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dasha
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 Posted - 10/18/2025 : 08:57:39
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"中華民國海軍未來發展討論區38"業已結束,請各位在此欄繼續討論,謝謝!
關於那個"武器研發團隊"的問題,歷史老黃曆,簡單講,1960年代皇家海軍與美國海軍都把自己的相關單位給裁掉了,福島戰中皇家海軍的包,很大原因就是在Type42/22都沒有這個團隊的經驗,所以推出的東西系統穩定性不足......美國則是團隊裁掉但讓他們旋轉門到廠商那,所以才有神盾,但現在這批人也都老死,DDG-1000/LCS就是完全沒這批人的首艘產物,所以那之後也是鴉鴉烏......
皇家海軍是1860年設立內部專業團隊的,不過要往早講,那位6個老婆的死胖子亨利八世就搞了皇家船塢,專門負責軍方艦隻建造,國家的船塢負責船體技術,專業團隊負責需求制訂與武器戰系;歐洲有幾個國家也是有這種一算幾百年甚至超過千年的團隊存在,造艦計畫一直很穩定但讓人摸不透這新船定位的法國義大利瑞典之類,內部應該都有這種單位,有些甚至可能是師徒制.
現在要建立這種團隊,首先要對抗的其實是商學院管理學系,英美都是在管理學系出現同時砍掉這種單位,然後是法學院,因為從法律角度來看,這種團隊與印度那種終身俸計畫團隊一模一樣,雖然根本是雞與魚(都屬於人類食用肉類)之差...... |
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hawkeye
我是老鳥
6365 Posts |
Posted - 10/18/2025 : 15:24:00
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看看南韓海軍ˋ四十年前有邦交時還羨慕我們有潛艦ˋ現在....怎麼不感慨萬千..
我是覺得尹清楓案被刻意COVER!變成"未解決事件"真的對海軍甚至國軍已經傷到龍脈深入膏肓ˋ裹足不前ˋ看看連個獵雷艦都搞不定~
國艦不一定要國造ˋ但國艦一定要強而有力ˋ我想這是大家共有的信念ˋ像菲律賓汰除了小砲艇ˋ向韓國下單ˋ現在起碼有三艘飛彈巡防艦(一艘還在建造中)這已經對我海軍是芒刺在背了!
我們再也不能笑菲國海軍貧弱了ˋ她已經不是吳下阿蒙了ˋ而是勁敵!
而且我們海軍人員都不能公開和週遭國家交流ˋ這也很不利~ |
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yangly3
我是老鳥
9477 Posts |
Posted - 10/18/2025 : 15:24:48
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猜测如gera兄所言，7000吨新巡...防舰首要替换的会是基隆级
一是拜最新科技所赐，7000吨级的神盾舰除了备弹量与CIC能力以外，功能上应是可以接替基隆级的
二是基隆级的比成功级还要“老”十几岁，跟提康是一个年代的，应该是撑不过2030世代的了。
所以用7000吨新巡，或者是二手神盾舰，替下基隆级。
再将基隆上的标二转给成功级，缝缝补补，让成功级再撑到2040前后，算是比较经济也稳妥的方案了罢 |
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gera
我是老鳥
6850 Posts |
Posted - 10/18/2025 : 17:00:31
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知識與經驗其實是兩回事. 但經驗可以化為知識,減少踩坑的機會. 可是這種轉化率,不到50%.
有總比沒有好,最主要還是減少團隊磨合的時間.
現代工業與科技已經複雜到一個程度,其專業人員,養成實在太久了.
1,學校學的知識,就只是基礎的知識.
2,真正在職場從做中學,也就是知識與經驗並重,至少要十年的時間.
3,然後以之前的累積,面對並解決各種前所未聞的問題,差不多還要五年.
也就是說,真正能獨當一面的人,差不多要到35~40歲才能成熟. 這還只是其中一個子系統,一艘船艦一架戰機全部加起來幾十上百的系統,不搞終身俸項目,是推不動的.
因為能力一旦佚失,想收回來重建,就至少是20年起跳.
另一種辦法就是供應鍊與分包制. 譬如說,起落架,彈射椅,導航裝置等,只要合乎規格與接口定義,就能直接用買的,把壓力轉嫁給民營企業. 政府只負責養核心團隊.
民營企業對於這種壓力山大,又小眾的東西,就必須先確保利益. 否則寧可關廠停線不做.
後者就是大多數消失性商源的由來. 前者就是目前美軍與波音等正在吵的授權項目.
簡言之,為了省點錢,美軍有時也只買使用權. 而面對消失性商源,美軍也只能受原廠捆綁. 美軍沒辦法自行找副廠開線解決問題.
解決辦法就是,美軍多出錢,把原廠的授權也買下來,美軍面對消失性商源,才能用自己的授權找副廠開線生產零組件.
....這好壞是非對錯先不論,但歐美現在就是這樣搞.
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Edited by - gera on 10/18/2025 17:02:36 |
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ki1
我是老鳥
6451 Posts |
Posted - 10/19/2025 : 22:08:40
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quote:
Originally posted by gera
...一艘船艦一架戰機全部加起來幾十上百的系統,不搞終身俸項目,是推不動的.
因為能力一旦佚失,想收回來重建,就至少是20年起跳....
...另一種辦法...
某種程度上的另一種方法,或許是讓艦艇盡量單純,
實際案例可參考二戰後各種英國造艦計畫:
,防空的專門防空,其他設備(如反潛相關者)盡量減少甚至省略,反潛的反之,等等
(輕巡防艦區分防空/反潛型,也有類似好處,希望是終於想通了的跡象) |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1862 Posts |
Posted - 10/20/2025 : 00:41:01
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台灣要面對高強度作戰，不可能靠簡化的辦法。
該交的學費還是要交，台灣搞潛艇需要交一筆大學費，如果沒人幫台灣（例如都用中科的戰系和雷達），防空艦也可能需要交一大筆學費，但我覺得這種該出的錢，就不用省了。 況且防空艦的情況應該比潛艇好很多，不少國家已經說願意賣雷達或戰系了，這種情況下更沒必要用“簡化”來降低複雜度了。 那個3000多噸輕巡案，很多人就不理解為什麼還要防防型和反潛型，都應該具備基本反潛能力才對 |
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cph0516
我是老鳥
6872 Posts |
Posted - 10/20/2025 : 02:38:50
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因為各種情報與飛彈整合能力差
拆分去開發系統.是最好的方式
台灣國防科技
實際上的水平並沒多高.全指望中科院真的是想太多
已經要面對戰爭的威脅
台灣軍方單位.並沒有太多的時間來準備一切所需 |
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kmleu
路人甲乙丙
1814 Posts |
Posted - 10/20/2025 : 10:36:28
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#本島海軍先整肅紀律再談未來建軍計畫吧!不知各位會怎看那志在千里的::2016海軍十二項造艦計畫
內部派系山頭外部還有多少人虎視眈眈再加上無法根除的洩密案,也難怪黃曙光將軍會另闢蹊徑,
為了替換老舊潛艦也顧不得被操作成弊案髒水上身,近期洩密案還好有吹哨者止損,哪天沒吹哨者台灣也差不多了!
"民眾爆料，海軍大氣海洋局長林倉玉就任2年多來，違法蒐集漢光演習作戰資料，要求部屬在局內成立戰情中心，
指派官兵向第一線作戰單位索取機密資料，但該局並無合法權限。國防部長顧立雄今日在立法院受訪表示，
已經請海軍進行行政調查，希望本於勿枉勿縱精神，盡快完成行政調查。
周刊報導，林倉玉2023年9月接任大氣海洋局長後，就強迫官士兵將他們與「艦隊指揮部」開會所得機密資料，
傳到林私設的「未加密」LINE群組中，儘管多名官士兵認為有資安風險，勸林不要這樣，但林一意孤行。
更離譜的是，林倉玉要求下屬浮報預算，吹哨者指控他去年5月，大氣海洋局召開「國土韌性特別預算會議」，
竟然公開指導局內一級主管如何規避審計與監察單位調查，還邀請特定廠商到局裡討論標案，涉嫌圖利。
也有女性吹哨者向周刊爆料，指控林倉玉在宿舍安排上踐踏軍中規範，強行將女性聘僱人員寢室，安排在男性軍官宿舍區域，
且未加裝鐵門區隔，形同「男女混住」；官士兵直言，「他根本就是土皇帝，完全不把制度放在眼裡，行徑非常囂張」。"
海軍土皇帝涉暗蒐漢光機密情資 國防部：勿枉勿縱
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/5217020 |
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ki1
我是老鳥
6451 Posts |
Posted - 10/20/2025 : 21:09:33
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quote:
Originally posted by MistOfWar
台灣要面對高強度作戰，不可能靠簡化的辦法。
該交的學費還是要交，台灣搞潛艇需要交一筆大學費，如果沒人幫台灣（例如都用中科的戰系和雷達），防空艦也可能需要交一大筆學費，但我覺得這種該出的錢，就不用省了。 況且防空艦的情況應該比潛艇好很多，不少國家已經說願意賣雷達或戰系了，這種情況下更沒必要用“簡化”來降低複雜度了。 那個3000多噸輕巡案，很多人就不理解為什麼還要防防型和反潛型，都應該具備基本反潛能力才對
或許最大的坑反而在反潛上,至少整套防空系統跑起來後要移植相對容易,
但反潛除了系統外,還跟輪機/船體(不要讓聲納陷在泡泡中等等)/各種施工細節關係極大
考慮高強度作戰的話(十多年前傳言歐洲一般巡防艦找高檔SSK,只剩幾公里)
或許基本的反潛能力=沒有反潛能力,為了反潛功能花費的資源可能還有反效果
(排擠掉更好的防空系統/影響人力等等)
->不如防空的不考慮反潛,反潛用的再盡量追求反潛能力?
知名案例對照:沱江買了實績豐富的現成聲納系統
...然後在一串奇妙的機轉(白話:偵測距離不夠)後被審計部大書特書
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5128519
沱江艦反潛裝備未過戰測海軍堅持有效 被現實打臉後才拆
(當時一大傳言是震動太大) |
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dasha
版主
42289 Posts |
Posted - 10/26/2025 : 09:44:03
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小弟是大氣海洋局成立前一天離開的,海軍氣象中心最後一個退伍人員,參與大氣海洋局創建時的系統整合,大氣海洋局那個局長太年輕,小弟不認識,當初提拔他的人或許會是小弟認識的學弟,但至少小弟知道大氣海洋局的任務所在,小弟對鏡周刊爆料新聞是這樣評論的,"不認識，很多作為違法也沒錯，但必須說這寫法是典型的事實惡意化，將白色、灰色、黑色事件打混再上墨汁全部黑化，羅織罪名……"
非反潛巡防艦找高階SSK只剩個位數公里是早在1980年代便如此,不要看聲納與反潛的說能夠找多遠,把尋獲目標機率加進去,你就會覺得這是越戰的AIM-7目標擊墜率......有BVR飛彈的越戰卻讓WVR戰術需求復活,與有一堆長程反潛系統的時代依然很重視近距離反潛防禦,理由一樣.
台灣還有個難題,要兼顧淺海反潛與深海反潛,這要去學的是蘇聯而非西方.
還有,武器研發團隊不止是要"知識"與"經驗",還要"戰史",去年花不少時間看西元12~19世紀船隻資料,發現近幾年美英提出的概念,還蠻多在16世紀及19世紀都出現過,浪費2年研究時間經費,在驗證這種花1週翻史書再1週對照現在Jane's海軍與武器年鑑就能得到一樣結論的東西,根本...... |
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Captain Picard
我是老鳥
9732 Posts |
Posted - 10/27/2025 : 06:39:00
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quote:
Originally posted by dasha
小弟對鏡周刊爆料新聞是這樣評論的,"不認識，很多作為違法也沒錯，但必須說這寫法是典型的事實惡意化，將白色、灰色、黑色事件打混再上墨汁全部黑化，羅織罪名……"
接下來現在海軍那幫人要搞黃曙光的話，估計他很快就會是類似的下場
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MDC Naval Ensign. |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1862 Posts |
Posted - 10/27/2025 : 06:49:34
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https://www.upmedia.mg/tw/investigation/military/243165
神盾艦配台版「戰斧」飛彈 地面遠距打擊火力升級
朱明 2025年10月25日
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不錯，看來6000噸中巡是真在推進，而且可能是64 VLS, 否則那有餘裕再放台版戰斧？ 理論上6000噸級當然是能放下64 VLS 的，就看設計如何。
明年或許就能知道，雷達方案到底是哪個了（現在有中科AESA, 美國兩個AESA, 德國和土耳其，5種潛在方案，總有一個能成吧） |
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oneeast00
路人甲乙丙
3585 Posts |
Posted - 10/27/2025 : 12:58:20
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上豬將來式 先觀望吧
神盾艦？ 系統雷達吵完了沒？
不對稱老美會給你SPY？ eBay買到歐洲4面盾？ - 張嘴就來 有夢最美 
國造？ 誰來壓那幫老陽濟陽好棒棒的海軍老頑固老艦長接納國造？
貓黨什麼時候願意 專門造條千噸測試艦給中科？
震海剛死，高雄佛垂死， 白日夢先別急著做…..
外購白日夢 內有老頑固
台灣第一批成軍的四面盾, 個人悲觀認為只可能是以下組合:
台造四面盾(搞不好是民廠)+ 龍德無人船+ 濱指部+ 顧律師出手
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Edited by - oneeast00 on 10/27/2025 13:44:46 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3585 Posts |
Posted - 10/27/2025 : 13:32:08
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quote:
https://www.upmedia.mg/tw/investigation/military/243165
神盾艦配台版「戰斧」飛彈 地面遠距打擊火力升級
至於台版神盾艦上雄昇飛彈？
個人看法： 很不專業的小說
最根本的道理
雄風/雄昇飛彈 是按座標打 和防空雷達沒多大屁關係
雄昇飛彈擺在X江, 擺在玉山, 還是擺在紀德 使用性能都差不多
換個角度講 今天台灣真有四面大盾DDG 但只有1條
同樣的艦上VLS容量 80格
你是要塞滿標準/天弓
還是分出來給 X江就能帶的雄風/雄昇？
老美神盾艦早就沒裝魚叉….
被大戰逼急的老美甚至要搞無人船專塞戰斧, 要把盾艦VLS”還給”標準飛彈
台灣難道要走回頭路 放著沱江不用 要浪費盾艦塞泥巴？
雄昇沒有雄三重
拉貨讓卡車拉就好 讓吊車/水泥車也去拉鋼筋只是浪費資源
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Edited by - oneeast00 on 10/27/2025 13:34:58 |
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kmleu
路人甲乙丙
1814 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
3585 Posts |
Posted - 10/27/2025 : 15:06:30
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不知所云的白日夢
除了刷存在感還有什麼意義
太空偵測網最關鍵的 雷達 紅外 偵查衛星去哪裡買 ?
eBay? 老美FMS ? 張嘴就來 還是有夢最美
船上雷達都搞不好了 又怎麼做得出太空監控衛星？ 
T-Dome也好 IBCS也好 最終還是需要 雷達給資料
IBCS再怎麼猛潑 還是逃不過地球曲率的五指山
- - - 講白話
沒有空基海基雷達平台
拉滿IBCS 離岸30km外 還是低空瞎
沒海基雷達 沒E2 ,
IBCS / T-Dome 終究只是縮在台灣島陸地打游擊好棒棒而已
話說本版是陸軍游擊帖還是陸軍防空帖 ?
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Edited by - oneeast00 on 10/27/2025 16:18:06 |
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kmleu
路人甲乙丙
1814 Posts |
Posted - 10/27/2025 : 15:38:58
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還可以扯到IBCS勒！繼續開噴之前麻煩查一下NATO IAMD！
再來看廖湯兩位先生的文章有沒有本地軍迷不清楚的道理！ |
Edited by - kmleu on 10/27/2025 21:17:55 |
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cph0516
我是老鳥
6872 Posts |
Posted - 10/27/2025 : 16:57:16
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美軍不需要魚叉
不就是新一代的標準飛彈
也能拿來打船
並具有超音速反艦飛彈的性能
打擊飛彈
如今更演變成各種花枝招展的打擊方式 |
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ki1
我是老鳥
6451 Posts |
Posted - 10/27/2025 : 20:04:02
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quote:
Originally posted by kmleu
先聲明個人不完全認同廖宏祥先生論點,但對下面這句話深表認同,不是不該投資大型戰艦而是時機適不適合
"投資大型戰艦，但卻對多域作戰和分散式拒止投資不足，這不僅是過時，更是失職。"
...
#同場加演,
有時真搞不清楚國造基本教義派熱衷國造的動機:是否理性地為中華民國利益打算?或還只為個人民族認同或尊嚴得不到滿足?
38年直至今日,中華民國沒有滅國,全賴各種大型船艦維持海上交通線
(不然連砂糖和丁醇都賣不出去)
只要絕大多數物資依賴海運,強化艦隊就該是絕對優先
(不然比起討論「多域作戰和分散式拒止投資」,或許更該討論如何吃腳比較少的羊肉)
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現在要應對高難度反艦威脅,國造的至少早就在台灣了
外購?M109A6幾年前就宣布了,現在在哪呢?
拜登政府首次對台軍售 美國售台40門M109A6自走砲
2021/8/5 06:24
https://www.cna.com.tw/news/firstnews/202108050010.aspx |
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gera
我是老鳥
6850 Posts |
Posted - 10/27/2025 : 20:32:29
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1,廖宏祥的文章基本上就是AI寫的,濃濃的AI味.
""立即行動： 台灣應擴大沿海被動感測，採購數百萬架無人機，並強化冗餘通訊。"" <這就是典型AI的想法. 而只要是正常人類都知道,除非進入戰時,否則根本做不到.
如果是我,我肯定會把這段與接下來的""6 至 18 個月內：台灣應務實的擴大無人系統...."" 全部修掉,因為現實上,根本不可能在那麼短的時間內做到. 那怕我們真的打算照這計劃幹,也要5~10年.
廖宏祥連修都不修,這代表他要嘛脫離現實,要嘛他不在乎.
2,太空獵殺網,知識份子的嘴砲宏大敘事,講了但什麼都沒講. 算了,我來補上這塊吧.
a,如果要照這倡議做. 那麼一套用來監看台海 緯度範圍20.0°N – 26.0°N 經度範圍118.0°E – 124.5°E ,需要32顆低軌衛星(SAR 12顆,RF 12顆,光學 8顆),把再訪更新率壓到一個小時.
(這不包括上下鍊的通信衛星需要)
b,這種低軌衛星的平均壽命是五年,也就是說,每年至少要打六顆,持續,你想維持這套系統多久,就要打多久.
c,衛星來源,中短期外購(美日英),長期自研. 可買,或租用能力(商用級),買的話,等同軍購.
d,打上,SpaceX或菱重代射. 日本不清楚,但美國代打上軍用級衛星需要一連串的申請與審核. 當然民用級也要,但鬆一些.
f,如果中國要維持同樣一套系統,看日本九州以南,菲律賓呂宋以北,西至中國東南沿海,東至西太平洋一半(不到第二島鍊),這需要""100顆"",再訪率一樣是一小時.
fa,中國現在有沒有能力做到? 沒有.
fb,中國能不能做到? 可以,能用舉國體制的他們,狠下心來做,是做得到的.
fc,那中國以後會做到嘛? 這我不知道,因為中國不想被"卡脖子",中國目前一部份的太空能力,是直接租用西方衛星的能力,這些戰時肯定會卡掉. 所以真要打仗,得全部自建.
:不走嘴砲路線的話,那就要實際計算,能不能做到? 要怎麼做? 要多久時間花多少錢? 什麼東西能自己搞? 什麼東西能繞過去? 什麼東西得外購? 短中長期的目標與節點是什麼?
AI不是人纇,他們不懂得人類社會的複雜與困難,對他們來說,有事,幹就完了. 但對我們人類來講,一切都要講利益與政治,要折衝,要費時間,也就是說,我們要費11個月搞定各方,1個月做事. 而AI從一開始就1個月做事.
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ASMP
路人甲乙丙
1478 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
3094 Posts |
Posted - 10/30/2025 : 00:49:07
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福衛八號就是8顆光學衛星組成的觀測星系，福衛9號則是2顆X頻SAR衛星，而B5G低軌道通訊衛星則是2顆通訊衛星組成的「星鏈」
但上述國產衛星計畫對台灣所需太空戰力只是杯水車薪的程度，想實戰化還是要靠西方的衛星能量
充其量只是讓台灣軍方知道這些光學和通訊衛星如何應用，使用上有什麼弱點而已 |
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yangly3
我是老鳥
9477 Posts |
Posted - 10/30/2025 : 06:28:09
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quote:
Originally posted by kmleu
先聲明個人不完全認同廖宏祥先生論點,但對下面這句話深表認同,不是不該投資大型戰艦而是時機適不適合
（恕删）
quote:
Originally posted by gera
1,廖宏祥的文章基本上就是AI寫的,濃濃的AI味.
（恕删）
廖先生的说法，跟之前李喜明的“潜舰�茈�论”是不是很眼熟
一个能替老共发明“融合了能穿透雲層的合成孔徑雷達（SAR）、光學、與訊號情報衛星、海上巡邏與電子情報飛機、超地平線雷達，以及在空中、海面和水下不斷擴散的無人系統”
另一个倒还好，只是替共军脑补出了“（反潜）無人機”
总之呢，这类的说法都是想要证明现行的建军路线不行，但是又找不出合理的理由，那就只好给共军强行加戏咯
他们的说法想要直接反驳，是颇有些难度的：因为“天幕”也好，“反潜�茪H机”也好，发明权都在他们的嘴上，几只眼睛几条腿，全由他们说了算---“优势在我”
不过，可能要反过来想：
如果老共真的有了那么厉害的“天幕”，又或者老共真有了连通气管状态的潜舰都能侦测到的反潜�茪H机，那么这所谓的「獵殺網」或者那种棺材艇就更不可行了，因为更会被彻彻底底地降维打击的了呐 |
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kmleu
路人甲乙丙
1814 Posts |
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中華民國海軍未來發展討論區39
