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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 09/25/2008 : 18:00:32
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Originally posted by kumasukiyaki
美金融重創全球，布什乃罪魁禍首
http://www.bokerb.com/user/bkwz/archives/2008/20089181385.html
這篇文章在說蠢話。
美國的金融跟經濟的控制跟調整本來就是聯邦準備理事會的工作，就連美國總統的護衛都還是財政部的單位，在我看來，美利堅合眾國的最終頭目（Last Boss）本就是財政部長跟Fed主席兩大巨頭。總統如果出手干涉，事情一定會弄得更糟。
最近台灣的經濟不好，本人可不會期待內閣跟總統會做什麼聰明決策，而會期待央行總裁彭大神。
這次的波動是後冷戰以來的樂觀投資潮推出來的金沙之塔終於堆太高垮了而已。
我們在軍校時期走在路上，常被理財公司的妹妹拉去訪談，談投資跟基金，幸好我有學一點經濟學，聽起來知道那是建築在世界級的老鼠會基礎上。
（但雖然我知道那會垮，但卻不知道什麼時候會垮，一些買基金的親友還是在前幾年賺了小錢 ）
投資之後真正要賺錢（以整個經濟體來看），要投資出去後產業本身有所發展，且這個產業製造的財貨有市場可以銷售，真正的產值才會增加。
因此過度的投資會化為廢紙。當產業成長的速度超過市場的時候，跌回來是理所當然的。1929年是製造業，這次是金融業。
台灣銀行的放貸比美國還糟，一堆方案看起來都很難回收。我在軍校時期也常被拉去問辦卡，卡債風暴證明對窮人放款很難回收，特別是這些窮人並非印度跟孟加拉鄉下的淳樸鄉民，而是商業社會裡頭的新鮮肥羊。
不過這些全是馬後砲。
┓(￣∇￣;)┏
所以我傾向於穩固傳統機制，將原來的地基補強，沙子垮了就讓它去。如果真要堆回去的話，就要灌水之後再打實，綁得牢牢的。
也有說法是政府救援，可分成數次分段崩跌讓傷害減低。但跌到底自然會慢慢長回去，比起急就章的補強手段，我個人是比較贊成長痛不如短痛。只是要防止恐慌超過實際損害。
據例來說，台股有7%的限制，不會大漲但也不會大跌（不會像雷曼一天內暴跌成十分之一），但這也製造掏空公司的好機會，反正事情要爆發要花上好幾個月，可以挖東牆補西牆，一點一點挖。美國的大老闆還可能會被憤怒的客戶抓起來吊死，在台灣就有很多時間可以逃跑了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 09/25/2008 18:10:06 |
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dasha
版主
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Posted - 09/25/2008 : 20:36:44
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剛剛小弟回憶十六七年前三民主義教授教我們的"晚期資本主義"學說後,算是更了解一點這次金融風暴問題的難纏之處了.
晚期資本主義學說是二戰後的新馬克斯主義者觀察當時資本主義的演化情形後提出的分析,他們指出遭遇過共產革命衝擊與1929起那一整波金融危機後的資本主義,與19世紀馬克思觀察到的資本主義的差異,其中最根本之處,在於過去的資本家是自己與大股東(也是資本家)共同分享財富,還是有很廣大的勞動階級任由這個資產階級宰割;可是晚期資本主義,則是股市銀行以及相關機構共同創造出各種金融商品,讓勞動階級可以透過貸款分期付款等機制,或購買這類金融商品甚至樂透之類產品的情形,獲得致富的機會,或至少是可以享受與資本家完全相同的豪宅美食旅遊房車甚至是美人(比方情趣用品配合AV或H Game),而產生一種自己也是資產階級的錯覺,忽略這其實是讓你被捆綁在長期貸款中,一生甚至連子孫一起成為資本家的奴隸,同時去屏棄指出真相的社會主義.
而這也是這次從次貸風暴展開的金融危機中,最需要政府出面的原因:資本家利用快速衍生的各類金融商品,把所有的風險與負擔都轉嫁到這些被晚期資本主義捆綁的勞動階級上,政府不出面,倒閉的結果,資產家只是喪失一次繼續累積財富的機會,真正淒慘的是那些把一生都押在這些金融商品與服務上的勞動階級,他們這一輩子,甚至包括子孫,除非想自殺,否則就只能成為奴隸,為了僅僅一瞬間的享受,而犧牲了一生.更糟的是,花了半個世紀才埋葬的共產主義幽靈,在這種危機時間與範圍都拖長擴大之後,很可能重生,甚至回復到20世紀初期的聲勢,這可不是說笑的.
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 09/26/2008 : 00:19:24
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有誰看到這几家的總裁或高幹有傾家蕩產 流落街頭的 雷曼 美林 高盛 摩根士丹 AIG
這些人早就把後路打點的妥妥貼貼的 一切合法 不論是先前的作生意 或對身後的財產分配
現在要全民買單 把從來不作發財夢的人也拖下水 噢... 資本主義 我愛你呀
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 09/26/2008 : 01:51:01
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quote:
Originally posted by dasha
而這也是這次從次貸風暴展開的金融危機中,最需要政府出面的原因:資本家利用快速衍生的各類金融商品,把所有的風險與負擔都轉嫁到這些被晚期資本主義捆綁的勞動階級上,政府不出面,倒閉的結果,資產家只是喪失一次繼續累積財富的機會,真正淒慘的是那些把一生都押在這些金融商品與服務上的勞動階級,他們這一輩子,甚至包括子孫,除非想自殺,否則就只能成為奴隸,為了僅僅一瞬間的享受,而犧牲了一生.更糟的是,花了半個世紀才埋葬的共產主義幽靈,在這種危機時間與範圍都拖長擴大之後,很可能重生,甚至回復到20世紀初期的聲勢,這可不是說笑的.
我看到的麻煩所在又有點不同：
作發財夢的人作到超出自己能力範圍的人畢竟只是部分，大部分只是財產縮水而非全面崩潰。另外還有更多日子過得很穩當的人。
政府支出救援引起財政崩潰的話，問題會變得更難收拾。美國政府或許還可能挺得過去，其他國家使用類似手段恐怕原已困難的財政是難以挺住，撐不過去的話要怎麼收拾財政問題？如果走到那種程度，較好的情況是長期的經濟停滯，不好的狀況是有狂熱份子使用強硬手段解決問題。那比局部的共產主義份子暴動更糟。
極端一點的比喻：要把受傷的部分切掉還是要慢慢地全面治療？雖然兩者都有可能治好。
另一個感傷的事實：班上一個人被偷一大筆重要的生活費，卻要大家付錢集資幫他付時，比放著那個人自己去還債更容易引起全面性的情緒分化。
（我在軍校時代曾經親眼見過這種場面，僅由於這名被偷錢者為了自己的愚蠢遭到懲罰，被迫付錢拯救他的同學跟學長才沒有全面圍剿他，至於小偷是誰至今沒抓到）
當然，我必須承認上述說法只是看到最糟的狀況，或許美國的財政可以解決金融業崩潰的實際損害。
但，或許不？
問題是這樣的：美國可以當銀行的銀行，但美國的銀行在哪裡？
美國已不若小羅斯福上任時，有能力付出拯救世界的金額了。當時是救得起但沒有提早救，現在則不相同。
最最理想的狀態是，國際間互相支援，對彼此的債卷市場各退一步，協力合作挺過這次危機－－我說真的，我會喝杯茶，鬆一口氣，再拍拍手感謝上天。
ps:兩次世界大戰都有一個不太被提到的結果：戰爭是一種人類已知的究極消耗市場，參戰的國家一度藉由軍事消耗提升景氣，而賣出資源或放貸給參戰國的國家就賺了很多錢跟債權。但戰後萎縮的市場也造成世界景氣的全面衰退，這是29年經濟大恐慌的根源之一，二戰後則感謝蘇聯人跟美國人的互不相讓還有偉大的馬歇爾元帥與他幕僚的計畫，這個場面沒有重演。
英國在二戰欠美國的戰費直到二十一世紀才還清。
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Edited by - 慎．中野 on 09/26/2008 02:24:36 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 09/26/2008 : 08:56:36
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財產縮水有時也很不得了了,小弟就是一個可能的受害者,2005年左右欠債大概只要賣掉一間房子就可以解決,目前卻要賣兩間房子,而且能解決債務的價位還賣不出去,房子的實際價值等於是三年縮水到50%以下,即使市價下跌沒這麼兇,這是最近(簽名檔寫的那些)的經驗談......這是美國最大多數受害者碰到的狀況,不能靠賣舊屋換新屋解決債務問題.
不過這類問題其實也是最好解決,而且政府也能就地解決的:如果銀行沒倒,只要放寬債務催收時限與降低利率與存款準備率,不需要撒銀彈,接下來大家就會自己調整自己的財務政策,以借新錢還舊錢,或是更拉長貸款還款時限的方式,自動讓這類問題化於無形.當然,這種事情你就要政府公開記者會說明政策外加媒體大篇幅報導,否則很多就這麼一間房子的小市民會因為恐慌,而幹出不知道怎樣的事情......
但假如銀行要倒,這些貸款者就會面臨催收壓力,那問題就沒這麼單純,而需要灑錢先穩住銀行了.只要銀行穩住,接下來讓銀行慢慢還錢給政府,貸款戶的問題就像上一段,一切好說.
至於丟錢救市方面,由於現在第一步是要穩定信心,所以那是一定要說的,但是不是真的要丟錢呢?先看行政部門丟出這個方案以後,市場的反應如何.如果市場反應良好開始平靜,那,議會慢慢討論後否決掉就好,錢也不用真的出去;但假如市場反應很糟糕,這,就不好辦了,你可以冷血的讓大家該倒的都倒,也可以就丟錢下去讓禿鷹這次轉來吃政府的錢......
基本上,小弟認為前一段時間美國政府的做法,還有點像水雷戰,準備有動作但真實狀況還是喊話而已,現在只是有真的丟水雷(錢)的心裡準備,但看議會在討論在反對,如果市場穩定,這些錢可能就只是說說而已......
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 09/26/2008 : 10:13:08
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銀行可以將小市民欠它的債賣給討債公司, 或者直接交給銀行的債主, 這樣銀行就不用倒閉了
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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dasha
版主
41537 Posts |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 09/26/2008 : 16:22:28
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| 美国这次那个7000亿的救援计划你们看了吗？真强。看这个是否会通过吧。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 09/26/2008 : 16:23:34
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| 今天看到消息，又一个美国银行出问题。 |
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路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 09/26/2008 : 17:39:05
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剛剛看晚報，美國國會駁回財政部的提案，連共和黨自家議員都倒戈，加上今天台股大跌，週末颱風，我已經不敢想像星期一的台北股市會是怎樣的景況..... |
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 09/26/2008 : 18:25:22
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quote:
Originally posted by dasha
剛剛小弟回憶十六七年前三民主義教授教我們的"晚期資本主義"學說後,算是更了解一點這次金融風暴問題的難纏之處了.
晚期資本主義學說是二戰後的新馬克斯主義者觀察當時資本主義的演化情形後提出的分析,他們指出遭遇過共產革命衝擊與1929起那一整波金融危機後的資本主義,與19世紀馬克思觀察到的資本主義的差異,其中最根本之處,在於過去的資本家是自己與大股東(也是資本家)共同分享財富,還是有很廣大的勞動階級任由這個資產階級宰割;可是晚期資本主義,則是股市銀行以及相關機構共同創造出各種金融商品,讓勞動階級可以透過貸款分期付款等機制,或購買這類金融商品甚至樂透之類產品的情形,獲得致富的機會,或至少是可以享受與資本家完全相同的豪宅美食旅遊房車甚至是美人(比方情趣用品配合AV或H Game),而產生一種自己也是資產階級的錯覺,忽略這其實是讓你被捆綁在長期貸款中,一生甚至連子孫一起成為資本家的奴隸,同時去屏棄指出真相的社會主義.
而這也是這次從次貸風暴展開的金融危機中,最需要政府出面的原因:資本家利用快速衍生的各類金融商品,把所有的風險與負擔都轉嫁到這些被晚期資本主義捆綁的勞動階級上,政府不出面,倒閉的結果,資產家只是喪失一次繼續累積財富的機會,真正淒慘的是那些把一生都押在這些金融商品與服務上的勞動階級,他們這一輩子,甚至包括子孫,除非想自殺,否則就只能成為奴隸,為了僅僅一瞬間的享受,而犧牲了一生.更糟的是,花了半個世紀才埋葬的共產主義幽靈,在這種危機時間與範圍都拖長擴大之後,很可能重生,甚至回復到20世紀初期的聲勢,這可不是說笑的.
嗯嗯.這就讓小弟想起以前日本出現過的那種99年房貸---上班族也可以在精華地帶買住宅....只是還款可能要還到孫子那一代.
依靠擴張信用,光是預支自己未來的收入還不夠,還得預支下一代與下下一代的收入,雖然能讓這一代也能享用原來不可能享用的資材,但代價就是祖孫三代都得淪落成.....
這種經濟模式能走多久呢?
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Edited by - roger011 on 09/26/2008 18:28:09 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 09/26/2008 : 18:40:36
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星期一的台北股市應該會很平穩--放颱風假啦!中央氣象局那種預報路徑,颱風通過以後轉向平行台灣海峽北上,警報搞不好到週三下個月一日才能解除......就算其他國家的預報,週日登陸以後週一在台南高雄沿海,颱風半徑250公里,全台大概都包到了,週一放假的機率也是很高......
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 09/26/2008 : 21:17:12
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quote:
Originally posted by dasha
這種做法比銀行倒閉還糟糕,因為影響最大而最該救的的就是這些小市民,他們手中的選票數量可比資本家的還多得多......
但是資本主義國家就應該首先保住資本家的利益, 要不然就跟社會主義國家沒區別了.
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 09/27/2008 : 08:24:07
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>更糟的是,花了半個世紀才埋葬的共產主義幽靈,在這種危機時間與範圍都拖長擴大之後,很可能重生,甚至回復到20世紀初期的聲勢,這可不是說笑的.
這是我最擔心的 "革命情勢一片大好" 而且我們和我們的對手差異性又不大...
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 09/27/2008 : 09:47:57
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by dasha
這種做法比銀行倒閉還糟糕,因為影響最大而最該救的的就是這些小市民,他們手中的選票數量可比資本家的還多得多......
但是資本主義國家就應該首先保住資本家的利益, 要不然就跟社會主義國家沒區別了.
不,這樣做會讓那個國家很快變成社會主義國家,或陷入長期分裂內戰......相對於提出理論後才開始建構的社會主義國家,資本主義卻是先有現象然後才有人提出描述這種現象的理論,因此社會主義國家是因為其官方信奉社會主義而被這樣稱呼,資本主義國家卻不是其官方信奉資本主義,而只是官方沒有特別強調是信奉哪種主義,資本自然成為這種國家的經濟活動主宰,但資本家並不見得受到政治的保障,他們是靠自己的資本去保護自己.
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von_Guo
路人甲乙丙
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路人甲乙丙
Taiwan
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 09/30/2008 : 12:09:39
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那跟颱風無關
全球股市經濟連動非常密切
為了救歐美股市，亞洲及其他股市恐怕會被當成提款機
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路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 09/30/2008 : 12:23:01
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就短期而言，股災和毒奶粉很大程度是一種信心危機
放了颱風假，就多了24小時可以等好消息
我從週五就一直在注意美國財政部紓困計劃的新聞，原本以為今天會追不及大漲，結果美國讓全世界失望....這下還有得等了.... |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 09/30/2008 : 12:33:35
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別只看美國
歐洲也一堆銀行出問題
現在歐美和部分亞洲國家央行都在焦頭爛額
倒是一些堅守傳統業務的銀行有了拓展版圖與併購的好機會
就當作淘汰競爭吧
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 09/30/2008 : 15:31:47
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那些眾議員老爺此刻已開始休假 要等到明年初才復會
吾兄布希可能要動用行政命令 調度一些小額款項應急
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 09/30/2008 : 23:23:50
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http://www.msnbc.msn.com/id/26884523/
"......The House was to reconvene on Thursday instead of adjourning for the year as planned. ...."
"......Bush and a host of leading congressional figures had implored the lawmakers to pass the legislation despite howls of protest from their constituents back home. Not enough members were willing to take the political risk just five weeks before an election. ......"
'......"We're all worried about losing our jobs," Rep. Paul Ryan, R-Wis., declared in an impassioned speech in support of the bill before the vote. "Most of us say, 'I want this thing to pass, but I want you to vote for it — not me.' " .....'
國會議員選舉也將隨總統大選舉行 每一個人 除了布希之外 都擔心要先 cover his own ass.
因為選民十分地不悅要為華爾街揩屁股
雖然據獨立的專家分析 國會折衝的方案是對小老百姓管用 而且能救市 又不至於去 cover 華爾街大亨們的 ass.
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Edited by - von_Guo on 09/30/2008 23:55:46 |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 09/30/2008 : 23:49:21
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另一個感傷的事實：班上一個人被偷一大筆重要的生活費，卻要大家付錢集資幫他付時，比放著那個人自己去還債更容易引起全面性的情緒分化。
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http://chinese.wsj.com/big5/20080930/bus154807.asp
選民怒火如何令救助計劃功虧一簣
英 | 大 | 中 | 小2008年09月30日15:40
美國國會否決了布什政府提出的7,000億美元經濟救助計劃﹐此前在左右兩派政界人士、利益團體和媒體的推波助瀾之下﹐選民們怒火衝天﹐甚至壓倒了布什總統和議會領袖發出的敦促通過議案的呼聲。
上週﹐來自反對該議案的選民們的信件、電郵、電話和傳真幾乎淹沒了國會山。佛蒙特州獨立派人士、參議員桑德斯(Bernie Sanders)在兩天之內就收集到了逾2.3萬人的簽名﹐要求對最富有的美國人徵收10%的附加稅﹐為期五年﹐以便幫助為救助計劃提供資金。一些知名保守派人士和博主批評救助計劃是對自由市場毫無理由的干預。
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
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Posted - 09/30/2008 : 23:57:07
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唉....
美國人自己也不好受，還要擠出七千億美金
耶！美國一年預算也不過一兆多（還是更多些？反正這七千億太龐大了）
就像是我們政府臨時要追加七千億台幣的抒困計畫
肯定也是會被罵翻天的
那就，走著瞧吧.......
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/01/2008 : 08:11:22
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某些角度,美國選民這種不顧經濟的怒火,會延燒全球.但這也是民主政治的某些可貴之處,畢竟已經一堆選民不管怎樣紓困都無法再度翻身,只能住在帳篷紙箱裡面,想貸款買房根本今生無望,唯一的希望就是華爾街大亨一起倒掉,市價300萬的豪宅跌到3萬,只是裡面有點事情稍微需要打掃(銀魂230訓,漫畫連載最新一回,看過的就知道小弟講的是甚)......
羅馬與漢兩大帝國的末期就是大亨與政府同流合污,才導致倒台,現在民主社會有這種"要倒大家一起倒"的機制,至少不需要搞到非要流血搞倒國家才能解決怒火.
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