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dasha
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 Posted - 04/30/2007 : 12:05:52
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AD2007:很明顯的,這時世界最強的軍隊,不管哪個軍種,都是美軍.
AD1957:這個時間點,蘇聯紅軍是最強的陸軍,其壓倒性一如美國海空軍在海空領域的壓倒性.
AD1907:海軍無可置疑,英國.但陸軍嘛,是新興的德國呢,還是充滿優秀傳統的法俄呢......下注在德國的應該比較多吧?
AD1807:海軍的話,剛打完特拉法加的英國,成為第一個全球海上霸主.不過陸上的話,法國與俄羅斯到底哪個可怕?然後遠東嘉慶年間的清帝國大軍實力又如何?
AD1707:英/荷聯軍與法國正在進行海上競逐,小弟會壓注在英荷聯軍這一方.陸軍方面,鄂圖曼大軍的威名已經垮了,瑞典與俄羅斯正在決戰中,可是清帝國說不定比這些歐洲國家還可怕吧?
AD1607:西班牙大軍雖然稱雄歐洲,但在海上與陸上其實都已經出現警訊.而鄂圖曼的威脅尚存.明帝國嘛,流寇軍或許還比他們有能力......
AD1507:相對於空殼化的大明帝國,鄂圖曼或許才是這時實力最強的國家.只是,樹敵太多,沒辦法專心朝任何一個方向發展......威尼斯是否受到義大利戰爭影響,而脫離海上強權的隊伍呢?不知道.
AD1407:帖木兒不幸剛死,回教基督教勢力圈一片空白,所以,大明帝國大軍這時榮登世界最強軍隊的頭銜,應該沒問題.
AD1307:這是蒙古人的時代.
AD1207:很明顯的,席捲歐亞的蒙古風暴即將捲起,歐洲的老霸王拜占庭則剛被攻破,但就差這幾年.現在,金帝國,花喇子模,神聖羅馬的肥特列二世與教皇,都是檯面上的競爭者,但誰最強嘛......不知道.倒是阿茲特克帝國與印加帝國,在另一個大陸上都進入黃金期.
AD1107:初興的金國在東亞稱雄,但中東的阿巴斯朝與拜占庭都已經不行了.
AD1007:遼為中國共主,西方這時應該是拜占庭的馬其頓王朝時期,沒辦法進攻回教帝國,不過在東南歐倒是威名遠播.
AD507:歐洲亂成一團,遠東也差不多,候選人搞不好是......波斯薩珊?!
AD7:很多人大概想看看,這時的羅馬帝國與漢帝國誰強.但以時間來說,這時新帝國的皇帝王莽腦袋有點問題,真要打起仗來...... |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
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Posted - 04/30/2007 : 12:18:06
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大概對大俠兄的挑選沒啥意見
只是AD1007之前的，就大概真的很難比較了吧
AD507喔，東羅馬可也沒讓波斯亂跑亂晃....
AD7，那還不如挑BC97，哈.....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 04/30/2007 : 13:24:18
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我倒是不認為存在最強的軍隊，而是要環境能配合自軍的戰法才能發揮效果。
2007年的美軍再打一次越戰也是不會贏。
而2007年的美軍深入歐亞大陸跟總動員的俄軍對幹？我還是會下注俄國贏。
－－－－
地球防衛軍使命
地球防衛軍以實現地球本位主義，確保我地球之獨立、自由、平等與維護世界和平為目的。
凡有侵犯我領土主權，及妨礙我主義之實行者，須全力掃除而廓清之，以完成我地球防衛軍人之神聖使命。 |
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dasha
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Posted - 04/30/2007 : 13:56:04
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我倒是不認為存在最強的軍隊，而是要環境能配合自軍的戰法才能發揮效果。
2007年的美軍再打一次越戰也是不會贏。
而2007年的美軍深入歐亞大陸跟總動員的俄軍對幹？我還是會下注俄國贏。
強不強,是實力;打不打得贏,老話一句,一命二運三風水,四積陰德五實力......像漢尼拔老實說就很冤,雖然他是靠把羅馬人打得一遢糊塗而成名,但他碰到的假如不是羅馬人,搞不好他就不用打那麼多仗,或者他的最後一仗不會那麼快來到;而假如他與亞歷山大一樣運氣是國王,不用擔心國內的政壇鬥爭而可以擁有順暢的補給,說不定他就有辦法進攻羅馬城......
不過在過去的時代,建軍方式與風水地理的關係比較大,要挑哪個軍隊實力比較強,同樣在希臘內或地中海區會比較容易,但顧及中亞與中國以後就難得多了,因為擅長的環境不同.豐臣秀吉進軍大陸時,兩次用同樣的方式伏擊明帝國軍成功,主要因素還是這批明帝國軍先前都在對付俺答,看到敵人撤退就習慣死命的追,沒想到流動性比較低的日本軍會搞山地伏擊這套. |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 05/01/2007 : 07:04:16
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quote:
Originally posted by star
AD2007:很明顯的,這時世界最強的軍隊,不管哪個軍種,都是美軍.
我撴以�o美�����~主力几年前就被拉氏在五角大��缆公室�菃苳亢��椌漁t不多了，原�S撴有？？？
就是上述這些「消滅的差不多」的陸軍，還是很強。
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〝Fear cripples the soul, so you just have to fight it.〞
「恐懼能癱瘓心靈，你得竭力對抗。」
∼Diane Keaton∼ |
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dasha
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Posted - 05/01/2007 : 08:47:25
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| 還有,該注意到FCS,這是拉老頭上台後拿到最多錢的東西,多到影響了F-22/35與CVN與SSN與LCS...... |
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masahiro0083
路人甲乙丙
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Posted - 05/01/2007 : 21:35:18
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個人認為AD7的羅馬軍比起漢帝國軍除了數量以外在各方面還是有壓倒性的優勢。
尤其是在裝備訓練跟戰術上，應該都是漢軍難以相比的。
比起漢朝，帕提亞可能還更猛ㄧ點。
史前海怪浮出海面....... |
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bruce
路人甲乙丙
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Posted - 05/03/2007 : 12:47:55
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對於漢尼拔若是國王小弟對於他是否能攻佔羅馬還是有一點不確定，若是迦太基能出現一個優秀的海軍將領，小弟才敢篤定的這樣講
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德 |
Edited by - bruce on 05/03/2007 12:49:07 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 05/03/2007 : 13:14:46
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一個類似的問題, BC 330的亞歷山大與BC 330變法後的秦朝. 可惜白起出場BC294的時候亞歷山大屍骨已寒三十年.
如果真的要取整數的話, BC293白起領軍下的秦軍應該是世界最強. |
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dasha
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41579 Posts |
Posted - 05/03/2007 : 13:52:14
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
一個類似的問題, BC 330的亞歷山大與BC 330變法後的秦朝. 可惜白起出場BC294的時候亞歷山大屍骨已寒三十年.
如果真的要取整數的話, BC293白起領軍下的秦軍應該是世界最強.
不過再晚個幾十年,亞歷山大繼承者戰爭會出現一場拿500頭戰象上場的空前絕後戰象大會戰......
BC100~80之間的漢帝國大軍其實也不錯,但是AD7讓新莽繼承的時候,這個豬頭老闆下屬的將領表現就蠻精采的了......
繼續往前以整數年份推的話:
BC493:中國在春秋末期,西方正好是波希戰爭期間,雖然我們都知道勝者是誰,不過實力上小弟是壓這時的波斯帝國最強.
BC993:不理會希伯來人的吹噓的話,這時中國的周慢慢走上衰落,印度不明,中東地區倒是剛好在希台亡埃及衰亞述大盛前,是個蠻難斷定的時代.但統一的周可以得到比較多一點分數吧?
BC1493:巴比崙帝國完蛋後,雖然這個城還是兩河流域的中心,但政治軍事強權應該只能算上東亞的商與非洲的埃及.不過世界第一個鐵器王國西台的興起時間要找一下,鐵器終究是個劃時代的戰術優勢.
BC1993:巴比倫與埃及新王朝之前,中國夏代則在沒落......追到這個時代可能接近極限了.基本上BC1500以前就只有若干王國興起的時代可以比較,比方蘇美的阿卡德之類,其他我們都不清楚,好像都是些勢均力敵的城邦打成一團. |
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bruce
路人甲乙丙
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Posted - 05/03/2007 : 19:15:28
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BC293白起領軍下的秦軍小弟認為在騎兵這一項秦軍會吃虧，因為BC325趙武靈王作了胡服騎射的軍事改革，憑這個戰術優勢讓趙軍可以跟秦軍互有勝負，可見秦軍的騎兵這一項並不是很強，直到BC260年的長平會戰之前很難說秦軍能勝過亞歷山大的軍隊
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德 |
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masahiro0083
路人甲乙丙
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 05/03/2007 : 19:49:43
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說明一下謂何小弟不看好先秦與漢朝的中國地區武裝力量。
因為那個年代的希臘與羅馬軍事力量無論在裝備、素質與訓練上都佔有相當優勢。
首先說裝備，希臘/羅馬式的重裝步兵長啥樣子相信大家都知道吧。
金屬盔甲加上厚重的盾牌。在對照一下兵馬俑身上的那件般單薄的甲冑。
同樣挨一刀，馬其頓兵可能沒事但是秦兵可能就要少條胳臂或是斷調動靜脈了......
這是防具，還有兵器也是。
先秦時代中國流行使用戈，但同樣時代馬其頓軍是用長槍。
而且還配合方陣使用。以先秦的步兵裝備根本無法突穿方陣。
至於素質跟訓練就更不用說了，因為步兵若是沒有訓練根本無法使用方陣。
而馬其頓甚至有重騎兵!!
更別提馬略改革後的羅馬職業軍隊了。
小弟強烈懷疑漢帝國的充員兵是否能頂住羅馬軍團的衝擊而不被秒殺。
但也不是說中國軍隊就是ㄧ直弱的沒話說。
基本上是這個年代的希臘/羅馬軍太變態。
在歐洲進入中古時代後，小弟就很懷疑中古歐洲軍隊能與中國軍隊為敵的能力。
烏拉~~~~~!!! |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 05/03/2007 : 21:37:58
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羅馬軍團基本上並不是適合進攻的軍隊。
雖說是以攻勢為戰略，但在戰術作為上，善於構築野戰工事的羅馬人會比較喜歡把敵人帶到他們準備好的戰場上再開打。
研究羅馬軍的戰鬥就會發現，羅馬軍只要主動在戰場上發起進攻或是離開自己的工事與主要幹線，下場幾乎都是慘敗（也有少數戰勝啦）。以兵的個體格鬥能力來說，羅馬人並不特別突出（與蠻族相較之下甚至是很弱的）。凱撒的許多戰例中可以看出，他絕對不是天才型的將領，但凱撒總是把自己立於不敗之地和擁有必勝的條件後才開打。
此外，騎兵是羅馬的弱項，只有這個兵種是羅馬人自己訓練不出來的。這必須仰賴西班牙和高盧屬省的傭兵部隊。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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masahiro0083
路人甲乙丙
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Posted - 05/03/2007 : 21:56:20
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quote:
Originally posted by 高仔
此外，騎兵是羅馬的弱項，只有這個兵種是羅馬人自己訓練不出來的。這必須仰賴西班牙和高盧屬省的傭兵部隊。
From this day to the ending of the world、
雖然不是羅馬公民，但傭兵部隊還是歸建在軍團底下吧。
順便補充一下日耳曼蠻族的資料：
取自WIKIhttp://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%97%A5%E8%80%B3%E6%9B%BC&variant=zh-tw
"19世紀和20世紀前半葉在德語地區日耳曼人往往被表現為「超人」，民族主義者濫用這個形象。尤其納粹黨將這個錯誤的形象極度濫用，將日耳曼人的後代稱為是「優勢人種」。
這個形象的主要緣由是塔西佗、凱撒等的描寫。在他們的作品中他們將日耳曼人描寫為金髮碧眼的巨人，他們擁有超人的力氣。
通過對遺留下來的骨骼和在沼澤地里保存下來的屍體的研究證明日耳曼人的確比羅馬人高，此外他們的確有相當大的體力，大多數日耳曼人的確有金髮。但古代的作家在有些地方誇張了許多。一般來說日耳曼人比羅馬人只高出一頭。對保存得非常好的沼澤屍體的研究證實了塔西佗的一個懷疑：日耳曼人的耐久力比較低，在長時間的作戰中他們很快就沒有力氣了。
日耳曼人的健康狀況往往很壞：營養不良和關節炎非常普及。他們的平均壽命只有35年。
古代作家共同報導說日耳曼人酗酒非常厲害。最主要的酒類是蜂蜜酒和啤酒。日耳曼人在重要的節日往往慶宴。他們相信他們的神也喜歡酒。塔西佗報導說：「這是一種由大麥或小麥釀造的飲料，它們與葡萄酒有一定的類似性……」關於他們的酗酒他寫道：「只要給他們足夠的酒，那麼用酒來戰勝他們比用武器來戰勝他們更容易。」"
這點倒是以前沒想到的
雖然天生體格好，但是營養也很重要
烏拉~~~~~!!! |
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oops
路人甲乙丙
685 Posts |
Posted - 05/04/2007 : 00:56:23
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問個入門問題....漢武帝騎兵使用馬鐙了嘛?覺得那是騎兵威力的重大變革，不下鐵器對戰爭...
另外關於羅馬兵團，在奧古斯都掌權設立常備兵之前，羅馬兵不都是打完就回家的招募兵?
(後期凱薩麾下在高盧死鬥8年的那種的不算，經驗曲線當然高)
另外日爾曼人耐力不足會不會是羅馬改良方陣的效果?後排依序不斷換上，15分鐘一輪，簡直
像有無限預備隊可用....(如果大家體力無限，打球拖死自己學校校隊也許也有可能...) |
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dasha
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41579 Posts |
Posted - 05/04/2007 : 08:45:18
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quote:
Originally posted by oops
問個入門問題....漢武帝騎兵使用馬鐙了嘛?覺得那是騎兵威力的重大變革，不下鐵器對戰爭...
另外關於羅馬兵團，在奧古斯都掌權設立常備兵之前，羅馬兵不都是打完就回家的招募兵?
(後期凱薩麾下在高盧死鬥8年的那種的不算，經驗曲線當然高)
目前看到的馬鐙證據是西晉的東西,可能三國有並創造某些武將的傳說,但漢武帝時很難就會有了.不過漢武帝時代就有連弩,要比射箭的話,漢帝國大軍的箭雨會比帕提亞大軍精采得多,而且這種重視射箭的玩法是在春秋戰國就開始了,中國的弓弩都是發展得相當好的.只是看看劉秀後來怎麼用八千多人幹掉新莽四十幾萬大軍(這數字有忽略掉某些援軍就是)的,就可以理解豬頭將領的能耐......
希臘羅馬帝國的騎兵真的是弱項,只有亞歷山大那一個世代例外,培養約兩千騎精銳騎兵.當然這不是沒辦法克服的,不過算實力當然是要考慮這個.
羅馬兵團職業化不是在奧古斯都,他只是大裁軍而已,那之前就已經職業化了...... |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 05/04/2007 : 14:38:20
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quote:
Originally posted by masahiro0083
之前有聽說過中國弓的磅數比中亞與西歐低.....
應該多少會影響威力吧.......
還有連弩的穿透能力有多好？........有人知道嗎？
個人是有點小懷疑......@@
比中亞低還沒話說,比西歐低?不見得啊!英國長弓約60kg而中國一般士兵的弓大概20~40kg左右沒錯,但這是以己之下駟對彼之上駟的算法,歐洲又有多少弓比長弓強?希臘時代的弓基本上就是20~35公斤而已,中國可是有些將領拉到上百公斤拉力的大弓的!
還有,穿透能力還與箭有關.百年戰爭時長弓的射程短於弩,可是也有人說,拿同標準(未說明標準)的楷甲來比,只能射300m的長弓可以在150m處射穿此楷甲,但可以射450m的弩卻因為箭太輕,只能在100m外射穿楷甲,所以長弓有效射程反而比弩還遠!當然中國連弩強調射速,基本上是短射程低穿透力系,就是靠箭多增加從你楷甲縫系鑽進去的機會. |
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PzGrenadier
我是菜鳥
429 Posts |
Posted - 05/05/2007 : 03:42:56
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連弩其實照目前相關資料看
比較接近近迫防禦武器吧
中國軍隊從戰國到清朝的主戰武器
還是腳蹬弩吧
中國軍從先秦開始就不是很在乎弓箭
畢竟誠如大量書籍所說的
弓箭手需要大量訓練
這對兩千多年前就搞人海戰術的中國來說 不是一個好的選擇
與其花大錢訓練少數弓箭手
不如一下就搞個幾萬的弩兵
冷兵器時代 數量才是真正的王道
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臨陣當先決戰制勝 我們步兵為主兵
風雨不足畏 地形任縱橫
勇猛頑強 殲敵建巧噪蛜赬�
名將多出自吾校
不怕苦 不怕難
攜著手 向前行
親愛精誠永常相守
發揚吾校精神
***********************************
石城雄據護寶島
屏山環海復神州
http://tw.myblog.yahoo.com/tpejc-yungyung |
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337379
剛剛入門
Taiwan
3 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 22:04:57
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我認為在防具與武器上這一點來表現實力是有爭議的
首先是甲冑我,目前我看到的表面上秦甲冑硬度應該不如羅馬甲冑,
但實際防護能力可能是比較好的,
我雖沒有直接的數據證明,但依照秦甲冑的樣式來看,表面是
可動的,那在正常情況下相對於羅馬式甲冑穿著秦甲冑被攻擊的時候,
攻擊的力道比較難集中於一點上,這比較有利.更何況還比羅馬甲冑輕.
行動比較方便.
再來是武器,那時中國確實流行用戈 但是戈在攻擊力道與攻擊範圍上
不見得比槍差,戈主要靠重力加速度與橫掃,槍主要靠慣性與點刺,
若是單人短兵力相接槍用刺的方式攻擊面較小,比較容易閃躲
若雙方都結成方陣不見得長槍就有利,
1是越長的槍越費力,2是戈那種由上而下的攻擊實在不好防禦
馬其頓是有優良重騎兵,但秦漢的部隊也不是只有步兵
最後戰爭是很嚴重的事,沒有受過訓練就上戰場的事其實比較少見,
這點東西方都相同 |
Edited by - 337379 on 09/12/2009 22:08:18 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4508 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 23:29:13
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在下對古早時代的軍事知識不熟...不過想知道，羅馬軍團有無辦法面對同時期中國人的「箭雨」戰法
還有，不管是哪個年代，撇開分裂，在統一時代的中國軍隊，數量上應該都是壓倒性的勝過西方吧~~~
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 23:57:00
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有一個問題是：漢的連弩到底是什麼？
就目前來看，漢的連弩應該不是我們現在看得到的、李約瑟所記述的那種，而應該是需要數人到數十人操作的大型攻城弩。
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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337379
剛剛入門
Taiwan
3 Posts |
Posted - 09/13/2009 : 01:21:50
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網路上查到的秦軍戰車簡介
在討論馬其頓方陣VS秦軍的時候，對於秦軍的強弓硬弩談論很多，但是似乎都忽略了其實秦軍除了的強弓硬弩，還有另外一個凶狠迅猛的東西：秦軍戰車
縱觀亞歷山大的戰爭歷史，雖然馬其頓方陣名聞天下，但是，真正左右戰場勝負的卻是馬其頓重騎兵。
面對攻擊力強大而防禦力差，而且只能夠緩慢推進的馬其頓方陣，秦軍的強弓硬弩可以充分的發揮作用，造成毀滅性的打擊。而根據一些考古學者通過對於當時的武器進行模擬試驗的結果。當時的西方遠程武器中弓箭的最大殺傷距離為100到150米，有效距離僅僅為30米左右。標槍的最大殺傷距離為10米左右，有效距離竟然只有3米左右。至少從射程方面絕對不是秦朝軍隊那超過200米，甚至最大超過300距離的強弓硬弩的對手。馬其頓方陣中的遠距離投射兵種， 無論是弓箭手，投石手還是投槍手根本不可能和秦軍打個平手。
而這時候，唯一可以威脅秦軍，扭轉戰局的就只有馬其頓重騎兵了。
那麼秦軍應該如何對付由通常由亞歷山大親自統帥的馬其頓的重騎兵呢？一個是同樣具有機動性的騎兵，而另外一個就是戰車部隊。
我們現在基本上都承認秦軍的騎兵不是後來隋唐以後的槍騎兵，而是遠距離攻擊的弩騎兵。對於馬其頓的馬其頓重騎兵，除非萬不得已，他們大概不會採取直接衝擊的戰鬥方式。而是會用類似蒙古騎兵對付西方騎士的方法，保持距離，遠程殺傷對方有生力量。別說這不可能，既然當年趙武靈王的改革被稱為「胡服騎射」，那就證明當時威脅中原諸侯各國的「諸胡」應該是一支弓騎兵。那麼其作戰方式就不太可能是馬其頓重騎兵那樣的直接衝擊，而應該是遠程殺傷。中國騎兵既然是承襲和模仿「諸胡」而建立，而且已經證明是弩騎兵。那麼其戰鬥方式自然就不會是西方重騎兵的直接攻擊而應該是遠程攻擊了。
馬其頓重騎兵即使突破了弩騎兵的遠程攔截，逼近秦軍步兵陣列，也不需要秦軍的弩騎兵去面對面地直接戰鬥。這時候應該對付馬其頓重騎兵的應該是一支的特殊編組的戰車部隊——輕兵。根據前不久的報道，目前中國的一些考古學家結合秦始皇兵馬俑的最新發掘的研究結果認為，輕兵不是以前認為的是敢死隊性質甚至自殺式攻擊的輕裝步兵，而是特殊編組的戰車部隊。是不配備步兵和重車單純由輕車組成的快速機動打擊部隊。在中國戰國時期，所謂「一乘」是由2兩戰車和72名步兵組成的綜合戰鬥單位。其中的戰車包括一輛輕車（也叫馳車或者攻車，負責馳逐攻擊）和一輛重車（也叫輜車，革車或者守車，負責後勤運輸和防禦）。
而輕兵就是由不配備步兵和重車單純由輕車組成的快速機動打擊部隊。這其實與２０世紀出現的裝甲突擊集群簡直就是異曲同工。
騎兵代替戰車成為戰場的王者是由於騎兵具有更好的機動性，而不是更強大的攻擊力或者防衛力。實際上，正如同在面對面地直接交鋒中，重騎兵比輕騎兵更強大一樣。戰車也比重騎兵更強大。
西方認為馬其頓的騎兵比戰車戰鬥力強大一方面是由於騎兵在歷史的進程裡面最終取代了戰車，另外馬其頓確實戰勝了波斯大流士的戰車。
但是馬其頓的騎兵並不是後來裝備馬鐙後的重裝甲騎士，中國戰車也不是波斯戰車。而且還必須注意，戰勝波斯戰車不是馬其頓的騎兵而是馬其頓的方陣步兵。
讓我們在攻擊力，防禦力和機動性三方面比較馬其頓的騎兵和秦朝的戰車
首先是攻擊力：
遠程攻擊力馬其頓的騎兵幾乎沒有，秦朝戰車除御者以外的２個人可以同時使用２張弓或者弩。秦朝戰車佔據絕對優勢
中距離攻擊，馬其頓的騎兵有長矛，通常需要從正面攻擊，而且是一次性的。秦朝戰車用長戈，多數時候比較喜歡從側面殺傷敵人。似乎半斤八兩，各勝擅長，可以算平手。但是考慮到戰車上面還有一個戰士，同樣可以使用長兵器作戰，而且戰車長兵器不止一枝。加上戰車的武士是雙腳站立的，比沒有馬鐙的騎兵更穩定。戰車應該更有優勢吧。
近距離戰鬥，雙方都使用劍，如果不考慮武器的差別，大概也差不多。但是馬其頓的騎兵要想和秦朝的戰車展開近距離白刃戰，必須饒過戰車前面的四匹馬，還必須小心戰車車轂上面為對付步兵接近安裝的利刃或者短矛。而且戰車上面的甲士仍然可以２個欺負一個。戰車同樣有優勢。
再考慮防禦：這好像不用比較了，由中國發展到最後，人馬均披掛鎧甲，裝備已經最為完備的戰車面對連馬鐙都沒有，裝甲也僅僅是比一般當時其他幾乎沒有什麼鎧甲防護輕騎兵稍微強一點的馬其頓重騎兵，自然戰車佔上風。而且戰車上面的大盾牌比馬其頓的騎兵小盾牌的防禦能力自然更好。在短兵相接的時候，戰車由一人駕御，一人持長戈大戟主攻擊，一個人則持盾劍負責防禦，形成一個緊密而有機的合作整體。對比只有一個人既要在馬匹上面坐穩當，又要用長戈攻擊對手，還要用小圓盾格檔對手攻擊的騎兵，那更是具有壓倒性的優勢。
最後考慮機動性。這正是騎兵取代戰車的原因。騎兵當然比戰車有優勢。但是騎兵在機動性方面的優勢主要在於靈活性和複雜地形的通過能力方面。在衝擊力方面，即使後來中世紀的重裝騎士仍然不是戰車的對手（順便說一句，本人一直認為西方的重裝騎士其實採用的就是戰車的戰術，根本就是人形的戰車而已。只有後來東方的蒙古鐵騎和阿拉伯輕騎才是真正的騎兵）。在遠程機動方面雙方都不怎麼樣。再速度方面，大概要出乎許多人的意料。佔優勢的不是馬其頓的騎兵而應該是秦朝的戰車。實際上根據西方歷史學家根據歷史記載對比的結果表明，在大航海時代的快速帆船出現以前，佔據人類速度冠軍位置的不是騎兵而是馬拉戰車。（想不到吧！）
由於馬其頓方陣同樣無法在複雜地形展開，戰場自然就必須是平原地帶。馬其頓的騎兵在複雜地形的通過能力方面對於秦朝戰車的優勢不在存在。由於是軍團戰陣對戰，使用長矛而不是弓箭的馬其頓的騎兵只有直接對戰車衝過去，而不可能如同遊牧騎兵那樣圍繞裝備有弓弩戰車打轉。因為那不僅無法攻擊戰車，反而讓自己成為戰車上面弓弩的靶子。
當然，馬其頓重騎兵在與秦軍的輕兵的對抗中也不是沒有機會。他們如果可以放倒戰車前面任意一匹馬，戰車自然無法行動。但是這樣，馬其頓重騎兵自己差不多也該被打下馬來了。這時候３個由秦軍的車兵轉職的重裝步兵對抗一個由馬其頓重騎兵轉職的重裝步兵。勝負好像很明顯啊！
綜上所比較
馬其頓重騎兵在與秦軍的輕兵的對抗中絕對討不了便宜，甚至完全有可能在被秦軍的弩騎兵重創後，被秦軍的輕兵打得全軍覆滅。
由於中國的戰車與波斯戰車的不同。所以這支特殊編組的戰車部隊對於馬其頓方陣也同樣具有相當的威脅殺傷能力。中國的戰車不會直接衝入馬其頓方陣的陷阱而最後由於喪失機動力和衝擊力而被圍殲，它們會在馬其頓方陣的前方側轉，用同樣長達幾米的長戈殺傷馬其頓方陣前方的士兵，即使馬其頓方陣的長矛可以阻止秦軍戰車的繼續深入，但是別忘記秦國戰車上面是3個人而不是西方的2個。那位多出來的甲士的弓弩可不是裝飾品。
沒有馬其頓重騎兵以後，剩下的馬其頓方陣就會失去側翼防護成為秦軍的箭靶。他們要麼在密集的馬其頓方陣裡面被射成刺蝟，要麼就是馬其頓方陣崩潰，被秦軍的騎兵，車兵和步兵圍殲。
秦軍的劍威力極大 即使放到清朝也算一流武器 以當時的鑄造水準來看 秦軍的長劍是單手持最長並且長度與韌性硬度完美結合的武器
秦軍戰車等大型兵器的優勢實際上不太明顯 因為根據考證 秦軍戰鬥時是無盔甲的 說明秦軍不重防護 你可以從秦始皇兵俑中很少有戴頭盔的兵俑就可以看出
也就是說在戰鬥中秦軍是以殺紅眼狀態戰鬥的軍隊 為什麼會如此 則是因為秦軍秦人的待遇福利人權職位全部都與戰功掛鉤
認為秦軍戰鬥時是無盔甲的看法是錯誤的。當時秦軍是有完備的甲冑的。最近的考古研究發現了完備的石質鎧甲和頭盔證明秦朝軍隊不僅有甲而且有冑。尤其是戰車部隊更是注重防禦。
秦始皇兵馬俑裡面的盔甲比較簡單，根據推測那很可能是過於沉重的頭盔和護甲影響了機動性，妨礙了他們殺敵晉爵。但是那從另外一個側面證明秦軍士兵的近戰能力必然不低。而且同樣也在秦始皇兵馬俑裡面，戰車的御手、車左、車右俑全部有甲衣，尤其是御手俑的甲衣更為特殊。
從近戰效果來看 即使裝備了很好的甲冑 也不代表士兵作戰時會抱著鎧甲不放 秦兵近戰時經常脫去鎧甲追殺敵人已經是經過科學考證的 這個不用懷疑
西方人的戰術思想一直都停留在平面層次上 近兩百年才有所改善 這只是由於文化與科技差異造成的 這已經是戰略問題了 脫離了我們方陣對決的範疇
但是，如果要使用馬其頓方陣，就同樣要避免複雜地形，所以戰場自然就只有是平原地帶。地形的影響在這裡被排除了。
馬其頓騎兵並不是十字軍騎士，更不是蒙古鐵騎。沒有馬鐙的馬其頓騎兵即無法如十字軍重裝騎士那樣橫衝直撞，更不可能如後來的遊牧騎兵那樣來去如風。
而戰車雖然不如騎兵靈活，但是認為戰車連轉彎都不方便卻是錯誤的。看看電影《賓虛》，裡面的戰車在飛速急馳的情況下，仍然可以靈活轉彎。在戰場上戰車很少轉彎那是為了保持隊列，形成整體攻擊，同時避免相互碰撞。事實上，一旦形成衝擊隊列，別說戰車，即使是騎兵，甚至步兵都不能夠自由改變方向。否則不僅會導致自己的混亂，還會遭到踐踏。直到拿坡倫時代，軍團的在戰場上面的轉向和運動都是一門高難度的藝術。
在直接衝擊的時候戰車對比騎兵的優勢是毋庸質疑的。
如果馬其頓騎兵是側面攻擊，正好面對戰車最有攻擊力的位置。對於長短結合，三位一體的戰車，馬其頓騎兵佔不了什麼便宜。
殺傷拉車的戰馬的確可以對戰車造成最有限的打擊，但是那意味著馬其頓騎兵就必須與戰車對沖。這種情況下，別說沒有馬鐙的馬其頓騎兵。即使中世紀的十字軍重裝騎士在正面衝擊力上面都不如戰車。
馬其頓步兵戰勝波斯戰車採用的是所謂「陷阱戰術」。即當波斯戰車衝來時，軍團回在戰車衝擊的方向上面閃開缺口。當戰車通過時，就從側面殺傷拉車的戰馬，當戰車被阻止後，方陣重新合攏，密集的步兵對付孤單而又失去機動性的戰車，將其消滅。而不是從正面攻擊的。這對於通常以密集隊形高速衝擊的馬其頓騎兵，未
1.是騎兵技術的發展,雖然現在還沒有找到直接證據證明漢已經開始使用馬鐙了,不過按照記載,中國的馬鐙應該是出現在漢.________有了馬鐙,戰車就沒有存在的必要了
2.是戰車的成本問題:養一兩戰車,比養4個騎兵開銷更大
3.就像閣下說的無用武之地,而且機動性和適應性也不夠.
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 09/13/2009 : 09:23:07
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甲冑的問題是,中國到了戰國,這些玩意都是公發的,公發品可是最低價標得的,品質......高級將領的不差,中低級士兵的就可憐了.而早期希臘與羅馬則是自己買,命是自己的,品質會高.當然這個比較就要看時間點了,到羅馬帝國那也是公發武器鎧甲,不會比秦好,但西元前還是自購的時候......
而且有效殺傷距離這個問題就更大了,因為這是矛與盾之爭,希臘羅馬確實沒有良弓的發展,但他們弓箭的殺傷距離短,實際上也是因為他們的鎧甲比較厚,距離一遠打不穿,如果是那些只有布衣的可憐小兵,距離就長了.接著,中國的箭雨戰術是否夠用,那就要看你這些箭到底能在多少距離射穿羅馬人的鎧甲.
戰車被淘汰的原因在於地形,中原或兩河流域的戰車很好用,一到山西中北部或小亞細亞,這玩意只能當貨車用.所以接下來的問題,就在於交戰地點的選擇,交戰地點不佳,戰車就請一旁納涼吧.
還有一個問題是將才,基本上馬其頓重騎兵的存在,也就是與亞歷山大從小一起練到出血尿為止的那一批戰友團而已,那之前那之後都沒有,所以要打敗那之前那之後沒有重騎兵的希臘羅馬軍隊,當然要看地形,但相對會比較容易;而要對抗有重騎兵的馬其頓,實際上也就是對抗那個三招殺兩將的戰術與武術高手亞歷山大,這個將領加成實在是很大,拿大部分的爛將領是比不上的......而且他也碰過西徐亞人的弓騎兵,不是不知道該怎麼應付這種戰術.
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 09/13/2009 : 19:06:03
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满清跟土耳其的崛起是那么的相似....
但我觉得满清八旗更为强大,应该是那个年代最强大的地面部队,因为土耳其早期面对什么?无非就一个罗马帝国的尸体而已....满清可是吞了整个前明帝国,还顺便灭了明朝三百年都灭不了的蒙古,清初的军队简直可以用战无不胜来形容,横扫整个东亚,征服服朝鲜中国蒙古西域,北面击败俄罗斯...架空一点说,抛开地理因速仅从实力上说,清初八旗想征服世界上的谁都可以...
而10世纪最强的还是金朝吧,蒙古是灭了宋,但惨胜,之前大败了N次...
这里还是为高宗翻下案----把岳飞招回,应该是见好就收,趁打了胜仗签一个可以偏安的条约那种考量,岳飞赢了几仗也不能改变金朝军力远远高于南宋的事实,岳飞打了胜仗回朝,如果不是强行召回,那么已经成孤军的岳飞可能就赔上南宋最精锐的力量被歼灭在北方,而金朝消灭宋军主力后既渡江南下....]
岳飞被召回的背景是,除岳非外几员北伐大将不是叛降金朝,就是撤兵,岳飞一支孤军深入....而从南宋后来几次北阀全部失败的结果可以看出,南宋根本没有抗衡金朝的力量,如果死战到底可能不用撑到1279年了... |
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吃飯前弄個軟一點的討論題材:那個時點,誰最強?
