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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9461 Posts |
 Posted - 06/13/2015 : 11:04:37
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我個人是希望政府能整合這些兵工廠
建立一個類似漢翔這種有研發能量同時也有產能的大型兵工公司
然後這個公司從搖籃到墳墓的設計 生產 保養國軍所有重型甲車和卡車
以及火炮 槍械 火炸藥
用這方法來避開牛鬼蛇神廠商投標核心的零組件
最後我覺得連甲車底盤都委外生產實在很瞎
乾脆以後中鋼買下兵整算了 由中鋼轉投資的新兵工廠來打造底盤
最後我還頗高興這件事情爆出來
還好目前只生產了200輛出頭的APC.
希望未來的量產型能夠由合格廠商來做
quote:
Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我以前去過一次整兵中心
去了以後嚇一跳.
我就沒有嚇一跳，因為人家就叫[兵整中心]沒錯呀!!
是政治方面的角力將戰發中心整併到那裡去(戰車發展中心)
既然是發展中心這代表他只有研發能量而不是生產能量，所以外包出去是很正常的行為，這差不多就是蘋果與鴻海之間的關係~~~
要改善就要將槍械保修的部分丟回給205，光學保修送回402，化兵整裡送回202~~~
然後將桃園汽修廠搬到集集歸建~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 06/13/2015 : 13:51:51
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話說最低價標跟不能限制特定產商這點算是發生原因之一吧?
這點能改嗎? |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 06/13/2015 : 15:54:55
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
話說最低價標跟不能限制特定產商這點算是發生原因之一吧?
這點能改嗎?
「限制特定廠商」的權限更容易發生官商勾結啊。
「最有利標」因為所謂「最有利」的基準操縱在軍方官員手中曖昧不明，理論上比起基準明確的「最低價標」更容易發生官商勾結，晚上找幾個朋友去一趟酒店跟女性朋友聊聊天，明天早上「最有利」的基準可能就改了。
「最低價標」發生的弊案是偷工減料，那「最有利標」會發生的弊案就是浮報大筆預算。
事實上現行採購法實行以前，常有廠商跟軍方派系勾結，各派互扯後腿，舉發採購案貪污浮報預算，事實上也真的有貪污。
各位看看每年USA元老院要砍掉軍方多少賠錢研發案子就知道了，預算可以數字亂報，這有助於研發新產品，但財政就．．．
「最低價標」若說有什麼好處，就是同樣發生弊案，賠得錢比較少，但相對的就是很容易收到破爛貨跟回收充新品的零件，國軍近年就是這樣。
附帶一提，我個人買東西如果在複數商品中考慮其他基準覺得各有優劣時，就採取「最低價標」原則購物，理由是「如果買錯了至少賠比較少錢」。
比如說同樣要在便利商店買紅茶，要買便宜的25元國產罐裝紅茶？還是打著進口貨名號的40、50元紅茶？
預算充裕的人可能說「昂貴=(Maybe)=高級」比較好喝，名牌較安全，預算少的人就只好冒添加物偷工減料風險買便宜茶。不過如果同樣發生原料污染，則至少喝便宜茶的人整體花的錢比較少。
找傳統可信任的傳統茶攤買茶可能最安全，雖也難保上流原料安全，但至少老闆故意騙你的機會低些。但喜歡哪個茶攤這很看個人基準，被指名跑腿買飲料的時候，跟老闆勾結浮報預算侵吞部分貨款的狀況也不是沒有的。
我跑腿買18元飲料跟你報20元買的，我就現賺2元，我若跟老闆熟，請他打折18元賣給我但開20元收據，但我指定跟他大批買，長期來看雙方都有好處，但這就是貪污啊。XD
這不誇張，以前國軍幹部要輪流當伙委採購伙食材料的時代，就有人跟菜販官商勾結這樣貪污。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/13/2015 16:16:07 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 06/13/2015 : 16:27:50
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大家回顧一下當年軍方官員可指定廠商搞最有利標時代，最轟動的拉法葉軍購案當中離奇死亡者，據說有這麼多：
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https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%89%E6%B3%95%E8%91%89%E8%BB%8D%E8%B3%BC%E6%A1%88#.E6.9C.AC.E6.A1.88.E7.9B.B8.E9.97.9C.E9.9B.A2.E5.A5.87.E6.AD.BB.E4.BA.A1.E8.80.85
拉法葉軍購案相關離奇死亡者
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https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1431254738.A.F22.html
這是老梗的資料
大概只有Jason Bourne能全身而退
喝采行動(Operation Cheer)可應該沒有絆腳石行動(Operation Treadstone)那麼危險
1.
1992年，法國興業銀行一名台籍幹部，James Kuo在台北公司跳樓身亡，
他負責拉法葉艦交易付款業務。
2.
1993年，因為執行二代艦採購業務的尹清楓被發現浮屍宜蘭外海，
一開始時海軍總部軍法處僅簡單判定死者為自殺。
3.
1994年，尹清楓被害後馬上從台灣逃到外國的一位易善穗中校，
後來回到台灣並且同意特調小組的審問。
他回國以後卻傳出在三軍總院因「急性虐疾」不幸死亡。
4.
1994年，海軍駐烏坵的指揮官李鎧少將，在辦公室裡舉槍自殺，
海軍的說法是「公款未法用」「工程進度落後、家庭因素造成身心障礙無法調適」，
5.
李鎧死後沒有幾天，獵雷艦上一個中士趙崇銘也自殺，
當時報紙上刊的新聞是趙某以手槍射擊額頭。
6.
1996年，和尹清楓很親近外甥楊以禮，在加拿大被吹風機電死在浴缸中
楊母說；楊以禮在巴黎時，尹清楓曾將有關拉法葉艦售台的檔案資料交給他，
托他代為保管。但是加拿大警察的調查並未發現任何關拉案的資料。
7.
2000年，法國情報單位派來監督喝采行動的幹員Imbot墜樓身亡。
8.
2001年，喝采行動的主事者Moine，在科西嘉度假慘遭溺斃。
9.
湯姆生公司遠東區主管Albessard在東京突然罹患血癌死亡，
他在當年跟汪傳浦一起逃離台灣。
10.
湯姆生公司駐台副代表、負責喝采行動談判的Morrisson，
住巴黎2樓公寓，卻從隔壁5樓墜下身亡。
11.
配合喝采行動，監督幻象機售台進展的馬特拉公司駐台代表De Galzin，在巴黎病死。
12.
2002年，法國軍方負責調查這起跨國洗錢案的Rouaret在巴黎心臟病發死亡。
13+14.
還有中國大陸也有兩人，因為了解有1億美元流入中共中央委員會某人口袋,
也被殺人滅口！
15.
2007年，因拉法葉採購弊案入獄服刑完畢之前中校參謀張可文
在五年沒發生過死亡車禍的路口，被違規汽車撞擊致死。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 06/13/2015 : 16:36:18
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與其說「最低價標」原則有很大問題，不如說是「最低性能基準」跟「成品驗收」兩個部分沒有做好，才會發生這種收到破爛貨現象。
其實隔壁日本更嚴重。日本很多國防裝備堅持用國貨，幾乎都是指定少數特定廠商生產，但也爆發很多弊案。
像是川崎重工這種大企業也爆發過防衛省官員洩漏採購案基準的案件。住友重工被指定製造陸上自衛隊的各種機關槍，卻長達數十年生產不合標準的機關槍提供給自衛隊，住友自行設計生產的機關槍從一開始就是悲劇，授權生產的Minimi甚至連以鐵打可靠聞名的M2老大媽槍都能搞到時常卡彈。但因為日本沒有其他工廠有製造機關槍的Know How，現在可能機關槍還是繼續要給住友生產。
「指定廠商的權限」要黑起來很可怕的。
國軍現在軍方自行設計裝備但找民間代工的模式，雖然也有弊端，比如軍方設計可能跟民間零件規格不合等等，但不會發生純民間廠商設計時從一開始就有經營層壓力在設計階段偷工減料的問題。設計局的Know How也比較容易傳承。
當然軍方自己有工廠是最好，但是只生產軍方產品營運困難，如果不像一些歐洲國營兵工廠搞外銷求生存，長期來看生產設備晾在那邊也是很花錢。（以世界眼光來看，漢翔已經算很有出息了）
事實上歐洲諸多傳統兵工廠，在後冷戰軍縮潮沒生意狀況下，也很多不是關門就是整併。
比如有傳統有歷史的歐洲槍械大廠，在第三世界市場也往往不敵東歐各國+中國兵工廠的廉價產品（主要是無敵AK槍族）競爭，只能轉型作輸出槍械到美國民間的生意。但這也搞到美國槍廠必須官商勾結（）修法限制要有一定比例零件在美國生產才能叫國產槍，一些大廠別說生產甚至連研發都放棄了，只剩下掛傳統廠牌賣OEM代工槍。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/13/2015 16:50:15 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/13/2015 : 16:57:16
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像日商對外採購,一般都會先小批進料,試用OK之後,開始談大批量的價格.
但是,很多時候,不會過份砍價格,會讓廠商有合理的利潤.
用得好,也不會沒事換供應商.
因為貪那一點價差,未來的麻煩更多.
這有點像最有利標.
美商就是規格談好,但是價錢很殺,可是量很大.
不過,驗不過規格,或是返修,廠商要扛.
廠商自己要掂掂自己的本事.
這有點像最低標.
國軍的裝備採購,其實要參考商場上的習慣.
因為那是真槍實彈,血淚教訓所得到的經驗.
採購是一個長久的過程,不是一次的程序.
最有利標和最低標都好.
一般研發或是少量可是長期在使用的重要零件,
都比較傾向最有利標,因為沒有量,壓價錢是沒意義的.
而且大家用得開心比較重要,沒必要計較價差.
但是,這種要建立廠商的合作歷史,在多次交易中建立信用.
對一些大量有標準可驗證的消耗品,那當然最低標比較好.
量夠大的話,廠商還是會有利潤,至少對廠商的金流有很大幫助.
就照標準驗收.這個就要有相當健全的驗收機制.要不然一定有黑心產品.
也許國軍要考慮的是建立專門的驗收或檢驗機構,
就像SGS,CE,UL之類的機構或公司.
不是每個承辦人都有足夠的專業知識搞驗收.
不如專門有個檢驗機構,專門檢驗,專出報告.
這樣可能會減少很多弊端.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 06/13/2015 : 17:53:07
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quote:
Originally posted by cwchang2100
像日商對外採購,一般都會先小批進料,試用OK之後,開始談大批量的價格.
但是,很多時候,不會過份砍價格,會讓廠商有合理的利潤.
用得好,也不會沒事換供應商.
因為貪那一點價差,未來的麻煩更多.
這有點像最有利標.
美商就是規格談好,但是價錢很殺,可是量很大.
不過,驗不過規格,或是返修,廠商要扛.
廠商自己要掂掂自己的本事.
這有點像最低標.
日本人的產業鏈很講人情跟夥伴關係，美國人只信錢（寫在美金硬幣上）。
前者可以長期合作但很容易有人情弊端，美國人則是新契約談不成就翻臉不認人立馬換工廠合作。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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冗丙
版主
Taiwan
15800 Posts |
Posted - 06/13/2015 : 19:00:56
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美國是自己扼殺自己人的創意，請給我ar其餘免談的情況下根本沒有老闆肯投資新槍研發!!
只有小槍廠與獨立創業的工作室在搞新玩具，當然也沒有足夠的資金持續改進，下場都是叫好不叫座而關門大吉~~
在軍品釋商的大義下台灣自己兵工廠只有承攬保修業務讓槍匠師傅有事可做，不然等搬到台南偏遠地區就等著失業吧~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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冗丙
版主
Taiwan
15800 Posts |
Posted - 06/13/2015 : 19:07:10
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請不要再跟水果報與P開頭的BBS亂傳雲豹保修很爛的假新聞了，匪區零件一定爛嗎??
那一堆鄉民用匪區生產的IPHONE幹嘛??
得標的東西耐不耐用只看QA / QC 是否做得徹底，跟是誰生產的零件無關~~
果防部發言人FB
國防部澄清雲豹甲車並無妥善率偏低問題
針對媒體報導「雲豹甲車爆弊案，妥善率偏低，幾乎每兩天就要送修1輛」等情，國防部發布新聞稿澄情如后：
一、國軍雲豹甲車目前妥善率達99%，並無媒體指稱「每2天就有1輛進廠維修」情事。
二、雲豹甲車自100年開始撥交，使用初期少量之故障品項均已依契約保固條款完成更換，有關煞車來令片、空氣濾心器、承載系統插梢、轉向機、液壓機冷卻系統等，屬正常操作使用損耗或定期保養更換料件，未發現有大量損耗申請情形。
三、雲豹甲車採購案於101年1月19日開標，計有中興電工機械股份有限公司及金賓汽車股份有限公司2家廠商投標，契約中已明定禁用中國大陸地區產品，至於採購、驗收過程是否涉及違法之情事，現由臺灣臺中地方法院檢察署偵辦中，本部將全力配合檢調之偵辦作為。
四、國防部重申，「肅貪防弊、依法行政」向為國軍之重點工作，本部一貫秉持「毋枉毋縱」精神，對於涉及違法及過失人員，一定依法、依規定檢討責任，從嚴究處，對於違反契約之廠商，當依約主張損害賠償，以維國軍之純淨與權益。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 06/14/2015 : 10:25:10
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雲豹量產型有問題已經不是第一次有人在ptt爆了。
前幾個星期才有兵出來抱怨射控系統，空調系統，動力系統的問題...相對於步校教官對於預量產雲豹的評價，很難相信量產時的零組件都沒有問題。
至於匪區的東西..軍品是明定使用禁止的。 |
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waffe
我是老鳥
6869 Posts |
Posted - 06/14/2015 : 10:52:26
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看完一系列的討論讓小弟回想到以前部隊中的CM-24彈藥運輸車，這東西真的有夠TMLGB的爛。我自己遇過的問題就有以下
1.電系不穩，簡單說只要有開關的地方都很看心情，有時OK有時就自動QK，然後查線查半天就是不鳥你放著等下次來開又好了。這算不算軍中鬼話?
2.最終驅動器傳動齒輪斷裂，啟動、出掩體、轉向，蹦一聲就斷了。真是整個傻眼，害來找軍中會CNC的阿兵哥以4天榮譽假並保證有滿意的退伍假(賄絡、期約?)拿出去用更好一點的材質重車一個。
3.最爛的地方，散熱風扇液壓幫浦。CM-24很詭異的氣冷的散熱風扇不是引擎直接連動而是透過與引擎連動的液壓幫浦打液壓油驅動，結果有一臺車連續給我爆了3次液壓幫浦。整個鑄體的外殼從下方繃開，而且我映像中這個液壓幫浦沒有洩壓回路直接驅動風扇。中間清過油管、對換過風扇馬達都一樣，到我退伍都還是壞的。
但改良型CM-24A1就好很多，從入伍到退伍沒聽過CM-24A1出過問題的，而且跑起來非常的輕便、靈活(CM-24跟頭豬一樣)，也許雲豹改或是雲豹II能根治這些問題吧。 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 06/14/2015 : 12:41:16
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quote:
雲豹量產型有問題已經不是第一次有人在ptt爆了。
前幾個星期才有兵出來抱怨射控系統，空調系統，動力系統的問題...相對於步校教官對於預量產雲豹的評價，很難相信量產時的零組件都沒有問題。
quote:
Originally posted by waffe
但改良型CM-24A1就好很多，從入伍到退伍沒聽過CM-24A1出過問題的，而且跑起來非常的輕便、靈活(CM-24跟頭豬一樣)，也許雲豹改或是雲豹II能根治這些問題吧。
雲豹改（後期生產型）≧雲豹零式（原型）>雲豹初期生產型。
咦？好像在哪部動畫中看過．．．
quote:
匪區零件一定爛嗎??
那一堆鄉民用匪區生產的IPHONE幹嘛??
得標的東西耐不耐用只看QA / QC 是否做得徹底，跟是誰生產的零件無關~~
這是政治問題，也有一部分是真的有國防問題。
美國國防部也禁用很多匪區跟俄國貨的，特別是3C產品的核心部分。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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tomcate
新手上路
255 Posts |
Posted - 06/14/2015 : 12:42:42
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簡單猜測一下....請鞭小力點
1.電系不穩，簡單說只要有開關的地方都很看心情，有時OK有時就自動QK，然後查線查半天就是不鳥你放著等下次來開又好了。這算不算軍中鬼話?
可能是線路已有破損(電線的絕緣層因時間久遠+固定方式不佳,老化+車輛運動時搖擺摩擦破損)所以有時動到某個角度或位置就導通,建議全車線路重新更換+重新固定
2.最終驅動器傳動齒輪斷裂，啟動、出掩體、轉向，蹦一聲就斷了。真是整個傻眼，害來找軍中會CNC的阿兵哥以4天榮譽假並保證有滿意的退伍假(賄絡、期約?)拿出去用更好一點的材質重車一個。
這個最奇怪,一般齒輪要崩斷齒非常不容易,比較傾向用了不合乎齒輪原始設計製作的替代品(如:原設計要調質處理+齒面氮化處理+齒面研磨...而替代品沒有調質處理+氮化處理.....)
3.最爛的地方，散熱風扇液壓幫浦。CM-24很詭異的氣冷的散熱風扇不是引擎直接連動而是透過與引擎連動的液壓幫浦打液壓油驅動，結果有一臺車連續給我爆了3次液壓幫浦。整個鑄體的外殼從下方繃開，而且我映像中這個液壓幫浦沒有洩壓回路直接驅動風扇。中間清過油管、對換過風扇馬達都一樣，到我退伍都還是壞的。
一般而言,液壓系統在設置上都會預留一個過載保護機構,一般常見的是洩壓閥,但有些設計為求成本+結構簡單會用一種洩壓柱塞/螺絲,這種柱塞看起來像一般的柱塞/螺絲,但上頭一處度特別設計過的封蓋,當系統壓力超過此封蓋承受能力,封蓋會破裂形成壓力宣洩出口,而柱塞/螺絲破裂是不可修復,只能直接換掉...所以也許是洩壓柱塞/螺絲破損後有人換成一般柱塞/螺絲而沒察覺,當系統過載時沒宣洩出口只能將幫浦外殼擠破
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冗丙
版主
Taiwan
15800 Posts |
Posted - 06/14/2015 : 12:45:00
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抱歉~~
後備軍友俱樂部裡的東西比較靠譜，明禁使用的話那Caterpillar引擎你會沒有零件，康明斯引擎也是，你無法取得亞太地區的零件沒差，最近的地區都是北美倉庫裡的大陸/南美貨~~
在台灣F /H /S牌三大日系大部分重車零件早就是大陸合資廠商製造了，賓士大卡也不例外，在禁下去果軍只能養騾子與駱馬了~~
這是現實的世界~~
在大陸早就是德系博世柴油共軌系統的天下了，其次是豐田的授權引擎，美系康明斯/Caterpillar與賓士/史戴爾還在奮鬥，其他日系只能用在自己合資的車廠上~~~
反正果防部堅持大家都知道履帶的螺帽要去美國買台廠製造的話，那小弟無話可說，難怪台灣常發生如核二廠螺絲要跟米國買台製的鳥事一樣~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 06/14/2015 : 14:09:29
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這種認證的問題沒有解決的辦法。
如果不管認證，那問題只會更大不會更小。
美國也不是沒有發生過類似的事情.
之前阿拉斯加基地裡的廁所沒辦法蓋就是因為這種問題。 |
Edited by - MACOS8 on 06/14/2015 14:14:54 |
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waffe
我是老鳥
6869 Posts |
Posted - 06/14/2015 : 21:30:44
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quote:
Originally posted by tomcate
簡單猜測一下....請鞭小力點
1.電系不穩，簡單說只要有開關的地方都很看心情，有時OK有時就自動QK，然後查線查半天就是不鳥你放著等下次來開又好了。這算不算軍中鬼話?
可能是線路已有破損(電線的絕緣層因時間久遠+固定方式不佳,老化+車輛運動時搖擺摩擦破損)所以有時動到某個角度或位置就導通,建議全車線路重新更換+重新固定
2.最終驅動器傳動齒輪斷裂，啟動、出掩體、轉向，蹦一聲就斷了。真是整個傻眼，害來找軍中會CNC的阿兵哥以4天榮譽假並保證有滿意的退伍假(賄絡、期約?)拿出去用更好一點的材質重車一個。
這個最奇怪,一般齒輪要崩斷齒非常不容易,比較傾向用了不合乎齒輪原始設計製作的替代品(如:原設計要調質處理+齒面氮化處理+齒面研磨...而替代品沒有調質處理+氮化處理.....)
3.最爛的地方，散熱風扇液壓幫浦。CM-24很詭異的氣冷的散熱風扇不是引擎直接連動而是透過與引擎連動的液壓幫浦打液壓油驅動，結果有一臺車連續給我爆了3次液壓幫浦。整個鑄體的外殼從下方繃開，而且我映像中這個液壓幫浦沒有洩壓回路直接驅動風扇。中間清過油管、對換過風扇馬達都一樣，到我退伍都還是壞的。
一般而言,液壓系統在設置上都會預留一個過載保護機構,一般常見的是洩壓閥,但有些設計為求成本+結構簡單會用一種洩壓柱塞/螺絲,這種柱塞看起來像一般的柱塞/螺絲,但上頭一處度特別設計過的封蓋,當系統壓力超過此封蓋承受能力,封蓋會破裂形成壓力宣洩出口,而柱塞/螺絲破裂是不可修復,只能直接換掉...所以也許是洩壓柱塞/螺絲破損後有人換成一般柱塞/螺絲而沒察覺,當系統過載時沒宣洩出口只能將幫浦外殼擠破
前兩點大大您說得跟小弟當年處理的方式差不多，但第三點真得是鬼打牆。三級的不會，四級的找沒人，五級的不知道................生產太少了吧都沒人會。您說得那點我們曾經一一比對過其他正常車輛的零件，但全部無異常........ |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 10:37:27
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最低標有「訂有底價之最低標」與「不訂底價在預算內之最低標」兩種決標方式。
這次顯然不訂底價要多低都可以,結果就是78億標案居然48億去搶.....
而且還是小廠商自己沒資格標,就找大廠合作借名.....
你想想看,48億還得再分給掛名子的大廠, 那小廠商賺啥? 當然黑心了...
雖然不管哪種標案,驗收都可能有弊....(那是另一件事了,與招標方式無關)
但是最低標價格壓到這種程度來搶,恐怕是不可能不涉弊,
畢竟搶標搶到只有涉弊才能賺錢.
就像鮮奶茶可以賣你25也能賣你50,但再怎麼低,也不能15元低於合理成本賣.
最有利標不以價格為考量或唯一考量，但價格權重也是標案文件可以控制的.
以往怕人謀不彰,兩倍價也能得標,所以改傾向低價標....
或許應該結合兩種優點,最有利標但拉高價格權重.
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Edited by - kumachan on 06/15/2015 10:49:44 |
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helldog
路人甲乙丙
4749 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
15800 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 14:16:49
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真是慘~
連磁鐵都會禁，他們當啊共是萬磁王就對了??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 15:39:36
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QC也不是萬能,只是保證暫時沒問題.
畢竟使用壽命這種東西難測.....用1000次不出錯,但1000次以上狂出包也是有可能.
通常還是希望製造商本身是有信用有經驗的. |
Edited by - kumachan on 06/15/2015 15:40:31 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 18:11:51
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Originally posted by kumachan
QC也不是萬能,只是保證暫時沒問題.
畢竟使用壽命這種東西難測.....用1000次不出錯,但1000次以上狂出包也是有可能.
通常還是希望製造商本身是有信用有經驗的.
所以要認證標章..這樣出問題至少有人當墊背.. |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 22:04:43
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Originally posted by kumachan
最低標有「訂有底價之最低標」與「不訂底價在預算內之最低標」兩種決標方式。
這次顯然不訂底價要多低都可以,結果就是78億標案居然48億去搶.....
而且還是小廠商自己沒資格標,就找大廠合作借名.....
你想想看,48億還得再分給掛名子的大廠, 那小廠商賺啥? 當然黑心了...
雖然不管哪種標案,驗收都可能有弊....(那是另一件事了,與招標方式無關)
但是最低標價格壓到這種程度來搶,恐怕是不可能不涉弊,
畢竟搶標搶到只有涉弊才能賺錢.
就像鮮奶茶可以賣你25也能賣你50,但再怎麼低,也不能15元低於合理成本賣.
最有利標不以價格為考量或唯一考量，但價格權重也是標案文件可以控制的.
以往怕人謀不彰,兩倍價也能得標,所以改傾向低價標....
或許應該結合兩種優點,最有利標但拉高價格權重.
http://web.pcc.gov.tw/tps/main/pms/tps/atm/atmHistoryAction.do?method=review&searchMode=common&pkPmsMainHist=54809074&pkPmsMain=50616720&awardNoticeDateOrgn=101/02/04
雲豹的標案有定底價啊，就是78億6千萬元，從中興電工的決標比(得標價/底價)來看，差不多在6成左右，依照政府採購法規定應該要請中興電工書面說明低價投標的理由後，再由軍備局採購中心判斷說明是否合理，有無不能誠信履約之虞，看來軍備局在這方面應該只是虛應故事。
最有利標的最大問題在於評選委員是由現任、退休公務員及學者組成，既然是由人組成，那公正性當然一直備受質疑，尤其是一些涉及高深冷門科技的標案，國內懂得的人就那些，很容易就被廠商鎖定收買，再加上評選委員出席費就2千元，所以有的人幾萬元就被收買了，有時候機關反而比較喜歡找公務員作評選委員，畢竟比較好打聽底細，反倒是學者，有的貪起來不比那些金牛政客遜色。 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 06/16/2015 : 12:04:05
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真是慘~
連磁鐵都會禁，他們當啊共是萬磁王就對了??
我猜是因為要軍方訂立一個「甲類OK乙類不OK」的零件分類基準，在現代零件數以萬計條件下趨近於不可能，加上一點政治正確，還有商人「請愛用國貨」的壓力，那乾脆就是全部都禁止使用進口零件，最簡單。
否則一定會有人試圖合法進口一些分類標準模糊的零件進來用，這當中確實有國安問題操作空間。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/16/2015 12:07:54 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 06/17/2015 : 03:37:47
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我覺得這次事件後軍方或是政府應該要考慮把兵整中心由一個國營的重車製造公司買下
例如變成台灣車輛公司的子公司
然後讓新生的兵整公司/台車公司有完整的車體底盤生產能力
來避開一些牛鬼蛇神公司來亂招標的問題
結果看到這個新聞才恍然大悟, 原來連底盤都是委外生產, 兵整只做最後組裝.
我覺得這樣很不好, 兵整應該要像漢翔或中科院一樣能夠自行生產大規模的部件.
說曹操 曹操到 馬上就有人投書說中科院不如民間廠商了 我很好奇這位"筆者"是在哪一個單位參與
自由廣場》雲豹甲車第一線人員說話
推文到plurk
2015-06-16 06:00
◎ 蔡台仁
二○一四年八月監察院糾正陸軍司令部，因為雲豹甲車機砲構型，陸軍司令部為了讓軍備局與中科院生產二十公厘機砲與砲塔，但軍備局生產的機砲既無法貫穿中共輕裝甲車的裝甲，砲管壽限也不合格，研發案草草結案，浪費公帑。近日又爆發雲豹甲車動力底盤使用中國劣質品濫竽充數，上了頭條新聞。
雲豹甲車。（資料照，記者張嘉明攝）
筆者曾參與雲豹甲車之遙控槍塔研製生產，雲豹甲車之遙控槍塔委託中科院生產，因負責單位二○二廠對中科院沒信心，因此另找民間第二商源同時進行研製。中科院與民間第二商源生產之遙控槍塔交貨後，二○二廠測試結果，認為第二商源品質較好，予以驗收合格，同時認為中科院研發之遙控槍塔產品不合格，不願驗收，而中科院又無能力改善其產品，此案因而拖了數年未結案，直到審計部查到此案才爆發，而二○二廠與中科院同為軍備局下轄單位，為了讓中科院生產遙控槍塔，軍備局乃出面協調二○二廠對中科院產品先驗收合格，再交回中科院執行遙控槍塔精進（其實若中科院有能力精進也不會拖數年了）。而遙控槍塔之兩商源，除中科院產品品質較差外，中科院研製產品價格比第二商源貴很多，換言之，軍備局為照顧中科院，採用了又貴、品質又差的產品，除浪費人民的血汗錢外，也忽視了戰力及國家安全。雲豹甲車問題一籮筐，真正遇到戰事時，會不會無法保護總統緊急避難安全，令人擔憂！（作者為研究人員退休，桃園市民） |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/17/2015 03:42:06 |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 06/17/2015 : 06:00:19
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Originally posted by BlueWhaleMoon
說曹操 曹操到 馬上就有人投書說中科院不如民間廠商了 我很好奇這位"筆者"是在哪一個單位參與
自由廣場》雲豹甲車第一線人員說話
推文到plurk
2015-06-16 06:00
◎ 蔡台仁
二○一四年八月監察院糾正陸軍司令部，因為雲豹甲車機砲構型，陸軍司令部為了讓軍備局與中科院生產二十公厘機砲與砲塔，但軍備局生產的機砲既無法貫穿中共輕裝甲車的裝甲，砲管壽限也不合格，研發案草草結案，浪費公帑。近日又爆發雲豹甲車動力底盤使用中國劣質品濫竽充數，上了頭條新聞。
雲豹甲車。（資料照，記者張嘉明攝）
筆者曾參與雲豹甲車之遙控槍塔研製生產，雲豹甲車之遙控槍塔委託中科院生產，因負責單位二○二廠對中科院沒信心，因此另找民間第二商源同時進行研製。中科院與民間第二商源生產之遙控槍塔交貨後，二○二廠測試結果，認為第二商源品質較好，予以驗收合格，同時認為中科院研發之遙控槍塔產品不合格，不願驗收，而中科院又無能力改善其產品，此案因而拖了數年未結案，直到審計部查到此案才爆發，而二○二廠與中科院同為軍備局下轄單位，為了讓中科院生產遙控槍塔，軍備局乃出面協調二○二廠對中科院產品先驗收合格，再交回中科院執行遙控槍塔精進（其實若中科院有能力精進也不會拖數年了）。而遙控槍塔之兩商源，除中科院產品品質較差外，中科院研製產品價格比第二商源貴很多，換言之，軍備局為照顧中科院，採用了又貴、品質又差的產品，除浪費人民的血汗錢外，也忽視了戰力及國家安全。雲豹甲車問題一籮筐，真正遇到戰事時，會不會無法保護總統緊急避難安全，令人擔憂！（作者為研究人員退休，桃園市民）
真有此事？為什麼武器裝備研製階段就會有民間的第二研製廠商，台灣跟美國一樣有錢嗎？民間廠商有相關的設施測試那些槍砲嗎？是指全系統還是某個子系統或部件？
自由時報包裝精良的謊言跟扭曲誤導最多，實難輕信。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 06/17/2015 06:00:50 |
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雲豹甲車的瑕疵問題
