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toga
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Tajikistan
12581 Posts |
 Posted - 05/01/2008 : 16:50:40
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各項提高門檻方案有成本效益高下之別，值不值得採用不能一概而論，＂武器買再多也沒用＂與＂任何能加強現有能力的方案都是受歡迎的＂的心態觀點都不是在討論一項軍購引進或建軍成案是否合理有價值時應有的正確態度。
就拉法葉艦防空升級案而言，其計畫主要宗旨目的何在？？海軍所能承受經費開支，部署時程，以及危機風險又是如何？？這些變因都必須加以一一釐清探討，才能對各種選擇的可行度與合理性有著較佳的認識體認。
就個人的認知而言：
1. 法國A案：雖然號稱能讓康定艦理論上擁有對抗八枚以上超／次音速反艦飛彈攻擊能力，但事實上截至目前為止，其所實彈驗證過的抗掠海目標測試還是只有單一次音速掠海目標攔截，所謂的對抗多枚超音速反艦飛彈飽和攻擊能力仍不脫廠商一面之詞，再加上當法方把改裝價碼提高到有如把可以引進一個中隊F-16的經費用在一條船上時，其成本效益自不免低到教軍方無法接受的地步∼就算軍方能夠接受，國會那一關也勢將難以通過。
2. 美國E-R案：就眼見為憑的實證經驗而言，老美的ESSM + 方陣海公羊組合至少曾在實彈試射中成功攔截過兩枚同時來襲的超音速掠海靶標，對於康定艦防空升級計畫的宗旨需求而言，應當算是有最佳的實際證明紀錄來撐腰。
3. 國產迅隼案：個人的觀點與質疑已經如先前貼文所述，在此不再贅言。
Toga, 宅男三十一根草 |
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ASMP
路人甲乙丙
1287 Posts |
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toga
版主
Tajikistan
12581 Posts |
Posted - 05/01/2008 : 18:16:00
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另外，南韓有武器試驗的船隻嗎??不知道他們國產的反潛火箭和巡弋飛彈是如何做海上測試的。
Ａ：預定使用南韓國產垂直發射器／反潛火箭／巡弋飛彈的南韓KDX3神盾驅逐艦的艦體部分是由南韓自行設計開發，在兼容與測試自家國產武器系統時的問題難度應該會比台灣低很多；況且其所兼容的武裝是陸攻巡航飛彈與反潛火箭，在與外國雷達與射控電子系統的兼容而互不干擾的問題上也大概會比防空飛彈出身的海劍二低上不少。
Toga, 宅男三十一根草 |
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Captain Picard
我是老鳥
9628 Posts |
Posted - 05/01/2008 : 20:57:21
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韓國天龍巡航飛彈的垂直發射器好像還在實驗，尚未結案，
只是這一開始就是KDX3原始配套設計的一部份，情況比康定
裝防空飛彈單純，而且人家肯花錢跟時間.....
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堅決打倒福特Shelby GT500KR！！龐帝克Firebird Trans-Am才是永遠的霹靂車！！
++++++++++++++++++++++++++
MDC軍武狂人夢主站重新開張:
http://www.mdc.idv.tw/mdc/ |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 05/03/2008 : 10:21:01
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quote:
Originally posted by ASMP
在網路上找到這個發射架的照片:
http://www.csistdup.org.tw/plan/c03-1-01.asp?C_ID=30&SELECT_CC_ID=4
海劍二應該有摺疊彈翼，所以感覺蠻緊緻的，似乎四枚一組可以塞進MK-41，而排煙道是斜朝上的，如
果做成旋轉式的發射架，搞不好在朝艦首方向發射時會把艦橋給燒了。
因為照片很小,又找不到大的,也看不到比例尺,無法分析這個發射架的真正大小,所以也無法確認是否可塞進Mk41內.不過劍二的彈翼本來就不大,未必需要學麻雀那樣摺疊彈翼.
有趣的是尾部的排焰孔,四組一個孔,這顯示發射器一定是4個為一組,而且應該是熱射,同時也意味垂直發射的冷射系統沒有成功.一般來說傾斜是沒有必要冷射,因為排焰會朝其他方向排出,只有垂直發射的排焰,因為幾乎不可能朝正下,向上會毀掉彈體,所以才有很麻煩的排焰管設計,也才讓很難纏的冷射系統有那個發展價值.
而這裡有趣的就是,4管共用1個排焰孔,這在發射其中一枚時,排氣的溫度壓力可以很快的在排焰管中就先減低,但這同時也會影響其他三個還沒發射的飛彈尾部,因此尾部必須要有一定強度的罩子遮住,以免熱壓回流搞壞其他飛彈.看看其他的VLS或傳統飛彈發射架的設計,要不是直接讓尾焰朝事先設計的耐熱甲板或海面排出,要不就是相當複雜的排焰管,加拿大那種早期就用垂直發射海麻雀的,照片上就很明顯,甚至是一枚飛彈兩組排焰管,怕這個尾焰問題怕得要死.而我們這種4連裝式排焰導管,倒真的是蠻獨特的設計,好幾管共用一個排焰孔.唯一可以確認的是,研發單位可是很在意排焰的結構損傷問題的,不管是真的嚴重還是過慮.
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台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
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ian125
我是老鳥
8080 Posts |
Posted - 05/03/2008 : 13:03:51
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能不能對艦橋與甲板作強化，防止尾焰燒毀艦橋或甲板？
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少數能萌到我的貧乳：虛子、伊莉雅
誰來告訴我虛子怎麼這麼萌... |
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 05/03/2008 : 14:06:35
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有趣的排焰設計。若讓小弟硬ㄠ一下，這個排焰設計也可以放在旋轉粽子尾端，只是原先想的3x3組合恐不適宜。
小弟倒有點好奇，假設把類似的排焰設計放在兩個固定粽子尾端，這兩個朝向兩舷的排焰空腔，不知會造成多大的雷達反射截面，如果要裝的話，恐怕原來搭配海欉樹的遮掩矮牆還要考慮是不是拆除？ |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 05/03/2008 : 20:19:20
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強化艦橋與甲板防燒毀的技術不難,只是重,不然就是常常要換.這個最麻煩的是預算課目上可能不能算在武器上面,而是要算在艦體結構維修上面,接著等著各預算單位開始吵翻天......
排放空腔的RCS問題不難解決,學F-117進氣口那樣弄張鐵絲網就好,接下來就是定期更換的固定式鐵絲網(會增加發射器內部的熱壓),或是發射時可張開的活動式鐵絲網而已.
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 05/03/2008 : 20:53:26
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作個水牆管之類的東西有效嗎???
飛蛋射完後的熱水還可以煮茶葉蛋或洗澡~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼淚..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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ASMP
路人甲乙丙
1287 Posts |
Posted - 05/03/2008 : 21:27:02
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quote:
Originally posted by dasha
比較慘的問題其實亞太防務雜誌內也提了,某些高精度陀螺儀設備的製造廠商已經不造相關設備了,改去生產硬碟軸心,所以不要說新飛彈沒有舊的陀螺儀可以用,甚至舊飛彈發生零件有問題時也沒得換,或只能換比較爛的,要利用計畫重新換一個精密陀螺儀來源,可是沒有計畫就沒有來源......
國家太空中心太空級精密光纖陀螺儀研製計畫
http://www.ora.nsysu.edu.tw/latest/news_detail.asp?num=5577
既然海劍二最大的問題是高精度陀螺儀，而海軍又不肯支持中科院的計畫，乾脆搭太空中心的便車來
研發光纖陀螺儀，以中科院的實力，在國內應該少有競爭者能出其右吧。 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 05/03/2008 : 21:28:49
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quote:
Originally posted by 偷兒
作個水牆管之類的東西有效嗎???
飛蛋射完後的熱水還可以煮茶葉蛋或洗澡~~~
Mi41就是這樣做的,但剩下的尾焰還是強到衝天.蘇聯更猛,整個發射管就是裝滿海水,讓發射噴焰馬上蒸乾海水,那個效果就像點燃火砲的發射藥一樣,蒸發氣體馬上把飛彈"噴"出發射管外,不過這種飛彈要特別設計.
水牆管只能用在比較弱的噴焰上,比方美國海軍航艦的折流板,而且也不好設計,蘇聯的類似設計就發生過被戰鬥機噴焰吹上天然後掉下來,像刀一樣插在甲板上拔不出來......
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大港
剛剛入門
24 Posts |
Posted - 05/05/2008 : 10:50:11
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拉法葉艦的防空飛彈升級案,
無論是垂直發射或以發設箱裝置斜發射,
從2002年傳出迄今一直停留在紙上談兵階段,
並未有任何相關實體裝備安裝測試於拉艦上.
拉艦防空升級的難題可不只是預算.研發成果及艦體強度....
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Edited by - 大港 on 05/05/2008 10:53:28 |
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dasha
版主
41573 Posts |
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ASMP
路人甲乙丙
1287 Posts |
Posted - 05/05/2008 : 11:50:00
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目前透露出海劍二的消息，都是圍繞在飛彈本體和發射器上，至於更重要的射控雷達及戰系整合上，
則是付之闕如，所以即使林郁芳說四月底海劍二將展開戰術測評，應該也只是在陸地上測試而根本無
法上艦，小弟還是覺得先行改裝濟陽號，配置蜂眼雷達和斜置發射箱，向海軍展示海劍二的能耐，如
果無論是飛彈還是雷達性能都無法符合海軍需求，那此計畫當然作罷，也總比現在這種動彈不得的僵
持情形好，如果海軍看得上眼，除了目前的斜置發射箱外，可考慮研發像MK-48的外掛垂直發射箱(類
似哈里法克斯級所使用的)，如此可避免在甲板挖洞，把成功級和康定級的四零砲拆掉每邊應該可裝八
枚，至少可以稍微彌補反飛彈能力不足的情形。 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 05/05/2008 : 12:02:45
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quote:
Originally posted by ASMP
目前透露出海劍二的消息，都是圍繞在飛彈本體和發射器上，至於更重要的射控雷達及戰系整合上，
則是付之闕如，所以即使林郁芳說四月底海劍二將展開戰術測評，應該也只是在陸地上測試而根本無
法上艦，小弟還是覺得先行改裝濟陽號，配置蜂眼雷達和斜置發射箱，向海軍展示海劍二的能耐，如
果無論是飛彈還是雷達性能都無法符合海軍需求，那此計畫當然作罷，也總比現在這種動彈不得的僵
持情形好，如果海軍看得上眼，除了目前的斜置發射箱外，可考慮研發像MK-48的外掛垂直發射箱(類
似哈里法克斯級所使用的)，如此可避免在甲板挖洞，把成功級和康定級的四零砲拆掉每邊應該可裝八
枚，至少可以稍微彌補反飛彈能力不足的情形。
這種建議就是典型的書生之見,不知道人家官僚體系是怎麼運作的.
基本上,能讓你動船就是海軍已經同意了,接下來的重點不是能不能成功,而是性能搞到哪個水準.而劍二防空的問題甚至還沒到這階層,而是更初始的階層,就是沒人肯出錢給你測試的零件耗費,所以連陸上測試都還辦不到,只能打嘴砲發嘴彈......所謂的戰術測評,如果錢不下來,那,大家看powerpoint與mediaplayer的3D動畫吧!
射控戰系整合?另外弄雷達就是不搞整合了啦!這種事情美軍也是常幹,一大堆號稱的整合,其實就是多安排一個人的座位與一台顯示器,接著人工報告資料整合......
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
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閒遊之人
我是老鳥
6801 Posts |
Posted - 05/05/2008 : 23:41:54
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對了和海艦2配套的雷達長啥樣阿~~
要裝在架駛台上
應該饅輕小的吧 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4496 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 15:07:35
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沒辦法垂直發射~能轉動指向發射~還是比較固定角度發射好
不如仿PAC3~為海劍二設計縮小匿蹤版的十六聯裝發射器
平時發射箱放平~整體重心會比固定四十五角放置時低
看照片中基座與飼服馬達垂直空間需求不高~
應該可像海叢樹那樣完全放在B砲位甲版上~基座外圍用遮羞鋼板擋住
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Edited by - Dr Evil on 05/06/2008 15:11:32 |
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ASMP
路人甲乙丙
1287 Posts |
Posted - 04/15/2009 : 21:30:53
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http://www.libertytimes.com.tw/2009/new/apr/15/today-p5.htm
自由時報2009年4月15日
美國防新聞週刊：台將宣布自製潛艦
報導也指出，台灣的拉法葉巡防艦將於二○一一至一二年開始升級，但由於弊案糾纏，這次升級將採
用台灣自製的指管通情系統而不再使用法國系統。至於現有的RIM-72C海叢防空系統，則可能被雷神公
司的RIM-116或天劍二型防空系統所取代。
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這應該表示ASTER飛彈已經出局了吧，如果要改用RAM，那應該是變動最少的方案，可惜的是當初如果
海劍二垂直發射的計畫能繼續下去，2012年就是驗證成果的時候了。 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 04/16/2009 : 00:22:57
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IDF的劍二數量一直不夠
而空軍卻也一直沒有增購新的劍二
空軍自己都還沒續購
海軍還會想買嗎? |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 04/16/2009 : 00:40:50
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quote:
Originally posted by ASMP
http://www.libertytimes.com.tw/2009/new/apr/15/today-p5.htm
自由時報2009年4月15日
美國防新聞週刊：台將宣布自製潛艦
報導也指出，台灣的拉法葉巡防艦將於二○一一至一二年開始升級，但由於弊案糾纏，這次升級將採
用台灣自製的指管通情系統而不再使用法國系統。至於現有的RIM-72C海叢防空系統，則可能被雷神公
司的RIM-116或天劍二型防空系統所取代。
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這應該表示ASTER飛彈已經出局了吧，如果要改用RAM，那應該是變動最少的方案，可惜的是當初如果
海劍二垂直發射的計畫能繼續下去，2012年就是驗證成果的時候了。
ASTER報價真的太高了
VL MICA 其實也是不錯的選擇
我們跟MICA又不是不熟
拉法葉 點防空自救救夠了
只是 一朝被蛇咬 十年怕井繩
主事者大多明哲保身
做完任期就好
海軍大概不會有人想再跟法國打交道了 |
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吱吱鼠
新手上路
Taiwan
74 Posts |
Posted - 04/24/2009 : 14:05:23
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quote:
IDF的劍二數量一直不夠
而空軍卻也一直沒有增購新的劍二
空軍自己都還沒續購
海軍還會想買嗎?
這應該是IDF團隊的計謀，想利用海基劍二的量產來鼓吹空軍繼續增購劍二，如果此計得售，那麼面臨F-16C/D強勢排擠的雄鷹機還可以勉強多活幾年等翻盤。 |
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 04/24/2009 : 17:19:13
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翔展機的改裝計畫已經推動，明後年就會有改裝完畢的IDF(F-CK-1A/B MLU)推出。
沒記錯的話，新一代的陸基防空飛彈計畫也開始推動(應該就是陸射型的劍二)，若三軍都能提出需求，應可累積一批較大的生產數量，可以壓低成本。 |
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吱吱鼠
新手上路
Taiwan
74 Posts |
Posted - 04/25/2009 : 15:41:17
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康定級如果能順利整合劍二最好，但如果不能，還是買美製RAM系列的飛彈比較好。
另外，電戰系統也要裝了吧，我看美製SLQ-32可以試試看能不能裝，對中科院自己關起門來搞的電戰系統無需有太多期待。 |
Edited by - 吱吱鼠 on 04/25/2009 15:42:38 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 04/25/2009 : 16:07:09
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Originally posted by 老K
翔展機的改裝計畫已經推動，明後年就會有改裝完畢的IDF(F-CK-1A/B MLU)推出。
沒記錯的話，新一代的陸基防空飛彈計畫也開始推動(應該就是陸射型的劍二)，若三軍都能提出需求，應可累積一批較大的生產數量，可以壓低成本。
是啊
光一顆劍一報價就是欉樹系列的三倍
叫人怎麼買的下手
唯有大量採購
劍二價格才有往下掉的可能 |
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hawkeye
我是老鳥
6066 Posts |
Posted - 04/25/2009 : 17:23:15
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常被忽略的是康定級後面哪兩門40快砲也該改進了ˋ據說還是人工操控的ˋ應該也要換裝新式的全自動型式ˋ這樣多少可改善防空能力 ˙˙˙˙
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標題 |
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康定級防空升級的方案
