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 特殊部隊		  發表新標題  回覆本標題
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SEAL
路人甲乙丙

796 Posts
Posted - 07/06/2007 :  00:53:18  會員資料 Send SEAL a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎．中野


把看到的事情畫出來，有錯嗎？





"小林源文在他的漫畫裡頭也提到了，越戰期間澳洲SAS表現傑出，死者僅一人，並且評論美軍的SOG還是搞不懂叢林戰"

評論 就代表加入個人意見 與所謂"看到的事畫出來"抵觸 因為那根本不是原本的資料 而沒本事分析判斷資料就下論斷 自然有錯
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慎．中野
我是老鳥

29034 Posts
Posted - 07/06/2007 :  00:53:23  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SEAL
但是沒提二隊 我當然也可以質疑澳洲人是不是故意拿爛戰果造成一個印象:美國人比不上他們澳洲人

那本書我當然也有 但人家不是清楚講了澳洲人贏在指揮?那個澳洲老兵那樣評美國特戰部隊 我當然也能質疑他是否有偏頗


越戰中跟陸軍LRRP或SEALs比較，整體的表現是澳洲SAS較好。單一小隊或個人的比較，反而比較狹隘跟不客觀。



－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
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SEAL
路人甲乙丙

796 Posts
Posted - 07/06/2007 :  00:54:34  會員資料 Send SEAL a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎．中野


越戰中跟陸軍LRRP或SEALs比較，整體的表現是澳洲SAS較好。單一小隊或個人的比較，反而比較狹隘跟不客觀。





然後就能因此導出美軍不會打叢林戰?綠扁帽是死人嗎?
那還不是偏頗?
Edited by - SEAL on 07/06/2007 00:56:08
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慎．中野
我是老鳥

29034 Posts
Posted - 07/06/2007 :  00:56:58  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SEAL

"小林源文在他的漫畫裡頭也提到了，越戰期間澳洲SAS表現傑出，死者僅一人，並且評論美軍的SOG還是搞不懂叢林戰"

評論 就代表加入個人意見 與所謂"看到的事畫出來"抵觸 因為那根本不是原本的資料 而沒本事分析判斷資料就下論斷 自然有錯


原來如此，這是我的淺辭用字失當造成的誤解問題。

我說的漫畫是《越戰狂想曲Cat Shit One》的第二集的附錄。小林是依據澳洲SAS范．德洛夫上士（書中翻成士官長是日文翻中文常有的錯誤）的回憶錄所畫的，裡頭評論美軍SOG的部分是出自范．德洛夫上士的口中。

quote:
Originally posted by SEAL
然後就能因此導出美軍不會打叢林戰?綠扁帽是死人嗎?
那還不是偏頗?


天亮之後，我去租書店借回來照抄一下，讓兄臺看看吧。

－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
Edited by - 慎．中野 on 07/06/2007 00:58:38
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SEAL
路人甲乙丙

796 Posts
Posted - 07/06/2007 :  00:59:18  會員資料 Send SEAL a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎．中野


原來如此，這是我的淺辭用字失當造成的誤解問題。

我說的漫畫是《越戰狂想曲Cat Shit One》的第二集的附錄。小林是依據澳洲SAS范．德洛夫上士（書中翻成士官長是日文翻中文常有的錯誤）的回憶錄所畫的，裡頭評論美軍SOG的部分是出自范．德洛夫上士的口中。





這種藉貶他人贊自己的話 當然要打折扣
馬辛柯也不是沒貶過他人贊揚自己的六隊 那我們就一定要照單全收嗎?
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 07/06/2007 :  01:01:00  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SEAL

這種藉貶他人贊自己的話 當然要打折扣
馬辛柯也不是沒貶過他人贊揚自己的六隊 那我們就一定要照單全收嗎?


「信不信是你的自由。」by波特．古蘭克

我是比較之後才相信SAS比較優秀，但這也不是指每一個SAS隊員，而是整體的表現。


－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
Edited by - 慎．中野 on 07/06/2007 01:05:33
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SEAL
路人甲乙丙

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Posted - 07/06/2007 :  01:04:30  會員資料 Send SEAL a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎．中野

「信不信是你的自由。」by波特．古蘭克

我是比較之後才相信SAS比較優秀，但這也不是指每一個SAS隊員，而是整體的表現。




不是引用的話比較多就顯示自己立論比較穩固 這類牽涉到自家的比較自然有瓜田李下的嫌疑
應該是說 SAS能發揮的戰力效果是比美國好的 美國很多根本不是他們的問題
Edited by - SEAL on 07/06/2007 01:05:09
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 07/06/2007 :  01:05:50  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
數據跟資料上就能看見的部分的話，SAS的訓練時數世界第一長，野外課的比例最高，訓練的範圍跟駐地非常廣泛，入隊測驗的一百公里野外行軍在各個特殊部隊的測驗中也算是很嚴苛的。



－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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Edited by - 慎．中野 on 07/06/2007 01:09:03
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SEAL
路人甲乙丙

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Posted - 07/06/2007 :  01:07:52  會員資料 Send SEAL a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎．中野

數據跟資料上就能看出來的部分的話，SAS的訓練時數世界第一長，野外課的比例最高，訓練的範圍跟駐地非常廣泛，入隊測驗的一百公里野外行軍在各個特殊部隊的測驗中也算是很嚴苛的。


要比的話SBS也差不到那去 何來SAS就是最好?
真要比類似數據 那初代海豹六隊訓練嚴格度可不會比他們差到那去
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慎．中野
我是老鳥

29034 Posts
Posted - 07/06/2007 :  01:17:50  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SEAL
要比的話SBS也差不到那去 何來SAS就是最好?
真要比類似數據 那初代海豹六隊訓練嚴格度可不會比他們差到那去


實際運作當然有資料上看不見的問題，但資料可以告訴我們一些事情。

SAS任務範圍廣泛，經驗豐富，查得到的紀錄良好，各方面的說法跟評論正面意見也佔絕大多數。「最強」雖然是不存在的，但SAS「很強」，應該是可以相信的。

就整體表現來看，我個人對SAS的評價最好，個人的。當然，我不是SOG，知道的事情全是二手或三、四手的。

(ɪωɪ=)　不行嗎？

－－－－
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Edited by - 慎．中野 on 07/06/2007 01:28:37
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n/a
deleted

1241 Posts
Posted - 07/06/2007 :  01:35:28  會員資料 Send n/a a Private Message  引言回覆
在反叛亂作戰(AR)的範疇之內，國協系的特殊部隊的準則都已經發展的相當完備，經驗也相當豐富，過去也有大量實際執行長期任務成功的例子，例如東亞的綏靖肅清反共作戰；這方面是美國系SF群顯然無法超越的部份。

美國SF在訓練和實力上不會比他們的盎格魯前輩們差，但問題是美軍特殊部隊就跟他們的狙擊戰術一樣，在過去有著多次在戰爭結束後解散或縮編，事後幾乎得重頭來過的”光榮傳統”（二戰後的D計畫成員、OSS特別工作隊和75遊騎團都曾經先解散再重編過），比起國協系特戰單位花了幾乎一個世紀建立起來的完備體系和經驗傳承，美國系SF白走了太多冤枉路是事實。所謂的經驗傳承不是說把前特殊部隊的成員召集起來就可以補救回來的事，美軍在這個領域上平均每隔二十年就會出現一個世代斷層，當然越戰結束以後的軍事改革有把這一點改善了，但並沒有徹底改變美軍本身的官僚體質。

在對佔領地的維持和佔領上，美軍顯然很需要類似綠扁帽這種專責長期工作的特殊部隊，SEALs與DELTA負責的分野是比較傾向於個別的單一行動，雖然物理上的客觀戰鬥力很強，但並不適合拿來維持廣域的治安和叛亂掃蕩工作，人質救出和滲透破壞這類的任務比較符合其部隊特色。



SAS在這點上很優秀的是，幾乎在長期任務與個別行動這兩個項目都表現的很傑出。雖然執行這兩類任務的隊員是不同的人，不同的部門所屬，但是幸賴擁有統一的指揮和共通的組織，在作戰上出毛病的機會比美國人小。

雖說組織膨大也會有遲緩鈍重的問題，但SAS會定時把人”送”出去的制度解決了這個問題，同時在皇家陸軍和海軍陸戰隊中製造了許多受訓過後對SAS抱持好感的將校，這些人就會成為SAS在政治面與指揮面上的加分助力。

美軍特殊部隊比較可憐的一點就是，因為在高層中缺乏能夠給予他們強烈支持的高級將官（這跟先前所說的斷層期有關），所以在作戰的計畫上，美軍給予特殊部隊的角色往往是較為次要的，輕視人因的，崇拜科技的，或是作為美軍先進武器的輔助性角色。


From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
Edited by - n/a on 07/06/2007 01:42:44
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fox xx
新手上路

54 Posts
Posted - 07/06/2007 :  03:12:34  會員資料 Send fox xx a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
Originally posted by SEAL
你看的都是偏SAS的 你有看過美國人自己寫的嗎?沒有吧?只看一方當然偏頗



兄臺真肯定呢．．．我看過老馬的書，其他還有一些瑣碎的資料。美國部隊有名，說真的SAS的資料比較難找。

我對美國特殊部隊得到的印象就是「能力雖然一流，裝備超一流，但戰術跟指揮、管制、協調在大國當中卻很差」。現場的人很優秀，但坐辦公室的人跟中間幹部卻往往跟現場有嚴重的代溝，而且因為器材太好，有依賴器材的習慣。

quote:
Originally posted by SEAL
我講句不客氣的 小林和上田 他們最大共獻就是是把一些資料漫畫化 但是他們在軍事理論上則是不可能成為日本的李德哈特 更不要講他們在特戰這個圈子有什麼經歷能講出點什麼東西 這種人的話還拿來用 說老美特戰人員不行?


人家是漫畫家，並不是什麼學者或大師，這有點引喻失當。

此外，我知道美國的戰略大師跟特殊部隊也沒有什麼關係，這算是題外話吧？

還有，就是因為在美國SOG的事情變成知道的人知道，了解的人了解，一般的軍隊官僚體系當中才缺乏足夠的理解者。在英國，政府官員也會參與SAS的演習，甚至實際去坐殺人房中人質的座位。


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你們還真了解別國特種部隊ㄟ
不過美國特種部隊 我想講一下 在台灣有些軍人 是要到他們那受訓的
有位去過的連長曾經跟我說過 那裏訓練可比台灣這操多了
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n/a
deleted

1241 Posts
Posted - 07/06/2007 :  10:05:57  會員資料 Send n/a a Private Message  引言回覆
台灣這邊啊，空降部隊和航空特戰隊都是師承自本寧堡體系，前一陣子不是才有Rangers學員完訓剛歸國嗎。海軍的特殊部隊則是傳承自美國水下爆破隊的體系，還有什麼國產特殊部隊的淵源可以追伸的，歡迎各位提出。

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公雞
新手上路

204 Posts
Posted - 07/06/2007 :  19:40:22  會員資料 Send 公雞 a Private Message  引言回覆
高仔:
你需要這網址
http://www.geocities.com/newdsf2002/
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慎．中野
我是老鳥

29034 Posts
Posted - 07/06/2007 :  20:35:58  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎．中野
天亮之後，我去租書店借回來照抄一下，讓兄臺看看吧。


附近的租書店找不到，要等到回家了。

－－－－
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 07/08/2007 :  23:40:13  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
http://news.bbc.co.uk/chinese/trad/hi/newsid_6280000/newsid_6281500/6281550.stm

進行中的巴基斯坦清真寺籠城事件，企圖炸牆的巴基斯坦特殊部隊上校陣亡。新聞說是要讓裡頭的婦女孩童逃出，但我猜應該是突入失敗。

照這樣下去，很可能會發生貝斯蘭以來的血戰。

－－－－
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Edited by - 慎．中野 on 07/08/2007 23:43:48
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 07/12/2007 :  10:08:21  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 鋼鐵意志小兔

我介紹一下較獨特的特戰部隊(有實戰過的)

哥隡克傘兵部隊

2000年3月，在車臣剿匪的90名哥薩克傘兵與2500名匪徒激戰3天，平均每個空降兵對付20多個非法武裝分子、他們與頑匪戰鬥到最後一刻，只有6人生還，感動了整個俄羅斯。

目前在動蕩的高加索地區，哥薩克人自發成立了“軍事協會”，參加者只需交納650盧布會費即可加入，他們有統一發放的服裝和武器。

“軍事協會”負責人透露，不久前他們與半獨立的阿布哈茲地區領導人簽署了一份合同，規定為避免阿布哈茲公民遭受格魯吉亞政府軍的傷害，哥薩克人將提供一個騎兵軍的維和部隊，這份合同居然還得到蘇呼米師第2公證處的“公證”。

誰都不會忘記，在1992年∼1993年，格魯吉亞與境內的阿布哈茲分裂武裝爆發第一次沖突時，由哥薩克人組成的多支特種兵分隊自願前往戰區，打得格政府軍落荒而逃。

另據英國《泰晤士報》報道，俄羅斯總統普京正推動聯邦委員會通過一份議案，僱傭哥薩克人組成反恐特種部隊，維持動蕩的高加索地區的法律與秩序，打擊恐怖主義。將有約60萬哥薩克人能夠加入這些部隊。 這一舉措意味著在被蘇聯政府冷落了90多年後，哥薩克人又重新回到了他們傳統的角色——擔當俄羅斯的保衛者。

我問過俄國的學生~他們是說哥薩克傘兵不是俄羅斯軍隊???!!!

說哥薩克是獨立組織,類似台灣的軍事愛好協會(只不過他們是玩真槍!!)




哥薩克與其說是特殊部隊，精確的說法是「非正規部隊」。換句話說，他們是傭兵。只是不是全部用錢雇的，而是自治權跟其他權利。

英國的廓爾克部隊是以個人身分加入的，哥薩克部隊因為資料比較缺乏，運作的狀況個人不是很清楚。

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Edited by - 慎．中野 on 07/12/2007 10:08:59
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星艦戰將
路人甲乙丙

Taiwan
1886 Posts
Posted - 07/12/2007 :  17:57:00  會員資料 Send 星艦戰將 a Private Message  引言回覆
印度本身也有廓爾喀部隊說,到現在仍很活躍.

而廓爾喀兵團在英國､尼泊爾的徵召地為何﹖

Welcome to MDC force!
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慎．中野
我是老鳥

29034 Posts
Posted - 07/13/2007 :  08:21:08  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
履行約定。

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澳洲SAS主要的任務是替第1澳洲任務部隊蒐集情報，在MACV-SOG的指揮下從事秘密作戰。越共十分害怕這支特種部隊，還給他們取了「叢林中的幽靈」的稱號。MACV-SOG曾經想學習吸收澳洲SAS的偵察技術，但是總是無法學到真髓

關於這點，喬．范德洛菲這麼表示：「美軍在野外定位的領域中還遠不及我們，他們太重視空照圖，叢林的地形在雨季時是會產生變化的。」

「美國人最大的問題是製造太多噪音，無聲潛入必須要保持安靜，不能任意說話、吸煙，因為在叢林中，身體所散發的味道可以飄到400m半徑以內的地方。」

「美軍特種部隊經常遭遇危機便是因為這個緣故，對一個真正的叢林戰士而言，叢林是他生存下去的唯一憑藉，在偵察任務中，有時一連好幾天都不能說話。」

（小林源文著，《CAT SHIT ONE越戰狂想曲2》，許嘉祥譯（台北：尖端出版，2002年8月），p.125）

澳洲SAS在派駐越南的7年之間，只有1人戰死。這位前荷蘭潛艦艦長的兒子──范德洛菲士官長說過：「在90%的接戰狀況中，都是我們先發現敵人。」

（小林源文著，《CAT SHIT ONE越戰狂想曲2》，許嘉祥譯，p.129）

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完全照抄。

－－－－
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慎．中野
我是老鳥

29034 Posts
Posted - 07/13/2007 :  08:29:00  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 星艦戰將

印度本身也有廓爾喀部隊說,到現在仍很活躍.

而廓爾喀兵團在英國､尼泊爾的徵召地為何﹖



英國廓爾克部隊乃由隊上的OB跟招募軍官一起去當地村莊巡迴實施招募工作跟基礎能力鑑測，通過之後再集合到印度的基地。

印度方面的我不清楚。不過有可能採用同樣的系統。

quote:
Originally posted by 慎．中野
哥薩克部隊因為資料比較缺乏，運作的狀況個人不是很清楚。


想起來了，有一本名叫《紅色騎兵軍》的書，是一位俄國作家在1920年代實際跟哥薩克騎兵生活過之後所寫的。有中文版，可當作了解哥薩克的入門書。



－－－－
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Edited by - 慎．中野 on 07/13/2007 08:30:38
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泥虎
剛剛入門

34 Posts
Posted - 07/13/2007 :  10:48:05  會員資料 Send 泥虎 a Private Message  引言回覆
波蘭文豪顯克微支的《火與劍》也不錯

反映17世紀赫麥爾尼茨基領導的烏克蘭哥薩克暴動的
Edited by - 泥虎 on 07/13/2007 11:25:59
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泥虎
剛剛入門

34 Posts
Posted - 07/13/2007 :  10:57:29  會員資料 Send 泥虎 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
Originally posted by 星艦戰將

印度本身也有廓爾喀部隊說,到現在仍很活躍.

而廓爾喀兵團在英國､尼泊爾的徵召地為何﹖



英國廓爾克部隊乃由隊上的OB跟招募軍官一起去當地村莊巡迴實施招募工作跟基礎能力鑑測，通過之後再集合到印度的基地。

印度方面的我不清楚。不過有可能採用同樣的系統。

quote:
Originally posted by 慎．中野
哥薩克部隊因為資料比較缺乏，運作的狀況個人不是很清楚。


想起來了，有一本名叫《紅色騎兵軍》的書，是一位俄國作家在1920年代實際跟哥薩克騎兵生活過之後所寫的。有中文版，可當作了解哥薩克的入門書。



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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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名字就叫《騎兵軍》，“一部充滿著血腥和戰栗，令人瘋狂的奇書”。
裏面的紅軍和白軍都有哥薩克，而且野蠻殘暴的程度也不相上下（特別是對猶太人）

作者伊薩克 巴別爾则是個狂热崇拜哥薩克的猶太人，真詭異……

SINA簡體版上有部分篇章節選

http://book.sina.com.cn/longbook/1099454515_qibingjun/14.shtml

http://book.sina.com.cn/nzt/1099454515_qibingjun/index.shtml
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von_Guo
路人甲乙丙

4430 Posts
Posted - 07/13/2007 :  11:11:10  會員資料 Send von_Guo a Private Message  引言回覆







ISBN-10: 0393324230
ISBN-13: 978-0393324235



只是一本短篇小說集　文學價值高過參攷意義
描述一戰後的波俄戰爭　大陸有中譯

哥薩克人驍勇嗜血　加上愛Ｘ女人　書上描寫多多
哥薩克人從來就是俄軍中的好士官
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n/a
deleted

1241 Posts
Posted - 07/13/2007 :  13:18:44  會員資料 Send n/a a Private Message  引言回覆
其實看過紅色騎兵軍的內容就會知道，巴貝爾的想法並不奇怪，哥薩克並不只是討厭猶太人，他們單純只是不喜歡那種書卷氣味和老道學似的傢伙而已。傳統的軍隊都是反智的，重視上下關係與資歷的，厭惡自命清高的知識份子，第一哥薩克騎兵軍也不例外。

國軍好像也是這樣，高學歷低官階的大專兵很容易被壓。

當主角拋棄了身為猶太人或知識份子的矜持，成為一名燒殺擄掠的哥薩克時，不管他原先是不是猶太人，哥薩克們也很尊敬地把他視為團體的一份子了，不是嗎。

更何況作者自己也說過，他並不喜歡猶太人那種哀怨自憐又打不還手的軟弱，也很討厭猶太拉比般的書卷味。

機關槍蓬車真是好東西啊．．．XDD

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Edited by - n/a on 07/13/2007 13:21:40
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von_Guo
路人甲乙丙

4430 Posts
Posted - 07/13/2007 :  17:22:50  會員資料 Send von_Guo a Private Message  引言回覆

Viktor Suvorov兄於《Inside the Soviet Army》書中數度介紹　SPETSNAZ
聯合報此刻副刊仍有否版塊稱為《萬象》？

多年前某日無意間看到一篇連載　敘述毛子的一支特種部隊代號叫做　『獵人』
旅（配屬戰略方向司令部）----營（方面軍）----連（軍團）

旅部裡面有部份人員全是國家級運動選手
拳擊　摔角　空手道（Karate）　射擊　跳傘　滑雪　賽跑　賽舟　……
通外語　冷戰時期經常在國際間旅行　代表蘇聯參賽　其身份即是蘇軍某軍種運動俱樂部成員
因為旅行　所以對外界不陌生　與外國人接觸時也態度自然
其戰時任務即是率領小組在西方國家內　滲透　情報蒐集　破壞　暗殺

當時就曾想抽空去吾鄉的圖書館翻出老報紙閱讀全文　但只是殘念
沒想到因為老莫介紹　拜讀Suvorov兄的書　結果有如他鄉遇故人　因為算算年代　應該是找到文章的正主兒了
又找到他另外寫了一本專書介紹此話題

Suvorov兄在這話題要算開山祖　
不過他脖子上的尊頭　也該成了這夥人狩獵了廿餘年的對象




　
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