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 Posted - 11/27/2007 : 09:57:20
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這些是整理過去幾天在MSN裡的發言紀錄，編集而成的感言兼雜文。
火藥兵器---特別是槍的出現，顛覆了過往只有特權階級才能擔任士兵的傳統，戰爭於是真正地擴大到成為市民階級參與的一項競爭活動了。
美國有歷史悠久的民兵傳統，鄉民全部都是武裝的義勇兵；近代歐洲文化也可以說是由武裝市民推翻王政建立的民兵共和制，典型例子例如法國。
另一種典型就是由國王供給槍彈來武裝市民成為軍隊。例如普魯士與英國。
奇妙的是中國近代以來的軍隊都越來越傾向職業化，武裝民兵的時代一去不復返了；而漢人民間也對於軍隊抱持著反感，這種缺乏參與和互動的疏離感，似乎也造成了今日缺乏公民意識和武裝民兵傳統的民族性。
武裝民兵與公民意識也是息息相關的。
根據歷史的經驗，通常透過自己的雙手流血爭取自由，或是自己實行改革寫出一套憲法的國家，會比較容易產生健全的民主制度。反而是那些被別人強迫建立的民主（如威瑪共和和伊拉克）或是來的太快的民主（如俄羅斯）就顯得很糟糕。
我私心認為對台灣人來說，自由來得太簡單了。像中國那種沒有自由的先姑且不論...民兵傳統與公民意識二者皆無的台灣人，總是在失去外力的支持後就很簡單的認輸投降。（雖然抵抗的幅度比一盤散沙的中國略大）
不只是如此，日治時代的抗日運動本質上都是小股小股不成氣候也不連貫的反抗。國民黨威權時代更是只有一場二二八之後就什麼都沒了。
就算黨外人士喊得再怎麼大聲，若不是老蔣升天換個小蔣上來，他們根本沒希望吧---換句話說台灣的所謂民主根本只是獨裁者大方恩准的讓步而已。
連黨外人士中的激進派，也只會從事一些郵包炸彈之類的小技倆，至於大規模的武裝抗爭，或是成功的暗殺行動，那倒是一次也沒有。我實在是很好奇倘若小蔣是貨真價實的獨裁者的話，他們要怎麼爭取自由。
話扯遠了。我的看法是，美國的強大在於他們的鄉民有著不可動搖的民兵傳統與公民意識。
像中國的愛國意識只是單純的民族情操，而非公民意識。台灣人則是有參與感的狂熱，可是因為對於現狀和國家認同的岐異，再加上欠缺民兵傳統與公民意識，於是無法轉化成正向的力量。
所以說台灣為什麼還只是開發中國家？不只是國民生產力的差異，更是國民心態的未熟。
這樣講吧，專制政體會使民眾感覺自己只是一個小角色，這種對「國王的戰爭」缺乏參與感和狂熱的情形，往往成為決定戰鬥意志的要素。而公民意識會使老百姓有著「啊，我們給了這傢伙一個教訓。真爽。」的實在體驗---總歸一句話就是戰鬥意志啦。
只是鄉民喊一喊是無助於戰鬥意志的。（義大利人是極佳示範）所謂的戰鬥意志是體現在國民挨炸之後靜靜地整理廢墟、在殘骸中忍耐著冷掉的食物的耐久力。
這一點無愧於日不落國的名號，英國人真的很強。驕傲、冷靜、自信、忍耐、沉著、穩重---這是大國國民的風度啊。
所以說民主制度本質上，是比帝國專政更加狂熱的體制。它能激起全國民眾的投入與參與感，真正的動員全國全民力量投入。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 11/27/2007 : 13:39:03
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這讓我想到
在台灣的閩南人
其實大部分都像當初日本總督說的「貪財怕死愛做官」
到現在還是如此，要這些人有所謂的那些傳統
簡直比登天還難
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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murki
我是菜鳥
308 Posts |
Posted - 11/27/2007 : 13:55:56
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苏联在二战的坚韧度怎么样?难道他们是被枪逼的去的,要这样的话,莫斯科城下就兵败山倒了.
十月革命之后,面对无比艰难的境地,苏俄打败了所有的干涉军,大批前沙皇军队军官投身苏联红军,无非是看不的国家被占领,被瓜分.
为什么?无非就是因为民族战争!现在这个世界上,人还是以族分,人的思想没先进到世界大同的地步,离这一天还很远,人在相当时间内都要为集体利益奋斗.民族的较量就是生死之战!所谓公民的美国怎么打的民族的越南?
还中国一盘散沙,有你说的那么不堪,5000年的时间早就被灭掉了.能够作为一个大国大民族存在到现在,自然有其独到的信念和坚韧!民族战争历史上没少打,今天也不怕打!
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 11/27/2007 : 14:44:46
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蘇聯啊,1942年以後都很堅韌,1941年卻存在兩種不同的記載,一些很厲害很猛,另一些卻是早早投降......納粹錯誤的政策讓某些不認同史達林的人也只好認同蘇聯.
在越南戰場,美國人找不到南北戰爭與二戰那種讓他們覺得該戰爭的理由,不該戰爭的理由倒是很多,越南卻有打下去的理由.這個是戰爭意志決定了願意投入資源的多寡問題.
中國的話,蒙古人與滿州人是怎麼打敗漢人的?甚至,宋帝國是屬於契丹與漢混合的華北系統還是渭水與長江的唐系統?隋唐帝國是屬於鮮卑系統還是漢人系統?秦漢帝國是屬於周系統還是西戎與南楚系統?商為東夷而周為西戎是幾時的說法?中國這個概念,是以黃淮平原為中心的文化-地理複合系統,歷史上進入的外族與異文化,到最後都被融合,最後自認為是這個民族的一份子,但這與這個民族的組成有沒有失敗過是兩回事情. |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 11/27/2007 : 15:53:35
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quote:
Originally posted by murki
��𦧲在二�菄����井蚴蝷\��?糹道他�足O被�珗G的去的,要���猼��O,莫斯科城下就兵�P山倒了.
十月革命之后,面�谿茪�蹾糹的境地,�鱈X打�P了所有的干涉�~,大批前沙皇�~���~官投身��𦧲�q�~,�茷D是看不的�鰨a被占峼,被瓜分.
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撴中�鬗@�鰲疏F,有你𦺋的那么不堪,5000年的���}早就被�棱慾F.能�𤪦@�o一�炊j�鬗j民族存在到�c在,自然有其�𢣁鴘澈H念和����!民族���\�憟v上𤰉少打,今天也不怕打!
「民族是想像的共同體」，記得這是我在MDC的第一篇發言的內容。
在當時蘇聯呢，大祖國戰爭是開戰之後才打出的宣傳口號，在開戰之前強調的反而是沒有民族之分，共產黨專政、蘇維埃、世界革命之類的口號。
這個事實可以了解兩件事，一個是民族主義宣傳比意識形態宣傳要容易，第二個是蘇聯不是一開始就強調民族主義。
畢竟比起看不見的意識形態這種相對理智的東西，強調情感跟文化要容易些。不過也別忘了，強調情感因素就容易燒壞腦袋。
再者，意志與勝負有相關，但體質跟能力追不上者，毀滅的也往往比他人快。因為意志不能配合體質跟能力，會於物理性質的科學之壁面前撞死。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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n/a
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1241 Posts |
Posted - 11/27/2007 : 16:27:14
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蘇聯在42年之後也不見得有團結到哪裡去，在44年齊爾卡塞會戰中指揮烏克蘭第一方面軍的司令官尼可萊．瓦圖京將軍就是被烏克蘭獨立運動的激進派刺殺身亡的---層級如此高的將軍被游擊隊幹掉可能是二戰之最的紀錄。
武裝親衛隊還可以編成一大堆亞美尼亞人還有烏克蘭人的師，還是說這些傢伙通通都是偽軍所以不算數？=w=
From this day to the ending of the world、
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曹公孟德
路人甲乙丙
3330 Posts |
Posted - 11/27/2007 : 16:54:05
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華人大體沒有什麼公民意識，但要說民兵傳統
在中共上台前，鄉勇和民團都是有悠久歷史傳統的
當正規軍爛掉之後，鄉村地方往往就靠這些組織自保
廂軍和淮軍的前身也是來自這些組織吧
要說有什麼分別，歐美的民兵會有保護國家的意識
共產之前的中國，地方鄉勇和民團只有保護自己一村一鄉一鎮的意識，要離開本村、本鄉、本鎮作戰，大多是為了額外的補給與獎賞
台灣抵抗外來入侵的幅度不見得比中國大陸上一些頑強的省份強
尤其是扣除原住民，只算華人的話
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2305 Posts |
Posted - 11/27/2007 : 22:19:38
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[呵呵 湘军和淮军的例子很好 都是民兵发展起来的
主贴里的部分观点我赞同 但是论证是不够充分的
比如北美独立战争的时候 不管大陆军情况是如何紧急，北美民兵们还是要对华盛顿说：我们是好兵，而且服务满六个月，要回家 让华老无可奈何 连多干一点时间都不行的 国家意识何在？
法国二战时 和德国合作的人比参加抵抗组织的人还多 大多数法国人保持沉默 国家意识何在？
国家意识其实是产生在国家成立之后的从小学开始的爱国教育 能不能发挥要看具体形势 英国之所以二战时候表现良好 那是因为德国没有能力登陆，后来有了米国这个超级靠山，自然老神在在 如果本土沦陷 我相信必然的结局也是一部分人和德国合作，一部分人参加抵抗组织 大多数人保持沉默
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Edited by - skyflyer on 11/27/2007 22:28:48 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2305 Posts |
Posted - 11/27/2007 : 22:52:23
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我觉得吧 公民精神应该体现在什么地方？ 无代表权不纳税 对于自己纳税供养的政府要严格监督就算公民精神了 这就足够了
至于对抗外敌 我认为是所谓的公民精神是指望不上的 或者说 要有组织的形成抵抗外敌，必须在政权组织或者有强大外援的直接支持，否则就是如同二战时期的法国人 ，大多数人沉默过日子 少数人投敌或者抵抗 形成一个正态或者高斯分布 |
Edited by - skyflyer on 11/27/2007 23:20:14 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3330 Posts |
Posted - 11/27/2007 : 23:28:15
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說到民兵
地廣人多才最能發揮民兵的威力，只是行軍就夠麻煩了，佔領就更是讓人叫苦連天
但只有人多也不行，人民要能吃苦，還要有反抗精神，或者說就是要夠刁民
這方面美國也得天獨厚，俄國和中國雖然人也多，但人民太逆來順受，加上政府對民間反抗壓制的豐富經驗。組織偽軍的方便性，抵消了民兵的威力。
法國人日子過得太安逸了，德國和日本則太習慣於服從和組織，政規軍早已榨乾了民間的潛力，也沒有廣土民眾可活用
美國不禁槍，也沒有中俄的歷史包袱，領土廣闊，服從性低於德日，吃苦程度高過法國
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Edited by - 曹公孟德 on 11/27/2007 23:29:12 |
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 11/28/2007 : 04:40:43
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民兵組織
在非洲殺來殺去或是在伊拉克放炸彈炸伊拉克人的那些傢伙應該都是吧!
爭取自由?沒錯
抵抗外侮?對極了
打倒外來政權?好阿
民族意識?還有疑問嗎
然後血流滿地,一堆只能希望吃飽飯過日子的老百姓就莫名奇妙的去了陰曹地府
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 11/29/2007 : 09:50:39
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什麼是民兵意識？
私以為是「武裝的自我防衛」，而這種防衛的對象是包含生命、家族、財產的一種意識。
在西歐，這種意識可以追溯到神聖羅馬帝國跟法蘭西王國境內的自由城邦興起（這些城邦多半就是低地國與瑞士的一部分），這些市民開始組織自衛隊捍衛自己的財產、趨趕企圖奪走其自治權的官員開始。
英國系統的政府的地方自治權頗高，但這種精神體現最強的地方恐怕還是在其本土以外的殖民地。前英國殖民地的政府，幾乎都允許人民持有槍械，這是殖民地的需求演變而來的一種精神。
拿起散彈槍出門驅趕野狼跟官吏的拓荒歐巴桑還是挺讓人感動的，雖然我不想惹她。
在伊斯蘭教盛行的中亞地區，由於當地的環境嚴苛，除了真主之外，只有自己能夠保護自己，因此成年男子持有武裝、必須保護家族，似乎是當地的一種傳統。
同樣是伊斯蘭教，到了南亞就變得比較世俗而且寬鬆了。
民兵意識的高級境界就是連政府也對抗，即使是政府也不能侵犯人民的財產。於是美國獨立戰爭時的民兵，說時間到了就要回家。
這種精神的體現的高級境界，就是美國內戰。南部邦聯軍的組織鬆散跟自由程度，今天受過專業訓練的軍官通通都要搖頭嘆息，但他們確實是一群民兵意識很強的人。
今天在美國的中部，你還是能見到一進門就能看見牆上掛著散彈槍的家庭（二手經驗談）。在德州，打死闖進自己家的陌生人不會被計較多少責任。（在加州你就完了）
嗯，人民持有槍械，當然會因為各種摩擦爆發流血械鬥，以前台灣這裡也打得很兇。
鄉民萬歲！
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∼Katie Couric∼ |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 11/29/2007 : 12:36:05
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民兵應該算是古今中外共有的，能決定結果走向的，大概都是民兵之外的因素，公民政治傳統、專制傳統、自由價值、家族政治等等，這些也往往是國家走向的因素
在小弟看來，大都是不同因素加減乘除后得到最終的國家趨向，很難從一個國家去複製哪個國家的道路，因爲本身的決定因素都不算相同。
30年代的德國就是獨裁傳統+崇尚紀律+民主政治+種族主義……就演變成納粹，今天的德國就是道德障礙+民主政治+冷戰歷史+種族主義…… |
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murki
我是菜鳥
308 Posts |
Posted - 11/29/2007 : 16:59:11
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「民族是想像的共同體」，記得這是我在MDC的第一篇發言的內容。
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你错了,这个是很实在的共同体,我说他实在,是因为有这个需求.
人在世上,总是要抱成团体来求生存,求发展.独行侠独行客早就绝种了.
因为他们被团体竞争胜了.
而要抱成团体,总得有个关系,以同事关系?同事不过是同路人,以爱好关系?
爱好只能共富贵.以同学关系?.....
而民族由于有共同的文化历史,生活习惯(我不管血缘如何),成为主团的不二
选择,除非世界大同了,否则人民永远是民族主义.不认这个的叫民族虚无主义,
这个19世纪就有,根本就是笑料,乌托邦.二次世界大战的教训不是民族主义,而
是经济政治竞争的制约不够.只有龙应抬这种写散文的,才会呻吟一下民族如何
如何!
好了,有民族共同利益,那么打架的时候,会讲究民族自由吗?
你家和别家打架,因为你爹专制,别人开明,所以你投诚了?
民族利益第一,在可遇见的将来一直如此!
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 11/29/2007 : 17:21:05
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民族意識這東西,或許很重要,但絕非自然
所以要教育,要宣揚,要塑造敵人以加強之,要..................
否則北京和廣州的人天生就知道是同一民族嗎? |
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murki
我是菜鳥
308 Posts |
Posted - 11/29/2007 : 17:50:26
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蘇聯在42年之後也不見得有團結到哪裡去，在44年齊爾卡塞會戰中指揮烏克蘭第一方面軍的司令官尼可萊．瓦圖京將軍就是被烏克蘭獨立運動的激進派刺殺身亡的---層級如此高的將軍被游擊隊幹掉可能是二戰之最的紀錄。
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那么,这么多不足,苏联是怎样赢得战争的呢?他们的凝聚力何在.
龙生九子,不要说民族,就是一个家族,几十号人,出异类不肖之徒的概率在100%.
难道说明这个家族没凝聚力了?
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/29/2007 : 20:11:16
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中國那種沒有自由的先姑且不論
民主和自由是兩回事，自由有很多，
内戰的自由、犯罪的自由、破壞法律的自由、販奴的自由、種植毒品的自由都是自由的一部分
這些再大陸目前是沒有，我不認爲在臺灣就有。
要享受這些自由清去伊拉克、阿富汗。
沒自由？打擊範圍太大了。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/29/2007 : 20:27:51
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by murki
��𦧲在二�菄����井蚴蝷\��?糹道他�足O被�珗G的去的,要���猼��O,莫斯科城下就兵�P山倒了.
十月革命之后,面�谿茪�蹾糹的境地,�鱈X打�P了所有的干涉�~,大批前沙皇�~���~官投身��𦧲�q�~,�茷D是看不的�鰨a被占峼,被瓜分.
�o什么?�茷D就是因�o民族���\!�c在���炙@界上,人撴是以族分,人的思想𤰉先�n到世界大同的地步,离�惜@天撴很𡩣,人在相�����}�X都要�o集体利益�狺�.民族的�]量就是生死之��!所栄公民的美�鰜蝷\打的民族的越南?
撴中�鬗@�鰲疏F,有你𦺋的那么不堪,5000年的���}早就被�棱慾F.能�𤪦@�o一�炊j�鬗j民族存在到�c在,自然有其�𢣁鴘澈H念和����!民族���\�憟v上𤰉少打,今天也不怕打!
「民族是想像的共同體」，記得這是我在MDC的第一篇發言的內容。
在當時蘇聯呢，大祖國戰爭是開戰之後才打出的宣傳口號，在開戰之前強調的反而是沒有民族之分，共產黨專政、蘇維埃、世界革命之類的口號。
這個事實可以了解兩件事，一個是民族主義宣傳比意識形態宣傳要容易，第二個是蘇聯不是一開始就強調民族主義。
畢竟比起看不見的意識形態這種相對理智的東西，強調情感跟文化要容易些。不過也別忘了，強調情感因素就容易燒壞腦袋。
再者，意志與勝負有相關，但體質跟能力追不上者，毀滅的也往往比他人快。因為意志不能配合體質跟能力，會於物理性質的科學之壁面前撞死。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
確實，光有意志和正義不代表勝利。勝利的纔是正義。
這個隊所有吹噓正義必勝的人都是教訓。
但是開頭這文章的主要意思是只有公民社會（如果我沒理解錯就是容許民兵和自由持槍類似美國）的國家才有戰鬥意志，別的國家（民族主義為導向的獨裁國家？）缺乏戰鬥意志，一盤散沙。這是在很可笑。
人家用衛國戰爭的蘇聯來證明獨裁國家靠民族主義同樣可以有很強的戰鬥意志。結果卻被教訓説光有意志不代表勝利。那根那阿？
獨裁國家就沒有戰鬥意志？對抗拿破侖的沙皇俄羅斯和對抗二戰德國的蘇聯沒有戰鬥意志？二戰的德國沒戰鬥意志？雅典被誰滅掉的？
近代中國確實被人成爲一盤散沙，但是在有了良好的組織后在朝鮮戰爭中志願軍同樣表現出強悍的戰鬥意志。組織才是一盤散沙和鐵板一塊的區分點。民族主義也好民主主義也好，只要有意識形態的動員，有良好的組織，任何國家的戰士從來不缺戰鬥意志。相反的，無論之前有多麽光榮歷史的國家都是一盤散沙爾以。
美國有與武裝民兵因此強大？獨立戰爭沒有法國人志願，靠武裝民兵能戰勝有海權的英國正規軍？
中國近代越來越傾向職業軍隊？
毛澤東提倡1億民兵不存在？這可是日後被人諷刺的罪狀阿。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/29/2007 : 20:35:44
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quote:
Originally posted by dasha
蘇聯啊,1942年以後都很堅韌,1941年卻存在兩種不同的記載,一些很厲害很猛,另一些卻是早早投降......納粹錯誤的政策讓某些不認同史達林的人也只好認同蘇聯.
在越南戰場,美國人找不到南北戰爭與二戰那種讓他們覺得該戰爭的理由,不該戰爭的理由倒是很多,越南卻有打下去的理由.這個是戰爭意志決定了願意投入資源的多寡問題.
中國的話,蒙古人與滿州人是怎麼打敗漢人的?甚至,宋帝國是屬於契丹與漢混合的華北系統還是渭水與長江的唐系統?隋唐帝國是屬於鮮卑系統還是漢人系統?秦漢帝國是屬於周系統還是西戎與南楚系統?商為東夷而周為西戎是幾時的說法?中國這個概念,是以黃淮平原為中心的文化-地理複合系統,歷史上進入的外族與異文化,到最後都被融合,最後自認為是這個民族的一份子,但這與這個民族的組成有沒有失敗過是兩回事情.
蒙古人與滿州人時代民族意識還沒覺醒，民族主義還沒誕生。
民族自古就存在，但是民族主義啓蒙而產生的國民軍確實法國大革命的新鮮事物。
而且蒙古人與滿州人打敗漢人和漢人缺乏戰鬥意志是兩碼事。
蒙古人當時幾乎把整個世界都推平了，因此他們的敵人都是因爲缺乏戰鬥意志而失敗的？或者反過來說很有戰鬥意志的蒙古人是民主社會或者是有公民意識？
越南戰場確實如你所說，但是越南在你們所謂獨裁政府領導下同樣表現了高度的戰鬥意志沒錯把？
蘇聯啊，你讓美國嘗試一下遭到數量質量都有巨大優勢的幾百萬大軍突然襲擊看看，美國到時候沒有叛徒？估計美國人也沒有這個自信把。
反正到目前爲止民主社會的公民在遭到帝國侵略被佔領時候從沒缺乏過叛徒。我不認爲美國國民有什麽獨特的。只不過他們沒遇到過而已。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/29/2007 : 20:46:18
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民主制度本質上，是比帝國專政更加狂熱的體制。它能激起全國民眾的投入與參與感，真正的動員全國全民力量投入。
要證明這個理論，起碼的必須證明民主國傢的軍隊戰鬥意志比帝國獨裁的軍隊戰鬥意志更強悍。而且不能只證明一個，必須把
所有民主國傢（大批戰敗的）和歷史上最強悍的獨裁政權的軍隊戰鬥意志都比。
我認爲無法證明的。
另外現在的美軍同樣是職業化軍隊。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 11/29/2007 : 21:50:46
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quote:
Originally posted by Guderian
民兵應該算是古今中外共有的，能決定結果走向的，大概都是民兵之外的因素，公民政治傳統、專制傳統、自由價值、家族政治等等，這些也往往是國家走向的因素
這句話有兩個矛盾。
第一、民兵絕非古今中外共有的。
許多國家一般傳統都禁止人民持有武器。例如，中國歷史上有非常∼長的一段時間禁止人民持有武器，近代中國的各省民兵多是在清末動亂中發展出來的。日本在明治維新之前，江戶時代對百姓能持有的刀械也有嚴格的限制。
有一件有趣的事情是，拿破崙負責鎮壓巴黎暴動後，第一件事情就是查禁所有民間武器。因為在某些地方的傳統觀念中，人民持有武器不特不能保衛自己，反而只會引發流血衝突。
甚至到了今天，開放民間槍械持有的國家，在歐洲與亞洲也是有限的。
第二、民兵意識也能發揮決定性作用。
確實，民兵意識只是眾多文化因素其中之一，其他的因素當然發揮作用的場合是比民兵意識還多。但民兵意識真的不重要嗎？若是如此，就不能說明瑞士跟低地國的獨立戰爭過程。雖然這中間雇用許多有經驗的外來軍人，但是軍隊的主體之中，由平日有訓練的百姓組成的軍隊佔了重要地位。
美國獨立戰爭中，民兵部隊雖然有其不足之處，但民兵意識絕對有發揮作用。甚至是在今日的阿富汗，當地的部落社會的民兵傳統，也是武裝衝突不斷的原因之一。
若是不能自己保衛自己，就不能有獨立的地位。
我個人喜歡馬克斯．韋伯對政府的定義。他認為政府是一種可以壟斷武力使用的合法權威。換言之，民間的武裝自衛權，就是人民免於被政府絕對支配的一種權利跟手段。
正因為如此，面對企圖奪取當地自治權的政府，瑞士、低地國、北美殖民地的人民，拿起了武器對抗國王的軍隊。
quote:
Originally posted by murki
那么,�惜\多不足,��𦧲是怎��磤得���\的呢?他�赤瑣捉E力何在.
䤑生九子,不要𦺋民族,就是一�狙a族,几十�A人,出异�搕ㄗv之徒的概率在100%.
糹道𦺋明���狙a族𤰉凝聚力了?
凝聚力來自無所不在的共產黨政委，每日勤勞地進行政治教育，以及在戰場上英勇的監督士兵作戰，一部分來自古爾約諾夫機關槍。在戰局非常差的前兩年，這種情況尤其明顯。
莫斯科防衛戰甚至連小學生都動員了。
之後戰局轉好，情況就好多了，政治教育完整，訓練時數增加，士兵比較願意主動作戰。
軍隊裡頭的政治委員是真的發揮了很強的作用，我不唬爛。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 11/29/2007 22:45:08 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 11/29/2007 : 22:42:23
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＞＞＞中國那種沒有自由的先姑且不論
民主和自由是兩回事，自由有很多，
�X戰的自由、犯罪的自由、破壞法律的自由、販奴的自由、種植毒品的自由都是自由的一部分
這些再大陸目前是沒有，我不認滛在臺灣就有。
要享受這些自由清去伊拉克、阿富汗。
沒自由？打擊範圍太大了。
好問題。
我的一位恩師教過我，政治學的兩大主題，就是支配人的權力（Power），跟抵抗支配的權利（Right）。
＞＞＞確實，光有意志和正義不代表勝利。勝利的纔是正義。
這個隊所有吹噓正義必勝的人都是教訓。
但是開頭這文章的主要意思是只有公民社會（如果我沒理解錯就是容許民兵和自由持槍類似美國）的國家才有戰鬥意志，別的國家（民族主義為導向的獨裁國家？）缺乏戰鬥意志，一盤散沙。這是在很可笑。
這個嗎？我是不認為獨裁國家的軍隊就缺乏戰鬥意志，但有民兵組織跟公民意識的國家，做法會有些不同。
特別是公民意識跟民兵意識結合在一起的國家，武器一旦發下去就收不回來了。
美國跟瑞士就是很好的例子。這兩個國家，人民持有武裝並非是對抗外來入侵者，而是為了保護自己的權益而來對抗國王的軍隊。因此「武裝的自由」對他們來說別具意義。
在某種政府號召之下，以民族主義或其他意識號召組成的民兵部隊，事後往往將武器繳回。因此他們的民兵組織跟公民意識並沒有結合在一起。
＞＞＞人家用衛國戰爭的蘇聯來證明獨裁國家靠民族主義同樣可以有很強的戰鬥意志。結果卻被教訓𪆒光有意志不代表勝利。那根那阿？
哦，這確實是哪跟哪。
我只是插嘴，想說說蘇聯的民族主義不是原先就有而是後來才建立的。
離題沒錯。
＞＞＞獨裁國家就沒有戰鬥意志？對抗拿破侖的沙皇俄羅斯和對抗二戰德國的蘇聯沒有戰鬥意志？二戰的德國沒戰鬥意志？雅典被誰滅掉的？
近代中國確實被人成滛一盤散沙，但是在有了良好的組織后在朝鮮戰爭中志願軍同樣表現出強悍的戰鬥意志。組織才是一盤散沙和鐵板一塊的區分點。民族主義也好民主主義也好，只要有意識形態的動員，有良好的組織，任何國家的戰士從來不缺戰鬥意志。相反的，無論之前有多樌光榮歷史的國家都是一盤散沙爾以。
＞＞＞美國有與武裝民兵因此強大？獨立戰爭沒有法國人志願，靠武裝民兵能戰勝有海權的英國正規軍？
嗯，如果你想討論獨立戰爭殖民地為何勝利，這有很長的故事可以講。
但民兵意識在獨立戰爭中發揮的最大作用，就是殖民地的人民看見國王的軍隊到來，不是乖乖聽話，而是拿起槍來，把他們攆走。
＞＞＞中國近代越來越傾向職業軍隊？
這是解放軍最近的政策。
＞＞＞毛澤東提倡1億民兵不存在？這可是日後被人諷刺的罪狀阿。
今天我看到了解放軍報的兩週前的一篇有關人民戰爭思想的現代作用的文章，很有趣的事情是，這篇講人民戰爭的文章裡頭，沒有提到人民的作用。
＞＞＞蒙古人與滿州人時代民族意識還沒覺醒，民族主義還沒誕生。
民族自古就存在，但是民族主義�宏X而產生的國民軍確實法國大革命的新鮮事物。
「民族是想像的共同體」這句話，意味著是民族是藉由觀念這種意識的東西組成的，而非天生基於不可變更的物質性質存在的。
換言之，這句話想指出的是，有民族意識才有民族。
何不試著說說看，什麼是民族？
＞＞＞而且蒙古人與滿州人打敗漢人和漢人缺乏戰鬥意志是兩碼事。
蒙古人當時幾乎把整個世界都推平了，因此他們的敵人都是因滛缺乏戰鬥意志而失敗的？或者反過來說很有戰鬥意志的蒙古人是民主社會或者是有公民意識？
這確實是不能畫上等號。
可以深入討論。
＞＞＞越南戰場確實如你所說，但是越南在你們所謂獨裁政府領導下同樣表現了高度的戰鬥意志沒錯把？
關於這些問題，前述本人回應中，以民族主義或其他意識號召組成的民兵部隊的部分可以參看。
＞＞＞蘇聯啊，你讓美國嘗試一下遭到數量質量都有巨大優勢的幾百萬大軍突然襲擊看看，美國到時候沒有叛徒？估計美國人也沒有這個自信把。
嗯，一定會有比起動亂更熱愛秩序的人。日軍入侵中國的時候也有很多人率先跟日本合作。台灣的台北開城也是一種案例。
北美殖民地也有很多王黨。
但話說我玩過一款架空歷史遊戲，描述蘇聯赤化了歐洲之後，終於登陸了紐約。身為紐約客的主角，在退伍軍人帶領下加入抗暴組織。這些老兵在戰前就於下水道囤積了大量軍火。
＞＞＞反正到目前滛止民主社會的公民在遭到帝國侵略被佔領時候從沒缺乏過叛徒。我不認滛美國國民有什樌獨特的。只不過他們沒遇到過而已。
個人覺得是抵抗的猛烈程度有差。公民意識跟民兵意識結合的地方，就算是皇帝來，老子的東西還是老子的，想拿走就得吃子彈。
＞＞＞民主制度本質上，是比帝國專政更加狂熱的體制。它能激起全國民眾的投入與參與感，真正的動員全國全民力量投入。
要證明這個理論，起碼的必須證明民主國傢的軍隊戰鬥意志比帝國獨裁的軍隊戰鬥意志更強悍。而且不能只證明一個，必須把
所有民主國傢（大批戰敗的）和歷史上最強悍的獨裁政權的軍隊戰鬥意志都比。
我認滛無法證明的。
哦哦哦，你說的正好是十九世紀流行討論的一種問題。基於這個討論結果，當時歐洲各國都建立了動員兵制，於是我們知道人類史上兩次超大規模的流血戰爭都因此發生。
我同意你說的，全國皆兵的制度狂熱起來很猛。
但民主國家的全民皆兵制，跟獨裁國家的全民皆兵制有何不同呢？
這個問題最好的回答一定是在二戰。
雖然蘇聯、德國、日本，政府都打出了國家危亡、生死一線感覺的口號，強調一種悲壯性，來鼓舞人民參加戰爭，但基本上使用的還是強制性的徵兵制度。人民也不是真的很願意去從軍。
但美國人民在珍珠港事件之後，所引爆的戰爭狂熱，即使是透過二手資料，都還是能感覺到其嚴重性。
比方說，整個村子的青年都去從軍，沒有通過體檢的人還跑去自殺等等。跟普魯士王腓特烈的徵兵官一來，村子青年全部集體逃亡的時空真是大大地不相同。
＞＞＞另外現在的美軍同樣是職業化軍隊。
美軍的各州依然有國民兵制度，是一種半職業化的「州軍」，他們在職業化軍隊之外，也擔負了很重要的軍事任務。
不過美國的民兵意識比起以前，是淡泊多了。但拓荒者精神還是有少許的留存。
美國合法、非法的民兵組織數以千計。全美來福槍協會依然勢力龐大，人民依然有持有武器的自由──雖然被加上了很多限制。
（許多愛槍人士搖頭嘆息）
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 11/29/2007 22:47:32 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 11/29/2007 : 22:57:54
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或許這兩張圖，最能說明武器與自由的關係。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 11/29/2007 : 23:38:43
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..........
有點怪
這兩個旗幟裡頭說到的自由，應該是與大家所認知的自由是不一樣的吧？
這樣舉例而沒說清楚，是會造成誤解的
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
Edited by - Reich on 11/29/2007 23:39:49 |
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 11/30/2007 : 06:38:10
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跟在T-34後面,或有B-17開路,應該會讓民族意識高漲,愛國心增強
反之,............................... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 11/30/2007 : 07:41:08
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quote:
Originally posted by CCK
跟在T-34後面,或有B-17開路,應該會讓民族意識高漲,愛國心增強
反之,...............................
even the ger,mans, only Hilter youth will be stupid enough to stand infront of a M-4 or T-34 with only one panzerfaust
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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標題 |
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民兵傳統與公民意識
