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 標題  |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
 Posted - 05/12/2008 : 22:00:31
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quote:
Originally posted by dasha
東帝國在黑海南岸的土地就是軍區,但到晚期一個軍區其實就是一個河谷或盆地,這與早期希臘人殖民時代相異之處,只是在於現在會在河谷上游設立監視哨與設防據點,而這還是因為這些河谷是通往小亞細亞的道路,希臘時代那些設防點是由呂底亞之類國家佔的;黑海北岸那純粹是商業據點.
不能用中國的土地佔有觀念去看大部分環地中海的帝國,畢竟對中國來說,雲貴之類山間盆地是中國統治區中的異類,可是在歐洲與波斯來說,那才是常態.與中國土地佔有觀念類似的西方帝國,大概到兩河流域與埃及為止.
小亞細亞失去以後對帝國而言,除了喪失人力以外,還有一個問題是喪失緩衝區,因為敵人現在處在內線,而我方卻都是外線,還因為地形因素使得內線易守易攻,外線難以聯防與合擊,然後敵人要衝到軍事坦丁堡對岸,也已經沒有幾個軍區緩衝了,就那麼一個軍區,從山上一衝下河谷,就看到海岸,以及雄壯的君士坦丁堡......當首都幾乎成為前線,你已經衰敗的商業,就更沒戲唱了.
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问题这个海外领土和殖民地的区别在那里呢?我觉得这些海外领土已经不单纯是那种和帝国政治体制不同的殖民地商业据点,而是被纳入帝国正规行政体制的海外领土了.雲貴之類山間盆地是中國統治區中的異類?看看地形图吧.山东的山区,山西的山区盆地,四川的山区盆地,陕西的山区.江南江西福建的山区,太多了吧?就连中国发源地的河南山区盆地那个都不少啊?
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 05/13/2008 : 12:49:03
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希臘/羅馬體系的統治與中華帝國體系統治上的不同,在於中華帝國從周代開始逐漸從城市向平原發展農業與灌溉體系,這與兩河流域或埃及模式相同,到最後所有可灌溉區都被納入這個小農灌溉網體系.可是希臘並沒有發展發達灌溉工程的必要,羅馬的水道則是用在都市衛生供水,而非農業灌溉,因為羅馬的農作體系在漢尼拔入侵的年代中,已經基本崩潰.因此有一種說法很形象式的說明了西元3世紀之前的羅馬帝國:星羅棋布的城市聯邦.
在某些方面,羅馬帝國在進入3世紀危機期之前,倒蠻像中國的西周階段,當然各地各有不同,如埃及就還維持著那種小農灌溉體系,埃及宗教依然保持其社會控制地位,只是轉向皇帝派來的總督服從(埃及屬於皇帝私有地,而非元老院轄地).而羅馬的帝國統治也就是這樣幹,你不反抗,他不會去干涉你現有的政治體制,讓大家照舊生活,這與強制立法頒行全國的中國,有很大的不同,雖然中國如唐元清之類朝代,也有這種特別行政區的存在,可是羅馬的制度,在帝國極盛時期,卻是除了羅馬城或義大利半島以外,都是特別行政區,直到帝國衰亡時代,羅馬公民身分頒給帝國境內全民,才開始出現整個帝國統一法律與制度的必要,因此才有狄奧多西到查士丁尼一系列法典的必要.
至於說羅馬/波斯控制的小國血統上屬於阿拉伯體系,Times出的書上是這樣寫的,可是最近小弟發現,那只適用於敘利亞與兩河流域地區的若干國家,羅馬的與邦可到處都是......
至於其他拜占廷內戰之類的書,要個別去找,零星的在西洋世界軍事史之類地方有,但講得很少.
還有一個地理的問題,中國統治除了雲貴以外的山地/盆地區乍看之下不少,但有沒有想過,雲貴的狀況與山東,兩浙到福廣,山西,河南等地,為何完全不同?而歐洲的南歐三大半島,小亞細亞,東北非與西北非的地理,又有哪些差異?與南斯拉夫齊名的Karst地形區中國廣西,民族複雜的程度超過週邊區域,是地理,還是哪些因素?這個可能要有野外考察旅遊的經驗會比較清楚.希臘羅馬對屬地的統治,終究是以海洋為主交通線的統治模式,而不是田連阡陌的中國農村景象.
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 05/13/2008 : 21:26:43
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Originally posted by xk2008
殖民地和领土的分别在那里呢?
黑海沿岸的商業據點我印象是组成军区的领土吧?
拜占庭流亡到黑海北部的其中一個據點，是為尼西亞帝國?
中野兄看看尼西亞在那里,你把两个希腊王国混淆了.
失去小亞細亞是重大打擊还是致命的打擊?
中野兄有搞錯的部分，但你也有。
後來幹掉拉丁帝國的是尼西亞帝國沒錯，但中野兄所說的黑海沿岸帝國是確實存在的，那是特拉布宗帝國。
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
Edited by - 張邁可 on 05/13/2008 21:36:41 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/14/2008 : 00:14:30
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quote:
Originally posted by 張邁可
quote:
Originally posted by xk2008
殖民地和领土的分别在那里呢?
黑海沿岸的商業據點我印象是组成军区的领土吧?
拜占庭流亡到黑海北部的其中一個據點，是為尼西亞帝國?
中野兄看看尼西亞在那里,你把两个希腊王国混淆了.
失去小亞細亞是重大打擊还是致命的打擊?
中野兄有搞錯的部分，但你也有。
後來幹掉拉丁帝國的是尼西亞帝國沒錯，但中野兄所說的黑海沿岸帝國是確實存在的，那是特拉布宗帝國。
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了
我知道啊,所以我说中野兄把两个希腊王国混淆了.特拉布宗帝國/尼西亞帝國
不过话说特拉布宗帝國的遗留的希腊人大概一直延续到19世纪?读奥斯曼帝国史感觉里边希腊人痕迹很重的. |
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慎．中野
我是老鳥
28289 Posts |
Posted - 05/16/2008 : 06:44:31
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我打錯了。把「小亞細亞北部」打成了「黑海北部」。
其實原本要打的是小亞細亞週邊啦。
特拉比松遺留的希臘裔後來在土耳其革命的時候變成民族問題，最後都被趕到希臘去了。
希臘跟土耳其關係不好跟這段歷史也有關係，據認識的留學生說，老一輩的人跟希臘人還挺勢不兩立的。
嘛，不過個人還是認為，拜占庭在丟了小亞細亞之後，為了取回小亞細亞而做的急躁努力（十字軍），比光靠自己的力量慢慢奪回的方法，傷害還大。
既然說到自力，就要談到說到海軍、海盜跟僱傭兵的問題，有錢跟智慧可以妥善運用時，其實是很好用的。
很多史學家看不起花錢請來的僱傭兵，我個人倒是知道有個國家靠僱傭兵活了一千年。
事實上，在鄂圖曼跟西班牙、威尼斯的地中海競逐過程中，其全盛時期便是依靠北非海盜取得的，本質是一種私掠艦隊。
哦，西班牙也好不到哪去，義大利更是過分，在沒有國界、現實到不行的海上，可沒有什麼民兵強過傭兵之類的話題可講。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 05/16/2008 : 09:54:40
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東帝國在失去小亞細亞時,商業收入其實也已經一落千丈了,或許還沒後來那麼慘,可是比之前幾個時代,不如.雇傭兵如果能雇到北歐的當然很好,而實際上當時西歐北歐也有不少人當過東帝國的傭兵,但如果雇到的是自己人,比方開創馬其頓王朝的那個農民出身的傢伙,這個其實是隱性的搶自己商人的來源,改去依賴威尼斯維京之類人經商,短期問題是你只能收交易稅而收不到所得稅(他們不是你國家的人);長期來說他們找到其他商路就不會鑽你君士坦丁堡買賣,你就連交易稅就都收不到了.
不過有趣的是,鄂圖曼帝國與老羅馬對於多民族傭兵商人之類的應用都做得很好,反倒東帝國在這方面幹得很糟糕,這個或許可以拿多民族的唐以及強調漢族主義的宋做個比對.
還有一個其實是在其他議題中談到的,關於東帝國與西歐那幾個掛羅馬名號的帝國之間的承認問題.羅馬帝國的極盛期,帝國統治其實是分成皇帝管理地,元老院轄地,以及與邦(這些可能是獨立,也可能是前兩者管理區之一)三塊範圍.等到三世紀危機打內戰打了幾十年後,元老院轄地幾乎消失,與邦也大幅削減,可是統一帝國的戴克里先卻把帝國分成四塊各自管理,兩個正帝兩個副帝,這個典範在後來就不斷被引用,有把握時就互相開戰消滅對方,沒把握時就互相承認對方為帝,或是封對方為某個與邦某個王國的國王之類,實際上是獨立國但理論上你比我低一階.476年西羅馬滅亡前的最後兩帝,實際上東帝國就已經不承認了,不過因為時間短且後繼無人,所以史學家還是不管東帝國的立場,就當成476年才滅亡.
不過從這裡其實可以討論一個問題:西羅馬皇帝一定要東帝國承認嗎?實際上東帝國只要國力足夠又有適當理由時,還是會去幹掉西帝國皇帝,變成單一帝國皇帝的,只是國力不足抑或認為有其必要去分裂(像戴克里先的4帝同僚,或狄奧多西把帝國分個二子)時,才會搞互相承認的把戲.查理曼被教皇封為"羅馬人的皇帝"時,東帝國的君士坦丁堡還被回教徒圍城,所以就承認了;鄂圖的時候東帝國可沒那麼好講話,而且雙方當時都想插手義大利事務(應該是與商業有關),這就不承認,因此鄂圖家當了三代皇帝以後,換個朝代就乾脆不甩東帝國,拉教皇來說我這是"神聖帝國",由教皇代替上帝承認就好,以為沒兵的教皇總比東帝國好搞,只是他沒想到教皇後來帶來的問題更大......
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/16/2008 : 22:00:22
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我打錯了。把「小亞細亞北部」打成了「黑海北部」。
其實原本要打的是小亞細亞週邊啦。
特拉比松遺留的希臘裔後來在土耳其革命的時候變成民族問題，最後都被趕到希臘去了。
希臘跟土耳其關係不好跟這段歷史也有關係，據認識的留學生說，老一輩的人跟希臘人還挺勢不兩立的。
嘛，不過個人還是認為，拜占庭在丟了小亞細亞之後，為了取回小亞細亞而做的急躁努力（十字軍），比光靠自己的力量慢慢奪回的方法，傷害還大。
既然說到自力，就要談到說到海軍、海盜跟僱傭兵的問題，有錢跟智慧可以妥善運用時，其實是很好用的。
很多史學家看不起花錢請來的僱傭兵，我個人倒是知道有個國家靠僱傭兵活了一千年。
事實上，在鄂圖曼跟西班牙、威尼斯的地中海競逐過程中，其全盛時期便是依靠北非海盜取得的，本質是一種私掠艦隊。
哦，西班牙也好不到哪去，義大利更是過分，在沒有國界、現實到不行的海上，可沒有什麼民兵強過傭兵之類的話題可講。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
丢了小亚首都就没有任何屏障了,正如dasha所说,之前帝国是处于内线,而之后自己反处于外线了.
而且最要命的是帝国海军几个重要的基地都是在小亚丢掉小亚意味着:
最好的兵员来源
最好的官僚来源
农产品很大宗来源
羊毛来源
海军主要的一些港口和基地
全没了.
而且东罗马那套军区制和唐朝府兵均田有点类似的是需要授田,而丢掉小亚等于无田可授.
雇佣兵最大问题是导致皇权和贵族的力量对比改变,东罗马逐渐走向四分五裂.
拜占庭在丟了小亞細亞之後，為了取回小亞細亞而做的急躁努力（十字軍），比光靠自己的力量慢慢奪回的方法，傷害還大。
这个问题值得讨论的,其实在十字军把进攻方向指向帝国前,十字军一方面牵制了帝国的敌人,一方面大量西欧人来对帝国经济也是有好处的.
之后之所以十字军进攻帝国,归根到底是威尼斯等意大利城市努力的结果,即使没有十字军,这个也难免.
之前对帝国威胁最大的其实是诺曼人.
而且丢掉小亚后帝国一度是首都危机,这种情况下任何稻草都要抓吧. |
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慎．中野
我是老鳥
28289 Posts |
Posted - 05/20/2008 : 03:02:45
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�A了小�R首都就𤰉有任何屏障了,正如dasha所𦺋,之前帝�鰬O�z于�X𠄌,而之后自己反�z于外𠄌了.
個人感覺這個內線、外線的說法不太精確，因為丟掉小亞細亞之後，拜占庭還是處於一個被多種勢力夾擊的位置。
quote:
而且最要命的是帝�鰨��~几�狎垠n的基地都是在小�R�A掉小�R意味𤥢:
最好的兵���S源
最好的官僚�S源
打個比方的話，這種說法就跟大英帝國丟掉印度之後就沒有印度兵跟印度人可用的感覺差不多。
若是沒有殖民地要防禦，當地的兵源也不見得有直接用途。
quote:
�a�d品很大宗�S源
羊毛�S源
海�~主要的一些港口和基地
這三樣的影響比較大，小亞細亞對拜占庭來說算是一塊巨大的殖民地，丟掉之後對經濟的影響很大。
個人認為應該討論的地方在此，我個人並不接受丟掉小亞細亞後帝國最大的損失是在國防上的說法，而認為損失主要是在經濟。
quote:
而且�[孨�擉漁M�~�顐謕M唐朝府兵均田有䪴�搹慜漪O需要授田,而�A掉小�R等于�茈苭i授.
雇佣兵最大��脴是�晜P皇芿和�f族的力量�薑韺�𠮟,�[孨�曈v�堥咻V四分五裂.
這個目前沒有直接的證據，而算是一種推論。
個人的看法是，當帝國不需要防守小亞細亞後，透過貿易依然可能取得維持海軍所需的商業利益。
quote:
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之后之所以十字�~�n攻帝��,㦒根到底是威尼斯等意大利城市努力的�C果,即使𤰉有十字�~,���炊]糹免.
個人感到值得繼續調查的，是失去小亞細亞之後帝國的經濟起了何種變化，以及這種變化對軍隊的影響如何。
誠如各位所知，海軍花錢，但威尼斯為首的義大利城邦便是靠著貿易與金錢維持著龐大的海上武力，而不是靠拜占庭自羅馬時代以來那種帶點掠奪意味的殖民地經濟。
失去小亞細亞之後，拜占庭的經濟在轉型過程中，應該是存在些跟軍費有關的痕跡。
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dasha
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42017 Posts |
Posted - 05/20/2008 : 08:46:57
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
�A了小�R首都就𤰉有任何屏障了,正如dasha所𦺋,之前帝�鰬O�z于�X𠄌,而之后自己反�z于外𠄌了.
個人感覺這個內線、外線的說法不太精確，因為丟掉小亞細亞之後，拜占庭還是處於一個被多種勢力夾擊的位置。
這裡的內外線是戰術面的,東帝國那時在小亞細亞上,只剩下海運維持的沿海區域,那些區域就像台灣的宜蘭花東,或大陸的廣州之類,與核心的聯繫,走海運比陸運便捷,從陸上來看就是處在外側,可以讓佔領安納托利亞高原的傢伙向外攻擊.
不過在古希臘時代,這些希臘人就已經是靠海運維繫其海外屬地了,陸上的大帝國往往還是拿這些靠海的小城市沒輒,為何到東帝國就不成?小弟認為這問題是在東帝國海運的衰敗,事實上是在失去小亞細亞以前就開始了,而不是那之後.十字軍只是很快的養肥了威尼斯,但是威尼斯與北歐人的競爭,在九世紀起就打擊了希臘人在地中海周邊千把年的海上商業壟斷,而當東帝國有必要拿商業力量轉換成軍事力量時,競爭者就趁勢進佔東帝國的商業領域,到最後,東帝國剩下的,就是軍力,商業力量已經先一步衰退.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/20/2008 : 16:39:38
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quote:
Originally posted by dasha
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Originally posted by 慎．中野
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�A了小�R首都就𤰉有任何屏障了,正如dasha所𦺋,之前帝�鰬O�z于�X𠄌,而之后自己反�z于外𠄌了.
個人感覺這個內線、外線的說法不太精確，因為丟掉小亞細亞之後，拜占庭還是處於一個被多種勢力夾擊的位置。
這裡的內外線是戰術面的,東帝國那時在小亞細亞上,只剩下海運維持的沿海區域,那些區域就像台灣的宜蘭花東,或大陸的廣州之類,與核心的聯繫,走海運比陸運便捷,從陸上來看就是處在外側,可以讓佔領安納托利亞高原的傢伙向外攻擊.
不過在古希臘時代,這些希臘人就已經是靠海運維繫其海外屬地了,陸上的大帝國往往還是拿這些靠海的小城市沒輒,為何到東帝國就不成?小弟認為這問題是在東帝國海運的衰敗,事實上是在失去小亞細亞以前就開始了,而不是那之後.十字軍只是很快的養肥了威尼斯,但是威尼斯與北歐人的競爭,在九世紀起就打擊了希臘人在地中海周邊千把年的海上商業壟斷,而當東帝國有必要拿商業力量轉換成軍事力量時,競爭者就趁勢進佔東帝國的商業領域,到最後,東帝國剩下的,就是軍力,商業力量已經先一步衰退.
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按史书说法东罗马在诺曼人进攻下南意大利势力崩溃和在突厥人进攻下小亚势力崩溃是同时发生的,也就是东罗马在同一时间面对海洋和陆地两个不同方向的不同敌人的进攻,偏偏东罗马又丢掉了野战军精华,而且再没有重建可能.只能说太背了.
另外东罗马一样可以利用海军维持下亚沿海的城市,甚至利用十字军和进攻和突厥人自己的分裂展开反攻.在西方,东罗马的反击一度夺取了大片南意大利领土.
可惜,科穆宁王朝的一切努力都是建立在沙堆上.没有强大可靠的军队和充足的财政做基础,光靠权谋手腕外交这些得到的一些都是不可靠的.
丢失小亚对东罗马意味着丢掉了陆军的精华,而且再也找不到重建的方法.如果是威尼斯这样的城市国家靠海军就可以维持,但是对东罗马这样横跨欧亚的领土在100万平方公里以上的大帝国是行不通的.不要把东罗马和雅典帝国比,就是雅典也不能阻止波斯大军占领雅典城市.东地中海的态势决定了这里的强国光有海军是不行的,亚历山大的征服恰恰是战胜了拥有强大海军的波斯帝国实现的.东罗马海军并没有能够阻止阿拉伯人占领埃及叙利亚推进到首都门口.
9世纪还是早了点,马其顿王朝时期是东罗马查士丁尼后最辉煌的时期.1025年瓦西里第二这个保加利亚屠夫在去世前正准备对西西里的阿拉伯人发动大规模的进攻呢.这时东罗马在南意大利的统治十分稳固.最晚到1043年,东罗马还大举进攻西西里并获得了大胜,当然这也是帝国大崩溃开始前最后的荣光了.不过那时威尼斯还不过是帝国的附庸而已.
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Edited by - xk2008 on 05/20/2008 17:05:16 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/20/2008 : 16:56:18
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個人感覺這個內線、外線的說法不太精確，因為丟掉小亞細亞之後，拜占庭還是處於一個被多種勢力夾擊的位置。
从头到尾都如此,但是在丢掉小亚前,东罗马依托托罗斯山脉在亚洲方面防线是平直的,而丢掉小亚后东罗马在亚洲再无屏障被迫退缩到沿海,不仅丢了内陆,而且需要防御的防线长度大大增加了.
打個比方的話，這種說法就跟大英帝國丟掉印度之後就沒有印度兵跟印度人可用的感覺差不多。
若是沒有殖民地要防禦，當地的兵源也不見得有直接用途。
丢掉印度等于丢掉殖民帝国,但是英国还有海岛.丢掉小亚的兵员等于东罗马无法防御小亚和巴尔干,那东罗马还剩下什么?一个没有领土可供统治的首都.
而且印度是殖民地,而小亚是东罗马1000多年经营的领土,是东罗马的根本所在.东罗马好几个王朝都是小亚希腊化贵族建立的.
当初东罗马一度丢掉了除了小亚和首都外的一切,也是依靠小亚的军团逐步恢复了东地中海的霸权,而丢掉小亚等于丢掉一切.
东罗马和英国有本质的不同.对东罗马来说黑海爱琴海东地中海南意大利固然重要,但是小亚和巴尔甘更重要,人是生活在陆地上的.从本质来说,东罗马是一个类似法国那样海陆兼备的大帝国.而不是一个类似威尼斯那样的城市国家,更不是英国那样的岛国.
這三樣的影響比較大，小亞細亞對拜占庭來說算是一塊巨大的殖民地，丟掉之後對經濟的影響很大。
個人認為應該討論的地方在此，我個人並不接受丟掉小亞細亞後帝國最大的損失是在國防上的說法，而認為損失主要是在經濟。
事实就是在东罗马除了小亚外一无所有的时候还有强大的军队,而丢掉小亚后东罗马再没有强大的军队了.军区制和依托军区制的小农军团的瓦解是东罗马灭亡的关键这个算史学家共识,而小亚的丢失是其中的关键.小亞細亞對拜占庭來說从来就不是殖民地,而是经营了1000年的直辖领土,是帝国核心根本所在.那个国家用殖民地军团作为帝国军事核心的.
這個目前沒有直接的證據，而算是一種推論。個人的看法是，當帝國不需要防守小亞細亞後，透過貿易依然可能取得維持海軍所需的商業利益。
这个完全不是推论,任何研究东罗马帝国的史学著作谈起帝国衰落和灭亡的原因都不可能绕过军区制度.没有小亚提供的强大军团就不可能有马其顿王朝的辉煌.地中海的地形决定了光靠海军守不住任何东西.
没有小亚没有巴尔干.敌人可以利用当地资源建立比你强大的多的海军来压倒你.而且当敌人出现在海峡,贸易就根本无法正常运转了.东罗马的贸易地位来源与东地中海盆地的霸权,没有陆军是守不住的.东罗马不是一个威尼斯那样的城市国家.
個人感到值得繼續調查的，是失去小亞細亞之後帝國的經濟起了何種變化，以及這種變化對軍隊的影響如何。
誠如各位所知，海軍花錢，但威尼斯為首的義大利城邦便是靠著貿易與金錢維持著龐大的海上武力，而不是靠拜占庭自羅馬時代以來那種帶點掠奪意味的殖民地經濟。
失去小亞細亞之後，拜占庭的經濟在轉型過程中，應該是存在些跟軍費有關的痕跡。
拜占庭经济并不是帶點掠奪意味的殖民地經濟。严格说罗马帝国埃及叙利亚这些殖民地丢光后就是靠小亚的小农和地中海黑海的转运.两者缺一不可.
威尼斯没有陆地需要防御,而东罗马有,威尼斯的海上优势其实是因为有东罗马这个盾牌才能实现的.
奥斯曼崛起的过程很清楚的说明了一个拥有强大陆军的帝国控制了小亚和巴尔干后光靠海军根本无法维持在爱琴海和黑海甚至是东地中海的存在.你能造舰队人家一样能造,而人家有陆军支持可以获得良好的港口和陆地支持,而光靠海军做不到.其实十字军能那么顺利的颠覆东罗马一个主要原因也是东罗马陆军完蛋了.
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慎．中野
我是老鳥
28289 Posts |
Posted - 05/20/2008 : 17:25:24
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我最近幾天會很忙，在有空回覆之前把問題簡化一下。
總之個人對於「小亞細亞是東羅馬不可分割的重要部份」這種論調，持反對意見。
領土的損失固然是損失，但國防線的縮退，不論就戰略還是戰術的觀點，對東羅馬來說也有其利多。
另一方面，個人則試圖注意失去小亞細亞後對東羅馬的經濟與軍事造成何種影響。
Dasha兄的意見則指東羅馬的商業衰弱是早於失去小亞細亞。
最重要的爭議點是，失去小亞細亞對防禦帝國的其他部分是否有重大影響？
歡迎大家參與討論。
http://www.badongo.com/pic/3608309
帝國疆域變化圖。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 05/20/2008 17:36:25 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/20/2008 : 18:08:57
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我最近幾天會很忙，在有空回覆之前把問題簡化一下。
總之個人對於「小亞細亞是東羅馬不可分割的重要部份」這種論調，持反對意見。
領土的損失固然是損失，但國防線的縮退，不論就戰略還是戰術的觀點，對東羅馬來說也有其利多。
另一方面，個人則試圖注意失去小亞細亞後對東羅馬的經濟與軍事造成何種影響。
Dasha兄的意見則指東羅馬的商業衰弱是早於失去小亞細亞。
最重要的爭議點是，失去小亞細亞對防禦帝國的其他部分是否有重大影響？
歡迎大家參與討論。
http://www.badongo.com/pic/3608309
帝國疆域變化圖。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
只要了解一下帝国从希拉克略到马其顿王朝的中兴历程都不会否认小亚的重要地位.正是依靠小亚的军队,东罗马在丢掉一切后依然可以恢复帝国的威力.
其实看看东罗马帝国鼎盛时官僚体系组成也可以看出小亚的特殊地位来.对海运和商业极为重要的首都市长在官职名录中排18位.12个大军区司令和近卫军团内卫军团司令排名都比他高.
所有小亚军区的将军都比欧洲最重要的马其顿和色雷斯这两个欧洲最重要的军区司令级别高.从薪水看,亚洲军区将领薪水差不多是欧洲军区将领的一倍.这很说明了小亚的特殊地位.还可以看看帝国有多少个皇帝是小亚出身的.
國防線的縮退，从战略角度是丧失了主要的兵员提供地,丧失了港口,丧失了粮食产地和税收来源,从战术角度是防线反而进一步延伸变长,纵深进一步减少,那里有利了?
至于東羅馬的商業衰弱是早於失去小亞細亞这个说法还需要进一步的证据,但是Dasha兄说9世纪我觉得不会那么早,那时还是帝国鼎盛时期,对外不断在扩张,南意大利和西西里的势力依然巩固,很难想像那时意大利城市能和他们的主人对抗.
失去小亞細亞對防禦帝國的其他部分是否有重大影響？毫无疑问,没有小亚东罗马就没有可靠而强大的军队,没有军队东罗马拿什么来防御巴尔干?拿什么来阻止突厥人继续进攻?丧失了小亚的财源粮食和海军主要的港口,帝国海军的没落是必然的.
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Edited by - xk2008 on 05/20/2008 18:28:03 |
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东罗马帝国的兴衰
