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gera
路人甲乙丙
5486 Posts |
 Posted - 08/27/2008 : 15:30:50
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以下就幾個問題,提出簡單意見,
當然事情有正反兩面,大部份時候,我也認為妥協是可接受的選擇
以機隊規模不變的情況下,F-16C/D當然是早買早好,
但"考慮"機隊縮減的情況下,就不是那麼有必要了,
再怎麼說,它只是ROCAF下一世代戰機服役前的墊檔貨
再者,FCK-1C/D到底要怎麼辦?
這次又要與F-16C/D妥協嘛?
1塊錢也只能做一塊錢的事,拿來同時升級FCK-1C/D與買F-16C/D,
那就只能砍半,而空軍的立場是明顯重視F-16C/D,
所以FCK-1C/D又得千瘡百孔了,
那以後有什麼立場批評國造武器不佳,後勤不足,
因為一開始就沒給足夠的錢呀
總的來說,我的意見是,
可以不買F-16C/D,因為那不是我們要的,我們想要的是F-35,
過渡期就以投資FCK-1C/D來解決,
如果美國還是要ROCAF排隊,那至少該省的錢,該花的錢都有做了
如果還是要爭取F-16C/D,那就狠下心放棄國造空中武器系統
妥協案就是F-16C/D照買,FCK-1C/D照養,
錢不夠就是從小地方摳,能省則省,不能省還是要省
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Boris
路人甲乙丙
700 Posts |
Posted - 08/27/2008 : 15:39:59
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| 妥協？不是說募兵後要砍聯隊嗎？ ^_^ |
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gera
路人甲乙丙
5486 Posts |
Posted - 08/27/2008 : 15:52:53
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第二點,
機場聯隊本身就是一個組織,
削減作戰機,沒錯,是能省點錢,
但是該維持的機場設備與人員,費用,一個不少
一方面覺得戰機養太多,花錢,
但另一方面又捨不得砍掉,
如果要養給後備空軍用(假設做得到)
那還不如直接認命花錢算了
直接砍一個機場聯隊是很痛,但越痛越省錢,
而且防務上的壓力也可以減低,因為可以用其他方式來防守,
而不是不得不守,
人員與裝備可以保留部份,撥給其他聯隊,
強化它們的後勤戰力,
我們什麼都缺,連機務設備都只是剛剛好
如果又是搞帳面上的妥協,
最大的好處是,可用戰機其實是一架不減,
但也並沒有真的改變什麼
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gera
路人甲乙丙
5486 Posts |
Posted - 08/27/2008 : 16:31:44
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第三點,
空軍的戰力保存與戰力運用是相關聯的兩碼子事,
簡單講,
開戰第一天,空軍沒辦法起飛,
與開戰第十四天的空軍兵力運用沒太多干係,
它們的關係主要在於ROCAF能保存多少戰力
佳山,石子山,愛國者,天弓..空中防禦未必要戰機升空,
但空中攻擊則一定要,
要完成攻擊,兵力與數量是必要的
這要說明一個概念,
敵軍為了打擊ROC的民心士氣,它們會傾向用最強大的一擊
擊潰守軍的防守,
但在近現代戰爭中,是很困難的,除非政府自亂陣腳,
換言之,對守軍,也就是ROCAF來說,
開戰首日的空權並不是重點,守方只要有效與低成本的防守就好了
相對來說,敵軍每在台灣與附近上空被擊落,就是絕對損失,
其實防守很佔便宜,當然這假定是以攻防雙方其他條件基本相同的情況下
我要申訴的意見是,
保存戰力很重要,負責保存戰力的設備,如愛國者,則越多越好
保存的戰力是拿來進行決定性攻擊用的,所以支援的後勤也要夠強,
一開戰的挫敗是預料中的事,損失,機場爛掉都是沒辦法的,接受事實吧,
不要被那些無意義的術語騙了,外線,內線,攻勢,守勢,其實那不重要
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Captain Picard
我是老鳥
9629 Posts |
Posted - 08/27/2008 : 17:23:45
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小弟想要更大的妥協──潛艦別買了，果斷地把海獅海豹除役....
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大港
剛剛入門
24 Posts |
Posted - 08/27/2008 : 19:15:00
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| 愛國者也是很貴的~ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4496 Posts |
Posted - 08/27/2008 : 22:00:08
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再發生一次九六台海危機
甚至是來一場小規模空戰落敗後
我相信就不會再喊窮喊缺東西了
唉~不見棺材不掉淚
每個偏安的南朝都有一種致命的短視
買裝備養裝備貴~~國家沒有了更貴
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Edited by - Dr Evil on 08/27/2008 22:01:23 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 08/27/2008 : 22:24:38
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台灣現在不比當年,那是真窮了,所有人都只會想從政府那邊挖東西,比方最近的工商減稅廣告,或是兩個曾經執政過的黨的一堆弊案,但經濟成長狀況大家都看得到......目前已經接近南朝的後期,即使想振作也已經振作不起來,只剩"今朝有酒今朝醉"可以做......
我們的戰略規劃,很多基礎還是延續美國人在台灣的時候繼續下來的,問題是那個時候美國隨便給幾艘退役的船,就能讓我們的大型水面艦數量世界第五,把對方壓在港內;晚個幾年我們又是真的有錢到用人家通用的現鈔而不是各類東西抵價或向他們國家銀行貸款去買武器,這兩個時代我們要擁有足夠數量的武器都不是問題.
現在我們的敵人經濟實力與軍事實力都是當年的好幾倍,我們卻倒過來只有債務成長,而美國也變成自己船都不夠用更不要說送人的狀況......這其實是整個基礎戰略構想重新研擬的時機,但是,我們看起來已經沒有做這種事情的能力了......有的時候是付得起錢但吝嗇不肯付,有的時候則是真的付不起錢,比方1944年的納粹德國與日本,他們絕不吝嗇,甚至可以說當時財政早已在飲鴆止渴,不管有沒有打退敵人都是破產,但問題是他們就是沒本事生產夠用的武器.而我們現在,就趨近於真的付不起錢,國家亡了還比較划算的邊緣.
大話空話講完了,空軍該怎麼辦?老實說,F-35要買真的排隊排太長,我們現在需要的是機身壽命0的新飛機,不管是外購還是自己重新生產的,都好.假如只是現有戰機的延壽,那個是建議當備案,因為這種延壽的機身壽命還是不如新造的,剩下的可用時限短.
陸海空軍的相對數量與武器數也是難解的問題,假如維持徵兵或可以輕易募得卅萬以上大軍,削減海空軍以強化陸基陣地裝備,與敵人灘頭決戰的勝算是最大的;但假如募兵而且募不到多少人,或者是希望不管勝敗能減低社會與民間的損失,則應倒過來繼續維持現有海空軍規模,因為同樣人數下,海空軍的戰力確實比步兵強,而且海空軍交戰主要在海外,主要戰力喪失後登陸過程不得不然的破壞會減低.現在問題是,主政者要選哪個方向?
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Edited by - dasha on 08/27/2008 22:30:22 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 08/27/2008 : 23:47:10
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舉世皆知
台灣將空軍戰力保存於佳山
小弟有一疑問
若開戰時老共飛彈都往佳山跑道猛K
五基大的修護工具也很有可能被炸翻天
東部也沒有老陸工兵群
空軍戰力會不會一直保留到戰爭結束?
若能喬到可以退到琉球
或許才是真有反攻的一天 |
Edited by - James.luo on 08/27/2008 23:57:25 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 08/27/2008 : 23:51:25
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前一兩年某雜誌也有專文討論到妥協問題
結論竟然是裁掉幻象機...
實在不能認同
等有另一款可帶4中2短升空的戰機來台再說吧
國軍戰機飛行員的數量越來越少
搞不好哪天400架戰機還沒有400個飛行員飛
所以才會有人說要把一個戰隊20架改為16架
小弟看過老美有戴眼鏡的F16飛官
空勤體位部份是否也可以做點妥協呢? |
Edited by - James.luo on 08/28/2008 00:05:56 |
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Captain Picard
我是老鳥
9629 Posts |
Posted - 08/28/2008 : 09:16:56
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quote:
Originally posted by James.luo
舉世皆知
台灣將空軍戰力保存於佳山
小弟有一疑問
若開戰時老共飛彈都往佳山跑道猛K
五基大的修護工具也很有可能被炸翻天
東部也沒有老陸工兵群
空軍戰力會不會一直保留到戰爭結束?
若能喬到可以退到琉球
或許才是真有反攻的一天
上次dasha前輩不是說佳山目前已經淪為空有觀光價值的大山洞了？
該配合的硬體建設與戰略規劃，後來好像大打折扣。
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toga
版主
Tajikistan
12582 Posts |
Posted - 08/28/2008 : 10:27:47
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個人認為真的已經沒啥可妥協的了，F-35售台案在可預見的未來中只怕都是我們自己在那裡一廂情願的空想幻話，老美連F-15與F/A-18E都嫌攻擊性太強腿太長而拒絕出售，何況是攻擊性與腿長只有更強更長外加敏感匿蹤科技的聯打機？？而根據近來消息顯示，老美現在連F-16C/D BLOCK50/52似乎都不打算售台了，大概拜聯打機計畫一延再延又三延之賜，F-16C/D BLOCK50/52現在預計會在美國空軍繼續效力直到2020年以後，因此似乎不太適合售予某個與美軍最大潛在對手越靠越近的過河卒子......而鳳隼案如果無法在小布希政府任內搞定的話，當老美下屆極可能是向來親中遠台的民主黨新政府上台時，此案的處境恐怕只有更糟，屆時台灣空軍大概只有要不要玩F-CK-1C/D一條路可走。
Toga, 宅男三十一根草
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Edited by - toga on 08/28/2008 10:28:14 |
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gera
路人甲乙丙
5486 Posts |
Posted - 08/28/2008 : 13:17:57
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1.我認為F-16C/D與F-35可以分開看,有太多的"質疑"似乎都是台灣方面瞎擔心,
從政治面看,美國並沒有改變他們的政策,因為這關係到他們的基本價值,
從軍事面看,除了F-16C/D沒下文外,其他採購案有問題嘛?
不管如何,不能買賣F-16C/D,對台美的軍事利益都不能算是壞事,
以我的想法來講,既然國軍需要再重整,實在沒有必要一定得買新戰機增加目前的負擔,
這只會讓備受壓力的國軍,更加不肯放棄手邊的工具
美軍這幾年進入國軍觀察後,想必對國軍的瞭解提升很多,
要考慮的是,美軍對國軍整體的想法
2.基地地面防衛作戰必須在圍牆外,而不是圍牆內,
同樣的道理,我無法理解,為什麼在自己土地上進行防衛戰時,
那麼害怕跨出去(圍牆外),你們不是在伊拉克,大街上有RPG飛過來的機率很低,
遠低於在基地被導彈轟擊的可能性
為什麼要把兵力,後勤,物資都擺在明顯的靶心給敵人轟擊,我可能一輩子都無法理解
增進後勤與後勤的機動能力,才能把後勤拉出基地,
這樣兵力也可以拉出去,如果以後有F-35A或F-35B,操作上沒有什麼困難,
被動防護做得很扎實,就有能力找空檔送兵力升空作戰,
不然有F-35B,照現在一樣是綁在基地內挨轟,有什麼差別,
買V機就能隨地作戰嘛?
只有必要的情況下,才需要冒險,冒生命危險,拿部屬的生命當賭注,將兵力送進起飛位置
,其他時候,把屁股藏好
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 08/28/2008 : 13:39:56
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我們與美國的軍售案這幾年都沒有問題--因為通通被美方"擱置",包括一堆小零件,沒簽約的通通停了,只有簽了約的繼續執行,沒有搞到像64後的老共那樣甚至是被片面毀約算是差可欣慰.
巡弋飛彈的問題是難買,甚至被發現在發展的話,有些材料零件可能突然就會斷絕來源,這是比較難辦的問題,至少是能做不能說.
而如果要兵力機動分散後勤,這種事情只能說是"說得容易",要做的話千頭萬緒,而且往往會與不見得是軍方的政策衝突.空軍在這方面又更難,這點北約當年剛好拿英國茶隼實驗過,實驗結果就是繼續養大跑道基地......
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 08/28/2008 : 23:48:19
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如果當什麼武器都買不到時
那就把這筆錢拿來改善我們的空軍基地吧
抗炸碉堡
跑道搶修包
機場鋪面管理系統等
至少能讓現有的戰機在戰時均有機會升空迎敵 |
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toga
版主
Tajikistan
12582 Posts |
Posted - 08/29/2008 : 00:28:25
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機動分散成眾多小單位可以想見的最大困難當在於：上級想要有效領導掌握與小單位彼此間有效協同合作的高難度。
眾多人力資源與裝備分散在外要如何有效掌握？？如何有效杜絕逃兵盜賣以及內神通外鬼等種種危安情事？？而安置這些分散資源的土地／空間／建設又得花多少額外金錢與心力搞定？？到了戰時，上級長官又要如何有效掌握這些分散小單位的即時動向狀況，並協調指揮其發揮最佳協同戰力，而不是上下隔絕，上級單位弄不清自己手上有多少籌碼可運用，下級小單位彼此間又搞不清對方的即時動向狀況，最後成為一盤混亂的散沙？？？
很顯然的，要玩化整為零的分散部署，首先至少得有一套安全有效，且能進行高速資料收發傳輸交換的指揮通訊網路體系能遍及全軍各作戰單位才成，然而國軍目前距離這境界顯然還有一段相當遙遠的距離∼當連最基本的基層戰術無線電汰舊換新案都能在已無理性道理可言的政治爭權奪利鬥爭之中歹戲拖棚多年，如今看來又要從頭開始時，其他還有什麼好說的？？
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 08/29/2008 00:42:17 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 08/29/2008 : 08:42:28
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空軍單位機動分散是還有人在做,但也就那一個,英國駐德國的Harrier部隊,而且維持得很累.相關的實驗開始得很早,當時還沒有先進的網路系統,所以作戰方式其實就是指定任務區,你這單位在這區域內自行作業,但說來這是完全失去組織的作戰法,而且台灣不同於德國,戰鬥機與攻擊機的作業模式也不同,你很難模仿.
我們陸軍過去的防衛作戰模式其實也相同:協調?不用了.我先作好計畫,每個單位負責某區,大家互相重疊,出事時你就用火力涵蓋好你負責的區域就好,直到你與敵人消耗到你們都撐不下去為止.這就是一次大戰的打法,你需要大量裝備後勤才打得下去,物資使用效率很低,但是敵人也要付出同等的代價才能突破,除了技術奇襲外沒有僥倖的空間,而你的各單位只要各盡其責就好,協調連絡之類的其次.
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Edited by - dasha on 08/29/2008 08:43:16 |
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gera
路人甲乙丙
5486 Posts |
Posted - 08/29/2008 : 11:21:08
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1.google map是不錯的消息來源,譬如說,佳山與石子山的設計就不一樣,
台灣的抗炸機堡夠多了,而且,可能塞不進大型戰機,
比較對岸的機堡與台灣的機堡,明顯台灣機堡小一號
2.一個聯隊也不過4000人左右,你們都不擔心徵兵制+後備役戰時動員十來萬了,
會出現一拖拉庫的問題,又何必擔心支節問題,
以累次跑道搶修演習的狀況,真令人懷疑空軍有無能力在敵火下進行搶修
是的,我擔心逃兵問題,敵火下搶修跑道,搞不好連督戰的警衛營都會跟著逃,
很難想像有人勇敢到可以無視500kg彈頭的轟擊,
一個機場聯隊的機具就那些而已,炸光了就沒了....
3.再怎麼說,戰機還是得靠跑道起飛,離開跑道太遠,躲進中央山脈是沒有意義的,
導彈多是一種壓力,但它還是有上限,
敵空軍的數量的出擊架次根本塞不滿全部的時段
基於這兩點,撐過第一擊後,壓力就會減輕,
我並沒有說平時就要分散部署,那同樣是沒有意義的,
除非軍事整建計會能徹底併入政府的指導,並為第一優先,
否則時下在基地外整建零散建物,會有保全上的問題,
第二,隔壁的民地,各鄉鎮的都市計劃,軍方不可能掌握,
幾年後,可能整片農地變成社區之類的,
整個計劃就與原先預期的可能不一樣,
加上乞丐趕廟公的趨勢,民眾會以危安來抗議,要求軍方搬遷
4.小單位搞清楚對方的動向又如何?
各建制單位應該依戰前計劃,向上級報到吧,
軍事組織為什麼是金字塔型組織是有理由的,
即時,這更不可能,
好,就算這我提倡的這一套說得通,搞得過,
有準備並預期敵人攻擊的情況下,我都認為這會是混亂的一夜了,
更何況沒準備
從各單位到各自的集合點,清點,整頓,到回報沒幾個小時是搞不定的,
等到聯隊部重新掌握各單位的狀況,至少1/4天就過去了
在半夜中,首次實戰,緊張,在敵火之下,缺乏照明,傷亡混亂,
所有的時間尺度都是不正確的,高司去強力要求各單位,那只會增加下級的困難與混亂,
如果有人亂掰回答一通,那也不是什麼奇怪的事
要給各基層單位軍官時間,讓他們搞清楚狀況,
你們需要的訓練十分扎實的軍官,高效能的通訊網路只是工具,
它可能幫助聯隊更快掌握狀況,也可能讓你們陣腳大亂
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 09/02/2008 : 01:01:04
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其實本人也覺得F-16C/D可以不要買
將經費用在生產新F-CK-C/D上
反正只是要汰換F-5E這老牌飛機
做為亞洲國家少數可以自製戰機的國家~
C/D型原型機也做出來了
空軍是在想什麼
就算美國賣我們F-16-C/D
也是被限制東限制西的降級版
F-CK-A/B雖然空對空能力稍微比不上F-16
而且也被美國限制推力
但是維修跟對地武器比F-16還完善
更是比F-5E強太多
空軍把雞蛋全放在美國身上並不是好事
應該要走出自己的路~
蔣經國總統支持的IDF才是真正的路~!!!!!!!!
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另外臺灣現在也的確沒錢了
經過陳總統8年統治後~中華民國可以說是每下愈況
政府舉債連年
幾乎像一個奄奄一息的病人
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 09/03/2008 : 00:11:42
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FCK-1也是在美國人的籃子裡呀!
連幻象外銷鈑的電腦都是美國貨
台灣是逃不出美國的手掌心的... |
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標題 |
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妥協,真的好嘛?
