年限受限於底盤因素，比牽引砲短得多。國軍很多的自走砲都已經超過年限除役了。
2.自走砲維護成本高，不像牽引砲基本上上好油套好砲衣，【保存期限無期限】。
3.國軍歷次兵推自走砲的存活率都不好，加上國軍採守勢作戰，自走砲在基層單位沒什麼發揮空間。
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自走砲的存活率不好？牽引砲的存活率難道會比自走砲好嗎＝ ＝？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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accolade
新手上路
163 Posts |
Posted - 10/16/2008 : 12:37:34
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quote:
自走砲的存活率不好？牽引砲的存活率難道會比自走砲好嗎＝ ＝？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
可能國軍設想牽引砲可以進入永固型陣地?
可能國軍認為自走砲貴這麼多, 其中保養維護成本更高
所以成本效益比不大?
好吧都是我猜的
其實郝伯柏在其八年總長日記裡是贊成自走炮的
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Edited by - accolade on 10/16/2008 12:38:02 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/16/2008 : 13:36:06
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quote:
Originally posted by accolade
可能國軍設想牽引砲可以進入永固型陣地?
可能國軍認為自走砲貴這麼多, 其中保養維護成本更高
所以成本效益比不大?
好吧都是我猜的
其實郝伯柏在其八年總長日記裡是贊成自走炮的
那是因為對空軍來說,砲兵單位怎麼對應都是小菜一碟.
只是對反砲兵來說,有自走砲的總是多一樣利器.
當然啦.......漢光的時候小的也對上面要求給自走砲挖陣地這點很感冒.
雖然是火力展示砲也跑不掉...... |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 10/16/2008 : 13:56:59
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quote:
Originally posted by zeek
自走砲的存活率不好？牽引砲的存活率難道會比自走砲好嗎＝ ＝？
當然!!!
尤以外島據點為甚!!!
很多據點除非核蛋直擊...
砲陣地要毀滅還真有點困難~~~
好吧~~~現在科技進步...
請拿cep五公尺級的傢伙來對付這些老爺砲吧~~~
而要把自走砲藏進去...
一來...太重不好扛...
(不要懷疑"扛"這個字~~~)
(偷兒就看過40砲被"扛"上山頭的)
(也看過57戰被"扛"進碼頭後送~~~)
二來...浪費了動力和底盤!!!
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼?.
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 10/16/2008 : 18:20:09
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quote:
Originally posted by Dr Evil
阿共要登陸的灘頭-理應有阿共空軍與大中華火箭砲的特別照顧
阿共的空警兩千上還有SAR~~到時再加上阿共的全球之鷹
俺實在不認為有機會暇好以整的布放火砲
除非有金門那樣花肛岩罩頂的陣地~
否則牽引式火砲放在灘頭縱深數公里內的地帶~都是SETTING DUCK
同樣狀況下, 沒有防禦工事的自走砲的也是SITTIING DUCK.
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 10/17/2008 : 00:29:15
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不過作戰時除了外島之外台灣本倒有幾個那種陣地可以用？一般來說自走泡的存活率會比較好才是吧？而且陸軍不是一直期待砲兵全部自走化嗎？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 10/17/2008 : 03:20:17
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其實這問題與早一點吵的"日本自衛隊與我軍的反裝甲火力誰比較強"差不多,我們當然想學日本自衛隊那樣一大堆各種類型的反戰車飛彈,而且甚至可以部署到班級單位,但我們錢不多兵又太多,所以只好大家多一點M72之類東西拿來用,高階的就少了......火炮也是,所有人都知道自走炮能正常運作時比牽引炮好,現在的都有蓋子擋炮彈破片那比以前開蓋的還要好,但問題是日本當年在台灣搞了一堆掩體建築,美軍與打過仗的前輩又替我們設想了一次大戰等級的防線,台灣也是夠小而有可能達到必要的火力密度,沒有某些大國那樣非靠機動調度不可,但達成這種火力密度需要的火炮數量又有點大,大到預算上居劣勢的陸軍總是買不了那麼多的自走炮,加上自走炮太複雜導致保養經費在服役年限拉長以後快速增加,傳統炮兵就只好留下來繼續用了......
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PzGrenadier
我是菜鳥
429 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 00:08:56
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該怎麼說呢
可能版上各位大大對所謂的【射程】有很大的誤解
這樣說吧
不知道各位住在台北的大大知不知道在台北市區裡面有一個【禮砲連】
就在很市區很市區很市區的地方
正好以前也是小弟負責火協的單位之一
這個單位也不大 六門105砲
但是就是放在固定陣地裡面（藏在台北最精華鬧區的陣地裡）
不過厲害的是
東北打到淡水 東邊打到基隆
西邊打林口 南邊一路打到蘭陽平原
也不過就六門砲
酷的是
大台北地區可以空機降的空地 包括松山機場 中正紀念堂 各高爾夫球場都已經標好了
我以前最常幹的一件事情就是開民車去測考(因為在很市中心 不能用軍車會嚇到百姓)
進去隨便下個目標
接著就是測試兩分鐘內六發ＴＯＴ（因為都是固定目標 所以不用測地 戰備砲直接效力射）
一發么洞五砲彈的殺傷半徑約50公尺 直徑100公尺
也就是說 一次TOT可以涵蓋整個中正紀念堂廣場
或 總統府前廣場
我只能說我們的固定陣地裡光是一分鐘戰備彈
打個幾十個ＴＯＴ都沒問題
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本文因牽涉到陣地 故稍有修改 請別跟我筆戰陣地位置
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PzGrenadier
我是菜鳥
429 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 00:14:10
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quote:
Originally posted by zeek
自走砲的存活率不好？牽引砲的存活率難道會比自走砲好嗎＝ ＝？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
自走砲的體積大
而且紅外線熱源明顯
牽引砲躲入陣地後
基本上只要不發射是找不到的
所以這幾年歷次漢光兵推中M106的存活性都太低
才導致國防部一直不想花錢在更新自走砲上
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PzGrenadier
我是菜鳥
429 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 00:15:47
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quote:
Originally posted by 偷兒
那...
五七戰(六磅砲)和七五山砲也有升級套件嗎???
五七跟七五山砲 還有九零高的威力都太小
所以沒有升級價值
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PzGrenadier
我是菜鳥
429 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 00:41:31
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quote:
Originally posted by Dr Evil
阿共要登陸的灘頭-理應有阿共空軍與大中華火箭砲的特別照顧
阿共的空警兩千上還有SAR~~到時再加上阿共的全球之鷹
俺實在不認為有機會暇好以整的布放火砲
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否則牽引式火砲放在灘頭縱深數公里內的地帶~都是SETTING DUCK
牽引式火砲本來就只是反登陸火網的一部分
不是全部
就像國軍版中討論防空時 會有【機彈機彈砲】之類的說法
反登陸火網編成也不是只靠牽引火砲一種武器
單以陸軍手中【可控制】的傢伙來說
最遠的當然是雄Ｉ
再進來一點是雷霆
接著是工蜂、八吋榴跟155 <==請注意，155在這裡出現
上面的都是屬於高司單位到軍團級的火力
這些東西都不是守備旅可以管制的火力
（抱歉已經退伍十年以上 只能用古老的精實案時代說明）
也就是說
第一線負責守攤頭的部隊 是不能直接指揮這些火力的
當你守在灘頭上 看著登陸艇朝你開來
如果上級決定這些大火力的傢伙去打別的地方
你就什麼也沒有
在這些東西中
火箭是大面積武器 一次掃掉一大片
自走砲是救火隊 到處跑來跑去救最重要的地方（重心）
那守備單位有什麼？
守備單位有牽引砲
牽引炮放在既設陣地裡躲著
只負責打自己單位前面的目標
不用去管別的單位的目標
這才是旅級單位自己可以掌握的火力
不要小看105榴 老雖老 空炸起來還是要老命的
而且一個守備旅正面不過幾公里 根本不需要浪費錢去取得那種用不到的機動力
等到船開得更近來一點到一兩千公尺
就是換120迫砲 81迫砲表現的時候
同時第一線的20機砲也要拿出來砍甘蔗了
而等到近到1000公尺以內
就是換步兵連的六零砲 四零榴彈機槍上場
接著就是五零機槍 排用機槍開火
不同距離需要不同的武器
所以當我們討論國軍用自走砲好還是用牽引砲好的時候
絕對不能忘記155自走砲跟105榴在戰術上 層級上都是完全不同的武器
155自走砲是軍團武器
105牽引砲是旅級武器
兩者目的跟需求都不一樣
對旅來說 用自走砲除了搞壞裝備外 真的就只有浪費錢一種用途
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PzGrenadier
我是菜鳥
429 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 00:46:26
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quote:
Originally posted by accolade
可能國軍設想牽引砲可以進入永固型陣地?
可能國軍認為自走砲貴這麼多, 其中保養維護成本更高
所以成本效益比不大?
其實郝伯柏在其八年總長日記裡是贊成自走炮的
攻勢陸軍當然要自走砲 不然怎麼機動？
守勢陸軍就不一定要自走砲 台灣這麼小 要逃也沒地方逃
台灣本島永固型陣地其實遠比大家想像得多很多
以我之前服務的單位來說
我們的牽引砲每門都有三處以上的永固型陣地
而且中間跑來跑去都很方便
當時我們常開玩笑說
雖然陣地搞這麼好
但不要我們還沒轉移完
台灣就投降了
至於野戰陣地
基本上可以當陣地的地方每年都重複計畫好幾次
平常用小兵挖當然很慢
但用山貓就快多了
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