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慎．中野
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 11/02/2006 : 13:08:32
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〉〉〉就本議題而言，目前還是胡哥使出霹靂手段壓住了金小太陽，至於台灣方面實在很難在這種事情上有什麼正面的機會
同意目前台灣沒啥事情可以做，個人倒是希望中國用霹靂手段武裝攻擊北韓。
倒是我並不清楚胡哥對金太陽使出了何等霹靂手段，報紙只寫是派人去跟他聊了一下，各位是怎麼得知的，可以透露管道嗎？
－－－－
〝Defend Your Motherland and Fight for Survival！〞
∼The Earth Defence Force∼ |
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巫莫夫
剛剛入門
Taiwan
47 Posts |
Posted - 11/02/2006 : 13:12:13
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quote:
Originally posted by 慎．中野
〉〉〉就本議題而言，目前還是胡哥使出霹靂手段壓住了金小太陽，至於台灣方面實在很難在這種事情上有什麼正面的機會
同意目前台灣沒啥事情可以做，個人倒是希望中國用霹靂手段武裝攻擊北韓。
倒是我並不清楚胡哥對金太陽使出了何等霹靂手段，報紙只寫是派人去跟他聊了一下，各位是怎麼得知的，可以透露管道嗎？
－－－－
〝Defend Your Motherland and Fight for Survival！〞
∼The Earth Defence Force∼
"北韓決定重返六方會談"
"UN對朝制裁+PSI"
答案隱藏在這兩個""當中
King of the CN-DPRK
與時俱進! |
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A.G
路人甲乙丙
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Posted - 11/02/2006 : 13:14:50
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| 不會吧.中野.你忘了上次大會你看到的我放的新聞網頁嗎OTZ.那邊就有了.假設過了時效.東亞新聞速報也有啊OTZ |
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慎．中野
我是老鳥
27654 Posts |
Posted - 11/02/2006 : 13:16:30
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我有看新聞啦。
但中國特使到底細節說了什麼，報紙沒寫，倒是中朝邊界檢查其實很隨便有報出來。
好想知道∼∼∼
至於中國武裝攻擊北韓，那純屬我的個人希望，別太認真。
真停個油就聽話那北韓還挺乖的。
－－－－
〝Defend Your Motherland and Fight for Survival！〞
∼The Earth Defence Force∼ |
Edited by - 慎．中野 on 11/02/2006 13:18:41 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
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Posted - 11/02/2006 : 13:18:31
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母語文化論缺乏足夠的實例支撐。我到覺得接觸不同國家，不同文化、不同思維方式越多越好。我提一個反例子：老毛。對傳統文化理解夠多了，但是外交辦的不怎麽樣。同時以兩個超級大國爲敵，在東南亞到處輸出虧本的革命。
至於臺灣在核危機中的操作空間，說實在的，並不大。如果外交博弈手段可以分大量投入資源的“正兵”和極度依賴資訊不對稱以小搏大的“奇兵”兩種，對於高度利用資訊不對稱的“奇兵”戰略，我以爲，在現代資訊傳播如此發達的今天，沒有太大空間。你的（資源）實力投射能力範圍就是你的可獲取利益範圍。
即使排除政黨惡鬥，元首決策執行能力不佳的因素。臺灣可以投入什麽資源參加北韓核危機博弈？
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慎．中野
我是老鳥
27654 Posts |
Posted - 11/02/2006 : 13:24:00
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〉〉〉至于武�E曧㒓，你老兄打算䵶我�谷h�竣G千多万外�鬗H啊？�c在又不是毛�漸N，什么都要算成本的
站在中國立場當然不會推薦，站在中國立場。
〉〉〉至於臺灣在核危機中的操作空間，說實在的，並不大。如果外交博弈手段可以分大量投入資源的“正兵”和極度依賴資訊不對稱以小搏大的“奇兵”兩種，對於高度利用資訊不對稱的“奇兵”戰略，我以滛，在現代資訊傳播如此發達的今天，沒有太大空間。你的（資源）實力投射能力範圍就是你的可獲取利益範圍。
即使排除政黨惡鬥，元首決策執行能力不佳的因素。臺灣可以投入什樌資源參加北韓核危機博弈？
我的前提是指韓戰開打的時候，台灣才有可操作空間，理由之前寫過兩、三次，兄臺應也有看到。
－－－－
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 11/02/2006 : 13:31:28
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quote:
Originally posted by star
�救决⑺﹛A如果é本大到可以承受的范�洃坏~，任何峼�掑H倃�G都��缷�嶀ㄓU注的，我相信不管是不是律�階X身的峼�掑H，都更愿意在嘴上表�龰C
沒錯，如果韓戰開打就是要趁機打嘴砲以外交攻勢爭取盟友，甚至提供物資買賣賺取外匯。
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 11/02/2006 : 14:38:45
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〉〉〉我的觀點實際上已經被故意曲解了，
應該說是一些誤解，語言文字並不是心電感應，有時無法正確的傳達意思。
〉〉〉我的原意是戰略家的誕生往往與其本身的母國文化思惟模式有關，中國能產生MAO式戰略家，而德國產生希特勒式戰略家---因為奧地利實際上是德語國家----不能想像希特勒去德國化而法蘭西化或是奧斯曼化會是什麼一個結果。同樣，我不能想像台灣去中國化而日本化或是美國化能產生什麼樣的戰略家。
〉〉〉至於經歷不同文化不同經驗有助于戰略家產生----也是我在貼子裡起先就承認的后，但我真的不認為一個戰略天才可以脫離自己母國文化而獨創理論。
我倒認為應該說是戰略家的思想必然和其出身背景有關，今天一個美國出生的法國人長大後回法國去，他的想法自然會受到美國生活經驗的影響。
案例：拿破崙雖是在法國當將軍，但他的思維和行動受到他的柯西嘉家風影響很深。
我們都是自己過去的產物──不好意思，我忘記是這句話是誰講的了。
我研究所教授就相當堅持研究戰略家必先從其出身背景著手。
所以你說的希特勒奧斯曼化當然不能想像，這樣他就不是史實的希特勒，而是平行世界的另一個人。就好像我若出生長大在日本或美國，在這邊用中文討論北韓問題的可能性就極低了。
〉〉〉well,為了不要讓這個討論充滿陰謀論而變得毫無意義，我再來總結一下我的看法︰
1︰中國要超越地緣均勢理論來處理危機，因為經濟全球化使中國的利益全球化，中國的安全在于東亞的和平秩序與自由貿易。而現代軍事的打擊模式也使道統的地緣安全概念不再有效。
2︰朝鮮的核力量不單是對美國更是對中國的威脅。
3︰中國應該支持聯合國對朝鮮採取逐步升級的危機處理措施，直至軍事警察行動。
4︰如何外交處理最後失敗，在聯合國的名義下，與其由美國來主導對朝鮮的合法的軍事打擊行動，還不如中國自己來執行。中國應該有能力，但我懷疑是否有如此堅強的國家意志。
站在中國立場，我同意這是很中肯實際的意見。
〉〉〉但是我個人認為金二世不會傻到這個程度，對他來說這是一個“死亡，還是活著”的問題。一旦中國把有意志把這個問題擺在他的桌子上，他就會退縮。
到目前為止這個說法是可以同意的。
但未來．．．因為人心不可測，也不能否認金正日有老人痴呆或心智失常的可能（這種事發生在獨裁者身上真的很麻煩）。
當然這樣說的話，什麼事情都有可能，所以這個就先排除掉。
〉〉〉慎兄你想，如果開打后再次發生讓小布希對中國表示感謝的情況，他會拿什麼來和胡哥作交易才能讓大家皆大歡喜？
缺乏預測的材料，請恕我不予置評。
玩歷史的「假如」必須有限度，否則就是天馬行空的遊戲了。
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
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Kirov
我是老鳥
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Kirov
我是老鳥
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Posted - 11/02/2006 : 15:38:33
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quote:
Originally posted by 慎．中野
真停個油就聽話那北韓還挺乖的。
簡單一點講...
停油應該只是一個表徵...
甚至可能中共對朝鮮某部分說出下面的這種話:
『哼哼~~!!你老大哥我因為諸多原因已經很不爽了,不過我也不逼你答應美國人的全部條件,但是最低程度的條件總要答應吧~!現在我只是不給石油,接下來會發生啥事老大我可能也不知道喔~!比如說...和俄國合作讓你啥樣的物流管道都失去效用~?』
以上是比較誇張一點的表示方法,實際上施加的壓力與誘因當然不只台面上看到的...
至於乖或不乖,可能就要看環境條件、北朝鮮最高當局的思考方式與施壓的人是誰了吧~!
───
Darth Vader:
You can fear the power of dark side~!
Nothing compared the dark side~! |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 11/02/2006 : 19:02:54
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quote:
Originally posted by star
���炊]算不得什么假�式A因�o小布什�c在就在�蟀Y�鰝磳傮P㩧，公�{的新䖳，看���峓a
我會看報紙。
然後呢，我看不出來中國從萊斯這句感謝中拿到什麼實質好處。而這與根本沒發生的中國打北韓，也沒有直接的關係。到時候如果說了同樣的話，那可是另一回事，美國總統還不一定會是小布希，話也不一定是萊斯講的。
您叫我用什麼作預測的材料？
而如果口頭感謝中國就可以滿足，別說一句，專文登報都可以。
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Edited by - 慎．中野 on 11/02/2006 19:06:28 |
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慎．中野
我是老鳥
27654 Posts |
Posted - 11/02/2006 : 19:31:56
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quote:
Originally posted by star
就象Kirov𦺋的
��嫑政治𤰉有那么𢠃�芊A背后的事情多𤥢呢。
列�F之�}𤰉干桌底下交易�救决⑤u有�＇”鴙蚺k程度的才�悇菻H，慎兄糹道也信就�惜\𢠃���滿H
那黑婆能自已㛵便𦺋�O�滿H她代表的是大老板的意思，𤰉有��í性的利益交�耤A胡哥�菛�㛵便作出䵶他感㩧的事？但�戛鄔酗U的交易，偶�迄N只有猜的份了，你不能因�o𤰉有听𦺋，就否定�惘^事吧？
到于�{打，便是下任美��𤶸�i，他能拿出�S和中�鬺@利益交���[西和小布什并𤰉有一䪴不同之�z，���爭甯搦e面DASHA版主早就䪴出�e！
我沒有否定也沒有肯定。我只說材料不足，放棄推測而已，到底我是業餘的，有多少資料講多少話。
猜是很快樂，但那只是遊戲而已。陰謀論或交換論可以滿天飛，但那什麼也不能證明什麼也不能否定。
對我來說，按照自己的喜好去猜測政治人物行動背後的意義，純屬娛樂，看看自己能不能猜得準而已。
我也可以這樣說啊：其實萊斯是去「威脅」中國要擺平北韓，然後發表了談話感謝中國的「善意」協助，威脅的材料則是中國高層的性醜聞之類的。
隨便講講沒有根據嘛。
還是這裡有人知道而且能說出美國給了中國什麼好處？
如果有人掌握了消息卻礙於職責不能講，就請原諒我這個業餘的吧。
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Edited by - 慎．中野 on 11/02/2006 19:36:13 |
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lucifer
新手上路
106 Posts |
Posted - 11/03/2006 : 09:03:31
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我只聽過語言系統對思考所產生的影響
主要是語系的幾元特性
例如德語有陰性陽性加個中性
法語有分公母
英語只有是與否
中文則是什麼都可成文章
有影響是一定,但這種影響要說到培養出戰略家?
培養出像是參謀本部,或者是一批大學教授是可以
但戰略家就有點好笑了
扯回來
台灣有台灣的玩法,小國也不一定只有小國的玩法,金
正日那種做法叫做[小國]嗎?這講到底就是腦袋瓜的問
題.誠然以國家整體國力思索,的確是大有大的玩法,小
有小的賭法,但若只是這樣很絕對的論斷,那國際政治
就一點都不有趣.
要純粹考慮朝鮮半島有事,台灣是否可從中取利,這絕
對是有運作的空間,我是認為現在就可以做了,等到事
到臨頭在去運作就慢了,但現在能做的是台灣自己的部
分,很顯然的檯面上的政治家們沒這樣想,所以也使得
[萬一]的狀況失去意義.
不過純討論倒是可以...
我是比較有興趣,討論看看萬一真的朝鮮出狀況,台灣
有多少可以下的賭注..
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真理不怕被質疑，不被質疑非真理 |
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lucifer
新手上路
106 Posts |
Posted - 11/03/2006 : 10:10:49
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玩跟被玩是不一樣的,再說台灣也沒有必要去改變世界,但也沒道理一定要聽從大國到底,那麼哪一天被賣了是不是也要幫人數鈔票?
金正日是不是政治能量沖昏頭我不知道,我只知道這傢伙的國際政治操作水準很高,這就是一個標準的小國玩大國的例子.當然啦,每一個國家有不同的玩法,NGO跟蓋達都可以玩他自己的,台灣何嘗不能?不過現實上...呃
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真理不怕被質疑，不被質疑非真理 |
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Kirov
我是老鳥
34263 Posts |
Posted - 11/03/2006 : 10:44:50
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普通來說只有北朝鮮或蓋達這種對國際利益與規則依靠那麼多、牽扯那麼多的才能真的去玩大國...
而以色列以前可以,但是應該已經越來越不能這樣玩了(包括美國在內開始慢慢想要壓制以色列的某些玩法)...
一個跟國際社會有那麼多連結的組織(組織可以是政府、XX反抗軍等等)...
在利益等的相互依存度那麼高的情況下...
當然你還是要玩大國不是說就不可以,但是犧牲的東西與時間相較於換得的利益值不值得應該是起碼要考慮的重點吧...
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Darth Vader:
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 11/03/2006 : 11:13:48
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quote:
Originally posted by zhivago
嗯，對台灣?說，不是沒有机會改變世界，就是連改變自己的机會都沒有呀。
民主台灣的确?展了它自己的?性与政治需求，但民主的結构也注定了它沒有辦法象金正日跟基地組織一樣放手一玩。拖?吧，AFTER ALL，除了政治人物少了些出風頭的机會，一般台灣人沒少什么，為什么要在乎出國時拿什么樣的護照呢？
Whatever~
仇恨啊!
主推台獨的人,老一輩的是把國民黨時代的白色恐怖,土地改革,壟斷政治權力等等問題,都算到"中國人"頭上.而其中得罪最多人的,恐怕就是土地改革.由於小弟父親那一系在1940年代算是地主,小弟母親那一系同時卻是必須賣女兒維生的佃農,一系列土地改革導致雙方數年內地位拉平,地主大小姐(祖母)被迫蹲在菜市場口,與佃農媳婦(外祖母)一起賣雞賣鴨,從小看兩系親戚的不同說法,對於其中某些情感因素體會算是蠻深刻的.
其實還有一個有趣的,是更早的日本入侵.小弟母親那一系本來也算是地主等級的人,怎魔會佃農化?主要原因在1895年時,日軍入侵台灣,想當順民的就在門口掛日本國旗免禍,但小弟外高祖家門口的日本國旗被人拔掉,雖然全家來得及逃往深山,但全家還是被日本人燒了殺雞儆猴,後來也是一直被日本人欺壓......加上後來土地改革翻身,所以外祖家族是蠻忠於國民黨的.相對,小弟的祖父與祖母都唸過日本書,雖然時間上是1930年代日本帝國開始實施"殖民地內地化"開始普及日本教育的時代,而不是更早投降日本的人,但當時也真的要能得日本人一定程度青睞的家族,才能讀日本書.小弟的祖父雖然後來一直當國民黨的鄰長里長之類職務,家中也拜關公,不過在晚年時,也開始掛一些日本的褒忠節義圖畫,家訓更是"不能吃牛肉與不能入(國民)黨".小弟到現在都還不知道祖父忠的到底是哪個政權......
這種個人情緒之類的東西,通常比較屬於小歷史研究範疇,在討論國際政治或歷史趨勢時比較不會去提,但假如成為一個世代的共同情緒的話,其實影響也蠻大的.而台獨來說,其實我們不能忽視1900~1950這兩到三個世代出生的人們的人生經驗帶來的影響,而且要注意這批人很多都還活著.
但這其實也是一件很危險的事情,因為這批人對民主的重視程度未必會高於蔣中正毛澤東,民主某些角度只是奪權口號與工具,不能排除這些人為了奪權不辨是非不擇手段......
扯得太遠了.假如北韓真的出事,台灣能不能謀利?由於台面上的人不是外交出身的,或許只能在國內政治層次謀利吧?北韓如果有核飛彈,對中共的威脅可以說僅次於對南韓的威脅,但希望這種亂事可以減低中共對台灣的注意力?大概是休想,因為中共對台灣問題的敏感性,已經不只是利害問題,還摻雜了情感問題.美國倒是可能減低對台灣的注意力,不過這大概是壞趨勢吧?尤其在現在美國已經越來越不想替台灣無條件背書的情況下,美國可能就是直接不耐煩的一巴掌教訓台灣,而不會是911之前那樣隨便挺台灣...... |
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慎．中野
我是老鳥
27654 Posts |
Posted - 11/03/2006 : 11:35:36
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quote:
Originally posted by zhivago
嗯，�薔x㤿�S𦺋，不是𤰉有机�悝�𠮟世界，就是�異�𠮟自己的机�捖�𤰉有呀。
民主台㤿的确�𣜭i了它自己的�版岕O政治需求，但民主的�C构也注定了它𤰉有缆法象金正日跟基地�o㗻一�犎韙滮@玩。拖𤥢吧，AFTER ALL，除了政治人物少了些出���釭盡��恁A一般台㤿人𤰉少什么，�o什么要在乎出���漁酗陘\�猼�𤔅照呢？
小國最簡單保護自己的方法是選邊站，次易者是保持中立，最困難者是搞牆頭草－－牆頭草不小心是會跟伊索的蝙蝠下場一樣的。
所以如果沒有什麼機會，那就一面倒向美國或中國，這是最容易的，特別是兩陣營若對立分明就比較不用擔心被出賣。
（不過看來目前我們國內已經先形成這種對立分明）
北韓危機存在美國、中國「加深對立」或「加深合作」兩種可能，後者對台灣是不利的，但北韓危機升級成戰爭時「加深對立」的可能性就大增，這時選邊站跟火上加油的外交工作就很重要了。
回頭看現在，美中在北韓危機上確實採取了一定的合作，這對台灣是非常不利的，所以現在的方針應是以「提醒」美國，中國對其的潛在危險性，當然認為不存在這種危險性的人，大可以說這是「催眠」。
但，信者恆信囉，製造威脅的幻覺也是外交的藝術之一。
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〝Defend Your Motherland and Fight for Survival！〞
∼The Earth Defence Force∼ |
Edited by - 慎．中野 on 11/03/2006 11:39:18 |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 11/03/2006 : 11:39:08
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大俠兄的話讓敝人想到黃仁宇的"長期來看不成問題,短期而言仍需小心處理"
好像"這一切都是命"....
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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慎．中野
我是老鳥
27654 Posts |
Posted - 11/03/2006 : 11:41:19
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
大俠兄的話讓敝人想到黃仁宇的"長期來看不成問題,短期而言仍需小心處理"
好像"這一切都是命"....
不論狀況多惡劣，放棄希望的人死亡機率都是比較高的。
歐陽修曰：「雖曰天命，豈非人事也哉？」，這是政治的最高指導原則。
開口閉口就說「沒機會」、「不可能」的人，最後當然癱在原地。我一位連長說的很好：不要坐著讓問題發生。
坐著讓問題發生，那就怪自己，我是連電腦中毒都不會說自己運氣不好的。
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〝Defend Your Motherland and Fight for Survival！〞
∼The Earth Defence Force∼ |
Edited by - 慎．中野 on 11/03/2006 11:47:21 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/03/2006 : 11:43:33
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by zhivago
嗯，�薔x㤿�S𦺋，不是𤰉有机�悝�𠮟世界，就是�異�𠮟自己的机�捖�𤰉有呀。
民主台㤿的确�𣜭i了它自己的�版岕O政治需求，但民主的�C构也注定了它𤰉有缆法象金正日跟基地�o㗻一�犎韙滮@玩。拖𤥢吧，AFTER ALL，除了政治人物少了些出���釭盡��恁A一般台㤿人𤰉少什么，�o什么要在乎出���漁酗陘\�猼�𤔅照呢？
小國最簡單保護自己的方法是選邊站，次易者是保持中立，最困難者是搞牆頭草－－牆頭草不小心是會跟伊索的蝙蝠下場一樣的。
所以如果沒有什麼機會，那就一面倒向美國或中國，這是最容易的，特別是兩陣營若對立分明就比較不用擔心被出賣。
（不過看來目前我們國內已經先形成這種對立分明）
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讓我想到二戰時的某T國
不過個人以為牆頭草比中立容易
中立國如果不是位置邊陲,或是有第三勢力牽制,通常很難中立
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 11/03/2006 11:47:56 |
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慎．中野
我是老鳥
27654 Posts |
Posted - 11/03/2006 : 11:50:50
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
讓我想到二戰時的某T國
不過個人以為牆頭草比中立容易
中立國如果不是位置邊陲,或是有第三勢力牽制,通常很難中立
位置不好的時候，就只好選邊站囉。
手上有本日文的《中立國的戰鬥》，講世界大戰之間瑞典、瑞士、西班牙的外交奮鬥，時而倒向軸心、時而倒向同盟、但就是不參戰的外交奮鬥過程。
或者說中立本身就是一種最微妙的牆頭草狀態吧。
瑞士可說是整場二次大戰的颱風眼。
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〝Defend Your Motherland and Fight for Survival！〞
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Edited by - 慎．中野 on 11/03/2006 12:02:39 |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 11/03/2006 : 13:42:29
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今天看到報紙上寫美國準備在金融制裁方面鬆口了，說什麽“朝鮮被凍結的資金有半數來自合法渠道”云云。説到底，在老美騰不出手，老共不希望大亂的情況下，這個問題變動的區間實在是很有限的。
我個人比較好奇的是，小金下次吵著要吃糖的時候會耍什麽花招，核彈頭上導彈應該短期内還辦不到吧？ |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2314 Posts |
Posted - 11/03/2006 : 16:48:18
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如果臺灣地理位置靠近朝鮮，到是有很多籌碼可以投入。比如美國決心對朝鮮核設施外科手術（我以爲全面入侵不可能，因爲沒有人願意養2000萬赤貧的朝鮮人）時 利用鄰近條件提供基地後勤情報支援等。
除此之外，即便不考慮內部條件制約 臺灣好像是沒有籌碼可以投入，單純做外交宣示――打嘴炮恐怕還不能換來戰略利益。也許如果達成新版的棄核換援助臺灣可以參以買單？從對朝外科打擊軍火消耗補充方面似乎臺灣也沒有著力處？
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 11/03/2006 : 21:40:02
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quote:
Originally posted by ftd
除非有朝鮮國內的力量比較大的反金親中勢力做內應，否則，中國很難單方面做到這點。中國沒有利用有利的一面培養親中的朝鮮政權，是一個巨大的戰略失誤！
有時候這可能不是沒有做到,而是失敗.前面有人提到2003年以後中共對北韓的影響力降低,過去兩伊戰爭剛開打伊朗也是親蘇(美國在更早就得罪了),結果1982年柯梅尼來招引蛇出洞把政權中的親蘇份子全送去見阿拉......這是兩伊戰爭中西方列強不太控制得住的原因之一. |
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標題 |
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北韓核武問題討論II
