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 標題  |
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陸戰屋小步兵
版主
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 Posted - 12/17/2007 : 16:55:22
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http://times.hinet.net/news/20071216/polity/fe53faa9a995.htm
中國企圖增加航線向台海中線逼近
記者(黃旭昇)
（中央社記者黃旭昇台北縣十六日電）副總統呂秀蓮今天表示，中國透過香港民航處通知台灣的民航局，表示將增加一條RNAV航線往台海中線逼近，是「吃我們夠夠」危及台海安全的舉動，這種片面的行為是選舉期間，中國的「奧步」，已經威脅台灣的安全。
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各位的看法是....?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 12/17/2007 : 17:31:50
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警告的意味吧........
想當然是對某人的一言一行在做警告
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
Edited by - Luke-Skywalker on 12/17/2007 18:56:11 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/17/2007 : 19:09:03
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大陸認爲這樣的警告某人會聼嗎？個人有點保留
另外靠近中線就這樣，直航看起來還是遙遙無期 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 12/17/2007 : 21:32:42
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| 這種把敵人所有舉動都朝惡意方向的解釋小弟其實不怎麼贊同,尤其那個敵人確實是有快速膨脹中的民航需求. |
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WingStar
路人甲乙丙
Taiwan
3619 Posts |
Posted - 12/17/2007 : 22:35:37
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反正這也不是第一次了，每逢選舉只是更變本加厲而已。
細看一下那條航線，其實根本沒什麼，又不是特地走那一條路。
沒事，只是來逛逛！！ |
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 12/18/2007 : 12:17:01
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中國此種作為確實是在觸動台灣的神經線。大家看到選舉、或是只看到「警告台灣政府」，但怎麼沒想到前陣子美國小鷹號航艦戰鬥群通過海峽背後的事情？中華人民共和國一直宣稱台澎是其領土、台灣海峽是為其領海，然而美國卻始終認定台灣海峽是國際公海，航艦及其海軍艦艇有權利通過，現在中國政府突然單方面的決定在台海上空靠近中線處畫出一條航線，很明顯的是蓄意性嗆聲與主權宣示，當然也是對台灣的新一招壓迫手段。
海峽中線是1950年代中期，美國和中華人民共和國在華沙進行大使級接觸時所談判出來的規則，美國政府向中國方面聲言，任何越過中線的中國軍事機艦，將依據與國府訂定的協防條約，美軍將予以攔截攻擊，換句話說，該線是兩方的對峙界線。長久以來，台、美、中三方一直維持著這個默契，即使美國政府承認中華人民共和國政權廢止協防條約後，這個默契都還在台灣和中國之間存在，中國解放軍非有必要性，其飛機極少靠近中線挑釁，而國軍方面幾十年來，雷達監視網只要發現對方朝中線的位置接近，3分鐘警戒戰機就起飛，防空飛彈待射，只要對方一越過中線，就進行攔截攻擊，飛彈發射昇空。過去確實曾經有美軍及國軍發射過防空飛彈，但都是將友機誤判，即時在空中自爆。而解放軍戰機靠近中線時，若不立即應變，對方只要加個速度就能直插台灣腹地，例如當年范園焱駕殲偵六投誠，空軍戰機就是不及攔截，待找到目標時，殲偵六已經在台南機場上空。總言之，海峽中線可以說是台灣的神經線，中國政府在靠近中線處畫出一條航線時，他們能讓你不知道飛行在航線上的到底是民航機還是軍用機，就是我前面所說的，觸動及壓迫神經線。 |
Edited by - yukikaze on 12/18/2007 12:19:55 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1329 Posts |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 12/18/2007 : 20:53:08
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應該就在左邊那些禁區的左側邊緣處
的確是很近....
不過這種邊緣地帶，處理起來也是很棘手的
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1329 Posts |
Posted - 12/19/2007 : 03:56:17
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quote:
Originally posted by Reich
應該就在左邊那些禁區的左側邊緣處
的確是很近....
新聞說距離中線還有六十幾公里，中線是限航區左緣，圖上經緯度一格是一百到一百一十公里，所以看這個六十幾公里是從哪裡算到哪裡，這條航路有可能遠到根本只是從金門頭上飛過，那樣的話影響我們那幾條伸到金馬的航線管制和安全還說得過去，影響空防就有點離譜了，以前沒有這條航路貼著金門西邊飛的飛機一堆，哪會忽然跑到金門東邊就應付不來？而且我們真的要玩，金馬兩個導航設施來個無限期施工大概這條航線就飛不成了。
真正現在最大的問題反而是政治上，沒有與我們對等單位事先協調。 |
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cobrachen
管家
4518 Posts |
Posted - 12/19/2007 : 06:16:09
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大概是5年前的AWST上曾經提到，未來民航機的運作市場重心將是在太平洋地區，尤其是環太平洋航線，而在這個地區最大的民航機市場將會是中國。
從這幾年來的發展觀之，中國擴展他們的航道，無論是在哪個空域，都是一個必然會發生的事情，只是什麼時候，什麼地點會發生。如果我印象沒錯，一兩年前好像有提到台灣附近空域的航道也有擁擠的現象，換句話說，多開闢一條航道這種事情是可以預期的，也是可以預先思考的，不是什麼天底下第一樁。
換個角度來看，中國針對台灣也不是一天兩天了，中國對台灣的戰略目的也很明顯不過了，那麼，在這個戰略目標下的各種手段自然也會加以配合，今天中國這裡動一下，哪裡捅一下，除了時機和混在什麼方式當中，這個大原則根本不應該是政府方面認為是意外或者是驚異的說辭。。
而就空防上來講，低空或者是高空高速的目標都不好攔截，這本來就是我們應該要加強的地方，前面有人以范當年飛過來作為一個例子，而如果軍方在這方面的強化還不足以提升對於低空目標的偵測，那麼，有沒有這個航線一點影響都沒有，反正都是大威脅。反之，如果軍方對於這方面有所提升，我實在很難相信大辣辣遵循這個航線進來的飛機突然衝過來的威脅會比低空高速出海，在同一個區域（假定）才被偵測到的目標更大。
當然，空中目標的識別始終是個大課題，民航機的IFF該怎麼回答，不好好回答的時候該怎麼作，當過戰管的，接觸過戰管的應該都會很清楚，一個會好好回答的當然也可能是個壞小孩，不過，前提還是，如果我們的確強化過對整個空域的掌握，多一條航道不會是真的很大的壓縮。
台灣四周的航道也不少，從日本，韓國下來和東南亞上來的也有可能再未來隨時增加，這些航道老共就不能運用嗎？自然也不是，難不成任合一個週邊國家增加航道我們都要有這種反應嗎？
說實在的，我們對於老共的許多基本上可以預料的動作，除了嘴炮以外，拿不出什麼其他的東西，除了嘴炮之外的策略有多大的效果很多人都心知肚明。與其在那邊強調這條航線如何觸動神經什麼的，不如放大眼光，看看對空域的掌握可以如何改進，對於情報的傳遞可以如何改進，甚至更大層面的，老共的戰略目標很明顯的放在哪裡，我們能不能集思廣益的想想怎麼繞過去，怎麼面對可能會發生的情況。 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 12/19/2007 : 07:46:49
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怎麼辦?就算台海上空局勢緊張,只要沒有哪一方宣布要開戰畫出禁航區,在台灣週邊空域飛行的飛機就90%是民航機9%是老共軍機1%是我們軍機,而且民航機中70~100%都是飛過我們西部各機場上方的國內國際航線,你怕人家利用民航航線偷襲,他們就不怕偷襲的飛機飛彈射出去打下的全都是國際線飛機變成第二次八國聯軍啊?
所以說這種話基本上大部分還是政治需求...... |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 12/19/2007 : 09:36:59
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這新聞如果是從民航單位或者軍方傳出來的
那麼我相信他們說這些話是有些專業的考量
但是是從政治人物口中說出來的
那麼很大一部份就是政治考量了
難道民航單位有什麼難言之隱而非得由副總統宣布？
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 12/19/2007 : 10:29:43
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quote:
Originally posted by yukikaze
該線是兩方的對峙界線。長久以來，台、美、中三方一直維持著這個默契
默契的意思就是如果有一方有實力及意願就可以打破，或是三不五時犯規一下。我所知道的PLA有自制也有犯規的時候，犯規的情況是在SU-27到手之後有增加的趨勢(可能是航程的關係)，而且刻意的犯規不是一架飛機闖進闖出而已，常常是三五架來來回來和台灣的戰管玩捉迷藏，用意是打探台灣的空防體系運作。
quote:
Originally posted by yukikaze
過去確實曾經有美軍及國軍發射過防空飛彈，但都是將友機誤判，即時在空中自爆。
在下服役時沒聽聞過這種事，至少國軍的防空飛彈沒有(記得的唯一一次是演習中遇狀況程序亂掉意外發射，並無瞄準真實目標)，若有聞此秘辛還請分享以饕眾網友，蓋承平時期射掉一枚飛彈可是軍中一等一的大事，每枚飛彈在庫存時都有序號，如果有用掉應該一定查得到~
quote:
Originally posted by yukikaze
海峽中線可以說是台灣的神經線，中國政府在靠近中線處畫出一條航線時，他們能讓你不知道飛行在航線上的到底是民航機還是軍用機
我認為步步進逼的意味是有，尤其是戰機愈來愈快武器射程愈來愈的趨勢下，台灣的航管/戰管要注意的事情增加，壓力也會更大，但是偷襲一說就未必了，就算密集隊形三五架敵機過來也不能做什麼像樣的事情，頂多是可能有電偵機混在航道裡面，但是真正的電偵機似乎也不用飛得這麼近？對於有遙測衛星的中共來說，空照就更不必了.... |
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 12/19/2007 : 10:50:57
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默契的意思就是如果有一方有實力及意願就可以打破，或是三不五時犯規一下。我所知道的PLA有自制也有犯規的時候，犯規的情況是在SU-27到手之後有增加的趨勢(可能是航程的關係)，而且刻意的犯規不是一架飛機闖進闖出而已，常常是三五架來來回來和台灣的戰管玩捉迷藏，用意是打探台灣的空防體系運作。
這句話是事實，過去國軍戰術偵察機的活動就是例子。
quote:
在下服役時沒聽聞過這種事，至少國軍的防空飛彈沒有(記得的唯一一次是演習中遇狀況程序亂掉意外發射，並無瞄準真實目標)，若有聞此秘辛還請分享以饕眾網友，蓋承平時期射掉一枚飛彈可是軍中一等一的大事，每枚飛彈在庫存時都有序號，如果有用掉應該一定查得到~。
白紙黑字的例證可以參考「中國之翼」出版的資料，回航台灣的RF-101偵察機曾遭到勝利女神力士型飛彈射擊，險些造成悲劇。
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Edited by - yukikaze on 12/19/2007 10:52:15 |
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 12/19/2007 : 11:04:12
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就算密集隊形三五架敵機過來也不能做什麼像樣的事情，頂多是可能有電偵機混在航道裡面，但是真正的電偵機似乎也不用飛得這麼近？對於有遙測衛星的中共來說，空照就更不必了....
你有辦法從雷達光點上分辨出是轟六、Tu-154或其他民航機嗎？說到電偵機飛近，那不是發射距離較近的通訊會容易被其截收？電偵機若不用飛得近，那美軍EP-3和早年國軍蝙蝠中隊何必去玩命冒險？ |
Edited by - yukikaze on 12/19/2007 11:08:00 |
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cobrachen
管家
4518 Posts |
Posted - 12/19/2007 : 11:21:05
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Originally posted by yukikaze
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就算密集隊形三五架敵機過來也不能做什麼像樣的事情，頂多是可能有電偵機混在航道裡面，但是真正的電偵機似乎也不用飛得這麼近？對於有遙測衛星的中共來說，空照就更不必了....
你有辦法從雷達光點上分辨出是轟六、Tu-154或其他民航機嗎？說到電偵機飛近，那不是發射距離較近的通訊會容易被其截收？電偵機若不用飛得近，那美軍EP-3和早年國軍蝙蝠中隊何必去玩命冒險？
蝙蝠中隊是靠近抓沿海的訊號而以嗎？要接近也得要看是什麼類型的訊號，不然衛星被動偵測什麼？
雷達光點上分不出來，IFF不明的時候，不管這個航道有沒有，空軍的處置方式不會有差別。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 12/19/2007 : 11:57:41
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>說實在的，我們對於老共的許多基本上可以預料的動作，除了嘴炮以外，拿不出什麼其他的東西，除了嘴炮之外的策略有多大的效果很多人都心知肚明。與其在那邊強調這條航線如何觸動神經什麼的，不如放大眼光，看看對空域的掌握可以如何改進，對於情報的傳遞可以如何改進，甚至更大層面的，老共的戰略目標很明顯的放在哪裡，我們能不能集思廣益的想想怎麼繞過去，怎麼面對可能會發生的情況。
小弟完全同意這點，光嘴砲也不能改變什麼，而必須根據我們手上的籌碼與實力，
來正視這個問題，並進行必要的對應措施與交流互動。
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MDC軍武狂人夢主站重新開張：新位址
http://campus.stu.edu.tw/mdc/mdc/ |
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 12/19/2007 : 12:33:33
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quote:
新聞說距離中線還有六十幾公里，中線是限航區左緣，圖上經緯度一格是一百到一百一十公里，所以看這個六十幾公里是從哪裡算到哪裡，這條航路有可能遠到根本只是從金門頭上飛過，
六十幾公里的說法是錯誤的
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 12/19/2007 : 12:40:26
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台灣四周的航道也不少，從日本，韓國下來和東南亞上來的也有可能再未來隨時增加，這些航道老共就不能運用嗎？自然也不是，難不成任合一個週邊國家增加航道我們都要有這種反應嗎？
國際間增加航線是必須要雙方或多方協議，這個問題不是光只有軍事性或航管問題，前面已經講了，請注意中國是單方面決定這條航線，顯然是主權的宣示，視台灣海峽事務是內政，視台灣海峽不是國際海域，所以完全不需要協商，講直接，就是矮化你台灣(或你認為是中華民國)的吃豆腐動作。結果台灣的反應被認為是嘴炮，已方抗議叫政治動作，對方的企圖只當是單純擴充航線？ 假如有人認為台灣主權不需要重視，台灣海峽是中華人民共和國的領海、台灣是中華人民共和國的一部份為前提，這就沒有什麼好討論的空間。 |
Edited by - yukikaze on 12/19/2007 12:45:06 |
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cobrachen
管家
4518 Posts |
Posted - 12/19/2007 : 12:56:19
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Originally posted by yukikaze
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台灣四周的航道也不少，從日本，韓國下來和東南亞上來的也有可能再未來隨時增加，這些航道老共就不能運用嗎？自然也不是，難不成任合一個週邊國家增加航道我們都要有這種反應嗎？
國際間增加航線是必須要雙方或多方協議，這個問題不是光只有軍事性或航管問題，前面已經講了，請注意中國是單方面決定這條航線，顯然是主權的宣示，視台灣海峽事務是內政，視台灣海峽不是國際海域，所以完全不需要協商，講直接，就是矮化你台灣(或你認為是中華民國)的吃豆腐動作。結果台灣的反應被認為是嘴炮，已方抗議叫政治動作，對方的企圖只當是單純擴充航線？ 假如有人認為台灣主權不需要重視，台灣海峽是中華人民共和國的領海、台灣是中華人民共和國的一部份為前提，這就沒有什麼好討論的空間。
老共要矮化又不是今天才開始，又不是這件事情才開始。我前面提到了，這是他們的目標，而且是很清楚的放在哪裡很多年，可是我們有沒有一個大格局去面對這樣的事情以及如何去應變？擴充航線本來就是一個可以預期的事情，他們要在其中夾雜其他手段，用意或者是宣示，根本就不是什麼意外。甚至說，過去像是電話國家碼，ISO的國家名稱之類的事情都發生過，也就表示任何一個國際合作，協調，組織下的事務都有可能被他們拿來運用。然後我們的反應有沒有什麼改變？
威脅台灣空域安全，沒有這個航道照樣可以作到，還非得等到人家要加一個航道才來動動嘴，除了口頭宣示之外，有什麼實質的作用？不就和批評其他國家的LP或者是否落後有什麼本質上的差異？
而且，我希望強調的重點並不是誰有什麼主權或者是誰吃的多，而是，我們有沒有跳脫目前格局的思考以及應變的能力？這不是一兩個人，幾天之內就足以出現的，而且，這需要政府作為一個領導的腳色，配合民間的力量來作，人家的目標明確，障礙放在那裡，我們是只能放放話還是有辦法繞過去？哪個國家的生存不是這樣啊。
別動不動就認為其他人是不是重視台灣的主權或者是認為中華民國是TG的統治區，把這種拿出來放在討論裡面，才是壓縮討論的空間。 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1329 Posts |
Posted - 12/19/2007 : 13:15:03
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Originally posted by yukikaze
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新聞說距離中線還有六十幾公里，中線是限航區左緣，圖上經緯度一格是一百到一百一十公里，所以看這個六十幾公里是從哪裡算到哪裡，這條航路有可能遠到根本只是從金門頭上飛過，
六十幾公里的說法是錯誤的
請問那正確的說法是？資料來源？ |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 12/19/2007 : 14:37:58
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| 如果按中央社轉述呂副總統的話來說,離中線42海浬,約77公里,台海北端最窄處有162~185km各種講法,但基本上這條航線看起來雖然是出了海,恐怕卻也還是在近岸區,離岸就算不在3浬內也是12浬內.yukikaze兄的指控雖然也是成立,但小弟還是覺得這種看法是一種小題大作. |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 12/19/2007 : 14:40:07
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Originally posted by yukikaze
quote:
台灣四周的航道也不少，從日本，韓國下來和東南亞上來的也有可能再未來隨時增加，這些航道老共就不能運用嗎？自然也不是，難不成任合一個週邊國家增加航道我們都要有這種反應嗎？
國際間增加航線是必須要雙方或多方協議，這個問題不是光只有軍事性或航管問題，前面已經講了，請注意中國是單方面決定這條航線，顯然是主權的宣示，視台灣海峽事務是內政，視台灣海峽不是國際海域，所以完全不需要協商，講直接，就是矮化你台灣(或你認為是中華民國)的吃豆腐動作。結果台灣的反應被認為是嘴炮，已方抗議叫政治動作，對方的企圖只當是單純擴充航線？ 假如有人認為台灣主權不需要重視，台灣海峽是中華人民共和國的領海、台灣是中華人民共和國的一部份為前提，這就沒有什麼好討論的空間。
不管如何，這條航線的增加對我們的空防是增加了壓力沒錯。不過可以想想為何當年美方會協助維持中線這一默契，而現在卻默不吭聲，把原本大好的台美關係搞成這樣，中共那邊還會善良到先跟你協商而不趁機吃你豆腐嗎?
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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Skyshade
路人甲乙丙
1329 Posts |
Posted - 12/19/2007 : 15:00:42
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Originally posted by dasha
如果按中央社轉述呂副總統的話來說,離中線42海浬,約77公里,台海北端最窄處有162~185km各種講法,但基本上這條航線看起來雖然是出了海,恐怕卻也還是在近岸區,離岸就算不在3浬內也是12浬內.yukikaze兄的指控雖然也是成立,但小弟還是覺得這種看法是一種小題大作.
不知，現在又有新聞說是 4.2 海浬，也許再過一陣子數字又會變。不過 4.2 海浬的話， ICAO 根本不會理老共，所以也不會有航管和軍事上的問題，最後還是政治問題。 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/19/2007 : 15:07:37
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嗯嗯~~
最後總能回到老問題，某黨究竟以何種策略、手段、能力來實踐他的政治目標~~
要做什麽大家都知道，問題是怎麽做？？ |
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Skyshade
路人甲乙丙
1329 Posts |
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標題 |
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中國企圖增加航線向台海中線逼近
