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Guderian
我是菜鳥
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 Posted - 06/06/2008 : 11:08:22
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Originally posted by VOLTES2222
還有,派傘兵當救災主力,一次就派4500個本來就是怪事一件,而且明知地形還帶操控性不佳的圓傘
擺明了根本不是真的想跳,大概就是因為直昇機不敢飛被罵,只好派15個傘兵跳下去做做秀應付一下而已,
不是每個坐過車的人就會開車，
也不是每個會開車的人都能駕駛F1
另外，派傘兵就是爲了傘降作業？？話説救災部隊還有海陸和二炮……
作爲快反部隊，保持較高的戰備等級，動員速度快而且有自己方便的空運力量，第一批派傘兵是最自然不過的選擇。什麽時候西藏真閙大了，也會是傘兵打頭陣增援，而且也不會是跳傘~~ |
Edited by - Guderian on 06/06/2008 11:18:26 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 11:24:04
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這的確是很莫名其妙的事，不過這種莫名其妙的事在戰史上本來就發生過不少次。
既然你自己提到北洋空軍這樣的稱呼，那就舉1894年的那場日清戰爭為例吧。
日本側的作戰立案人，陸軍次長兼參謀總長川上操六中將，當時就犯下了一個致命的錯誤。
他看著朝鮮半島的地圖說：「我軍可以在這裡登陸，在這裡從海軍的運輸船手上拿到補給，在這裡如何…」
嘛，不過這當然全都是紙上談兵。
實際上，日本海軍的運輸船很多時候是到了川上參謀指定的地點後，發現所謂的海岸根本就是遍布礁岩或是絕壁四面的不可通行區域。幸好海軍的傢伙頭腦很清醒，他們沒有叫運輸船強行搶灘。其中一位陸軍的師團長就曾說「實際上如果不是趁早打進平壤，我們全部都會餓死在城外…」
這就是計畫與實行上的差距囉，很多事不親自走訪一遍是不會理解的。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 11:25:14
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quote:
Originally posted by VOLTES2222
我文章裡面寫的很清楚,這種時候還不派特種搜救隊出來??
解放軍的命確實寶貴,災區幾萬幾十萬災民的命就是賤如糞土了??
台灣特搜隊的直昇機基地剛好在台東，所以我常看到他們的CH-47到卑南溪口打水好去練習滅山火。這東西全台灣只有一架給搜救隊。搜救隊剩下兩架的全是UH-1....
當台灣媒體在5/14很自豪的說台北搜救隊有兩條狗時，5/12下午NHK的影片是中國地震局的搜救隊300人正帶著30條狗上運輸機。
當然這些鏡頭台灣媒體是看不見的。
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 11:31:51
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其實這種狀況原本就不好魯莽行事
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 11:40:50
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嗯？那麼坐在電腦前看衛星圖的你，跟川上參謀比起來又有哪一點比較好呢？
如果說你有去災區跳過傘，拍下這些照片，確定了安全性，那麼你的這篇文章就確實會是非常具有參考價值的報告書。
∼但在你跳過傘、親自進入災區、自己拍下照片之前，你坐在電腦前看衛星圖妄想的壯大空降作戰只不過是川上中將的發夢式計畫而已。
附帶一提，之前就曾有對岸網友和我爭論過對台灣實行空降作戰的可能性。
我的答案是：不可能，而且是物理上的技術條件所以不可能。
這種事要實地走訪假想戰區才能夠理解為什麼不可能。所以說，這就是為什麼毛奇元帥經常在休假時帶著德國的年輕軍官們走訪歐陸觀光旅遊，他開啟了參謀旅行教育的普魯士軍官團傳統。
毛奇在戰前就去過色當旅遊，興登堡本人也在坦能堡渡過假。
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Edited by - n/a on 06/06/2008 11:44:29 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 11:56:19
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quote:
Originally posted by VOLTES2222
是喔,派了
"，保持較高的戰備等級，動員速度快而且有自己方便的空運力量，第一批派傘兵是最自然不過的選擇"
結果是到了災區不敢跳,最後是坐了陸軍的軍車進災區,這種動員速度還真的是超快,比武警還慢到災區不說,居然比平民的護士還慢進災區
這種動員的速度還真快喔--
作爲24小時内抵達的第一批戰略增援，不曉得爲什麽要以跳傘作爲標準？而且到底多少人帶傘前往災區都是問號。
這則13日8時的新聞寫的非常明白
“空军一个伞兵连，今天将搭乘运输机在四川汶川、理县、茂县、北川等重灾地区选择合适着陆场伞降，了解报告灾情。”
他們的任務本來就不是通過傘降去救援，傘降只是這支小分隊的任務，而且還是“偵查”任務
更可能的解釋是傘兵是空運過去的“徒步”救援力量，並不存在大規模傘降救援的計劃！！
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Edited by - Guderian on 06/06/2008 11:57:12 |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 12:00:49
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今早找上個月底大陸水災的新聞時,剛好看到一系列這個新聞,台灣的可以自己在下面這新聞的前後找一找,不在台灣的可能連線速度會比較慢吧,畢竟是幾天前的:
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http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080604/5/10kqk.html
四川震區見聞：汶川村寨的羌族民眾
更新日期:2008/06/04 16:49
作者:曾憲平
6月3日，在汶川地震災區汶川縣威州鎮海拔2750米高的牛腦寨生活的羌族民眾。
（完）2008-06-04 08:36:06
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所以小弟一直強調有人根本是在混淆視聽,拿同屬花蓮縣的花蓮港比梨山,收集一堆資料,卻沒有一個真正指出整個災區範圍,以及需要傘兵空投之類的地區在哪邊.
以下加幾個連結:
http://www.williamlong.info/archives/1341.html
http://www.bbker.com/D148870.html
http://big5.lrn.cn/science/disasterPreventting/dzkp/dxdz/200805/t20080530_236521.htm
http://ditu.live.com/?v=2&cid=8FA3D22DC63E1BF5!108&encType=1
仔細看看,震央哪一個在行政中心的平地區?平地區災情慘重那只因為是大家第一時間看得到的,但要機降傘降聯繫的地區,不是那些地方.
跳傘機降之類也是,有很多技術問題不是那麼容易理解的,這次震災相關新聞事實上剛好透露了一些不會對外人說的傘降機降性能限制,如果把這個當成中共技術不好能力不足,那其實反倒說明了自己的無知.
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dasha
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41552 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 12:05:07
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quote:
Originally posted by VOLTES2222
2:我發的照片非常清楚的戳破了中國政府宣傳的氣候不佳,地形太差不能
跳傘降機的謊言
剛好相反,這些照片說明了你可以去請領殘障手冊,理由是眼睛與腦兩邊都有問題.先前沒有提出傘降機降的空間限制時,看照片以為這是可以降落的,那還說得過去;小弟列出人家參謀手冊的資料了,看這照片,有那麼大的空間嗎?
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 12:07:18
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在這位仁兄眼中，解放軍真不愧為解放全人類的偉大軍隊。他們能夠了解近千萬平方公里内任意一個地方的著陸場，能夠了解任意一個地方即時的氣象條件~~~
所有的空中作業，排在第一位的永遠是氣象，當然對於坐在電腦旁看衛星圖的宅男是不會理解這些電腦沒告訴的他的資訊有什麽意義。 |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 12:15:53
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quote:
Originally posted by Guderian
在這位仁兄眼中，解放軍真不愧為解放全人類的偉大軍隊。他們能夠了解近千萬平方公里内任意一個地方的著陸場，能夠了解任意一個地方即時的氣象條件~~~
說著陸場,地震後誰知道著陸場還在不在?這個在這段討論的前面部份小弟已經提過了,很可能已經堆了一票東西,甚至滑掉了......
氣象條件比較麻煩,衛星雲圖看得到,可是當時的測站資料就來不及去收了......而且地震後暫時應該也沒有可以用的資料,儀器沒校正那個資料都要存疑的,而地震後不做校正也不可能.
至於網路上的資料,老實說,很多資料不是Internet會放出來給你看的,大陸的氣象地質資料都要賣大錢,會出來不賺錢的東西品質可想而知;至於眼睛會選擇性挑掉不利於他自己論點資料的,那就不用講了,就算有資料也不會用......然後,搞飛行的人都是自己收自己的氣象資料,因為氣象局不會有那種極高解析度的資料,這不是一般報氣象的業務,航空氣象是另一個專業.
說到這,摔掉那架直升機是哪種型號啊?聽到14人或19人這種數字,直覺就是嚴重超載,即使這直升機在海平面或許有這性能,但是在四川......
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 12:19:21
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quote:
Originally posted by VOLTES2222
1:就是我寫的
你不是在跟我開玩笑吧，「四川地震將PLA打回北洋軍原型」都不知多久以前就在網上出現了，我在其它論壇早就看過了
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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dasha
版主
41552 Posts |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 12:23:38
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quote:
Originally posted by VOLTES2222
技術好不好外行人確實不容易了解,天氣好不好阿貓阿狗看照片就知道
這張照片就是5/14日當天解放傘軍宣稱氣候不好取消後續跳傘當時的照片
這種天氣壞到不能跳傘的話,請問到底要什麼天氣解放傘兵才敢跳??
這幾張照片沒一張的拍攝範圍是標準氣象觀測的範圍,沒有一張能作證.專業不只是傘降與機降,天氣觀測也是一個學分,到軍中也是要訓一個月才能通過認證的東西.
當然,就算是大陸出的氣象叢書,也會說"台灣是中國境內氣象最惡劣的地區之一",我們自己人看壞天氣看多了,不知道很多好像常見的天氣,那是國際上不會放飛的天氣.
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 12:29:32
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Originally posted by dasha
說到這,摔掉那架直升機是哪種型號啊?聽到14人或19人這種數字,直覺就是嚴重超載,即使這直升機在海平面或許有這性能,但是在四川......
Mi-171, carrying 4 crews and 10 passengers |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 12:30:51
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quote:
Originally posted by dasha
說著陸場,地震後誰知道著陸場還在不在?這個在這段討論的前面部份小弟已經提過了,很可能已經堆了一票東西,甚至滑掉了......
氣象條件比較麻煩,衛星雲圖看得到,可是當時的測站資料就來不及去收了......而且地震後暫時應該也沒有可以用的資料,儀器沒校正那個資料都要存疑的,而地震後不做校正也不可能.
至於網路上的資料,老實說,很多資料不是Internet會放出來給你看的,大陸的氣象地質資料都要賣大錢,會出來不賺錢的東西品質可想而知;至於眼睛會選擇性挑掉不利於他自己論點資料的,那就不用講了,就算有資料也不會用......然後,搞飛行的人都是自己收自己的氣象資料,因為氣象局不會有那種極高解析度的資料,這不是一般報氣象的業務,航空氣象是另一個專業.
說到這,摔掉那架直升機是哪種型號啊?聽到14人或19人這種數字,直覺就是嚴重超載,即使這直升機在海平面或許有這性能,但是在四川......
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只能說那位兄弟對實際作業完全沒有概念~~只是這個賬號在大陸這邊軍壇也夠有名，能讓人有足夠的心理預期不至於抓狂。
這次摔掉的是mi-171，墜毀時的海拔大約2000m上下，速度120km/h，狀況是遇到山區常見的濃霧，拉起的過程中失蹤。人數應該是14人，其中5人爲機組，其他是傷員和看護人員 |
Edited by - Guderian on 06/06/2008 12:36:16 |
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冗丙
版主
Taiwan
15810 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 12:43:12
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D***11兄也從茶館跑來啦??
照片能當回事??奇怪??
上周南部下雷陣雨~我當時在墾丁玩鐵馬時~
前100公尺陽光普照~後100公尺在下大雨耶~四天三夜都是如此~
這要如何解釋??
真是倒楣~
只能說台灣5~6月梅雨季還是不要排假期比較好~
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 12:51:23
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Originally posted by VOLTES2222
quote:
Originally posted by Guderian
在這位仁兄眼中，解放軍真不愧為解放全人類的偉大軍隊。他們能夠了解近千萬平方公里内任意一個地方的著陸場，能夠了解任意一個地方即時的氣象條件~~~
所有的空中作業，排在第一位的永遠是氣象，當然對於坐在電腦旁看衛星圖的宅男是不會理解這些電腦沒告訴的他的資訊有什麽意義。
你實在有夠暴笑,災區不是
"千萬平方公里内任意一個地方"
這地方離中國最大軍區之一的成都軍區才100公里,是著名風景區,附近又是
中國核子軍事重鎮,軍事設施一大堆,連這種地方,解放軍都有辦法
因為地形不明不敢跳傘,那還有什麼地方可以明繚地形可以跳傘降機的
我覺得好笑的是你
因爲從簡單的圖紙作業就可判斷你給出圖片的那些地方根本不具備大規模傘降的條件，而直升機降落場根本不是圖上作業能夠完成的。軍方的日常作業也不包括給不存在的航路作標記和標記不使用的著陸場，遑論由於地震、滑坡改變的地形~~~
還有很奇怪的你一直迴避氣象的問題~~
更奇怪的是你看不到照片中的傘兵挂在樹上的傘，這就是你所說的合適的降落場？還有你所說的好天氣是否包括頭頂90%以上的雲量？山間的氣流你也能看見？ |
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n/a
deleted
1241 Posts |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 13:07:26
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.......
看到最後，變成在討論些枝微細節
這裡沒人去過災區吧？
那請在發言前想想這些能否合理吧？！
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 13:17:29
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至少以國軍的標準來看，沒有堪察過的未知地形是不可能進行跳傘的。
至於堪察之後被評估為不適合的地區，那就當然更加不可能跳傘了。
我這樣講吧，沒評估過的地區，就算是老美的101或82都不會跳。要跳未知地形請洽俄羅斯內政部消防隊。
這回汶川很明顯是先遣隊跳了下去，評估當地的環境不可能進行大規模傘降作業，所以取消了作戰行動。這是明智的選擇。
不然搞出一個二十一世紀版的八甲田山，那還真的會很丟臉。
From this day to the ending of the world、
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we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
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誰今天與我一起浴血奮戰，
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Edited by - n/a on 06/06/2008 13:19:58 |
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冗丙
版主
Taiwan
15810 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 13:53:03
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quote:
Originally posted by VOLTES2222
現場的照片不能當回事,哪什麼還能當一回事,那請問解放傘軍攻台灣時
到到底要多清楚的氣象資料地形資料才肯跳??
照你的說法是要有每一百公尺的照片都證明氣候良好才肯跳,
沒有就不肯跳??
你就是好辯~照片真的無法詳述該地的氣象~偏偏就是您論述的主力~
小弟墾丁行那四天三夜的照片都是被對著雲雨區拍的~我都不想拍壞~也不想讓相機淋雨~
更何況是只會挑好的播報的記者~
大老~
改個方向討論吧~到處貼照片~美意也會變成惡意~
這裡的網友多半就事論事~小弟很少聽到蝦咪誇大不實的廣告~
跟我一樣資訊不足的話還是搬張板凳來抄筆記吧~我也很想知道她們是獲得蝦咪資訊取消空降~
不然這篇862的導航排弟兄聽到會笑死~
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Edited by - 冗丙 on 06/06/2008 13:53:53 |
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dasha
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41552 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 14:01:38
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quote:
Originally posted by VOLTES2222
其實討論到現在,我覺得應該顛倒來問:
到底要什麼要在什麼優厚條件下解放傘軍才肯跳傘降直昇機??
請那些幫解放軍辯護的人開條件吧?
首先:
先講氣候,當然不是簡單的氣象預報資料就能想叫尊貴的解放軍跳傘,降落地的現場即時照片都還不夠,
因為誰能保證100公尺後1分鍾後不下雨的?我看傘降現場大概要每百公尺就要設個氣象觀察員
隨時回報天氣,還有只有地面的氣象資料當然不夠,從4999公尺跳下來到地面,氣候也隨時在變
我看是不是也應該每離地百公尺也應該設個氣象觀察員.隨時回報天氣,一直設到4999公尺解放軍才肯跳??
再來;報回來的天氣是現在的,那個敢保證1分鐘後天氣不變??所以要先發明時光機把氣象觀察員
設到未來去,而且每分鐘要設一個,一直到所以的解放軍都落地為止前的時間都要有才行,
我看照解放軍辯護者的說法大概要有這樣充分的氣象資料解放傘軍才肯跳傘了??
前面講過了解放軍參謀手冊寫的內容,在第11頁,看來這證明了你的眼睛真的不行.
然後,現場照片照到該地上方空域的百分之幾天空?仰角多少(俯角不能算)?你知道國際氣象觀測作業規定中,要在怎樣的環境進行氣象觀測,才能算數?這就是要受訓的東西.這些照片,沒有一張合格.而且即使是不合格的照片,事實上有幾張可以看出,當地的能見度屬於"有霧"甚至是"有濃霧",加上坡度寬度與地表硬度都有問題,不能降落.小弟是被派到民航局飛航總台受訓,要當航空氣象種子教官的人,雖然台灣的飛機與老共的不同,軍用標準也不同,但原則上至少民航規範准不准降,有幾張還是看得出來的.拿這堆完全推翻你自己理論的照片,還以為這照片證明你的說法,你還要小弟怎樣想?專業不只是傘降機降,氣象也是,甚至同樣是氣象,氣象局的還不敢去報機場氣象放飛呢!
又,機場氣象起降觀測的密度確實很高,每個跑道至少三組完整的氣象儀器,彼此比對數據,甚至這樣還嫌不夠,有錢的話還要裝雷達偵測,資料解析度是公尺級.當然在敵地機降是沒有這種等級的觀測,那也沒關係,雖然軍用直升機可以在8級風力頂安全垂直起降,某些甚至到12級風,但氣象預報就是給你2/4/6級風範圍與警報,預留很大的安全作業限度.
再不行,那就減載重,能載15ton的直升機只掛一兩噸就去飛,以額外的動力加上高價的自動穩定系統去穩定,硬是去冒險,不過Mi-17那個就真的是超載了......說到這,李前總統執政期就曾經出現過一個弊案,以救災名義買的直升機卻沒有自動穩定系統,最後有災時還是去請軍方出動,只是這弊案只在航空界流傳......
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 14:07:48
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quote:
Originally posted by VOLTES2222
原來這幾張照片你大哥要受訓一個月才知道天氣好不好 ?
要收訓一個月才能分辨到底是不是中國政府講的
"暴雨,能見度太差"
不能跳傘不能降直昇機??
第一張：
頭一次看到有人觀察天氣是低頭往地上看而不是抬頭往天空看的
第二張：
你有看到陽光嗎？我沒看到
**************
勝利のポーズ、決め
************** |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 14:13:56
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quote:
Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by VOLTES2222
現場的照片不能當回事,哪什麼還能當一回事,那請問解放傘軍攻台灣時
到到底要多清楚的氣象資料地形資料才肯跳??
照你的說法是要有每一百公尺的照片都證明氣候良好才肯跳,
沒有就不肯跳??
你就是好辯~照片真的無法詳述該地的氣象~偏偏就是您論述的主力~
其實,第12頁第一張照片,如果不是拍攝的記者有問題的話,那照片中馬上就找得出幾個不能降落的問題:
1.霧,看起來很小,但那已經是霧了.
2.寬度不足,直升機機降或許可以,傘降不符規定.
3.坡度.
4.底質.
照片不能給出詳細的該地狀況沒錯,但如果照片中已經有負面狀況時,那倒是可以馬上判定不能過去.但是,不懂的人就是看不懂,還以為這樣是安全的......
另外,故意貼行政中心的地圖與照片,人家標上重大災區位置的地圖就通通視而不見,一直唱片跳針,與這種人基本上沒甚好討論的,因為他不會去找有意義的資料.要不要乾脆把他封掉?
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台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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2008/5/12 
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