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 國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 27
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dasha
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42264 Posts

Posted - 10/11/2025 :  09:07:09  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
"國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 26"已滿,請大家至此踴躍討論,謝謝!

LVTP4?博物館的東西下水很容易漏的,連AAV-7都有這種抱怨了......
民用兩棲載具的話,瑞典Bv車系與授權新加坡芬蘭相關車系確實是好車,軍用也有M113最原始版等級防彈能力,而且算是還有生產線的東西,老美的LVT系都停產幾年了......
要說缺點的話,大規模兩棲登陸你很難確定1個上午都無敵情,所以你需要有一定程度防禦力的東西當牆來擋敵火,同時有反擊能力,這不是車上裝火箭就夠了,川普甚至說要讓巨炮戰艦回來,沒這錢去養當年戰鬥艦的國家,也是要弄裝甲夠好的裝甲車甚至戰車上來,只是可以考慮用外掛裝甲,浮航時在車內當貨物,上岸之後看能不能最短時間裝上,減少一點掛附加裝甲又運貨導致無法浮航的問題
火箭洗地或陸炮上船的火力支援,看一下20世紀的歷史看到不少,那為何人家都要發展專業載具,甚至用戰鬥直升機與艦載機?就是因為這種東西的命中率太悲情,嚇人用高於實用......

henryjen
我是菜鳥

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339 Posts

Posted - 10/11/2025 :  23:52:56  會員資料 Send henryjen a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

"國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 26"已滿,請大家至此踴躍討論,謝謝!

LVTP4?博物館的東西下水很容易漏的,連AAV-7都有這種抱怨了......
民用兩棲載具的話,瑞典Bv車系與授權新加坡芬蘭相關車系確實是好車,軍用也有M113最原始版等級防彈能力,而且算是還有生產線的東西,老美的LVT系都停產幾年了......
要說缺點的話,大規模兩棲登陸你很難確定1個上午都無敵情,所以你需要有一定程度防禦力的東西當牆來擋敵火,同時有反擊能力,這不是車上裝火箭就夠了,川普甚至說要讓巨炮戰艦回來,沒這錢去養當年戰鬥艦的國家,也是要弄裝甲夠好的裝甲車甚至戰車上來,只是可以考慮用外掛裝甲,浮航時在車內當貨物,上岸之後看能不能最短時間裝上,減少一點掛附加裝甲又運貨導致無法浮航的問題
火箭洗地或陸炮上船的火力支援,看一下20世紀的歷史看到不少,那為何人家都要發展專業載具,甚至用戰鬥直升機與艦載機?就是因為這種東西的命中率太悲情,嚇人用高於實用......



兩棲卡車這東東,洨日笨都搞的出來....
只差裝甲化,最好要有傾斜裝甲設計+外掛陶瓷裝甲,再更好....加上外掛機當船用
最好能普遍配發三軍各單位......救災作戰兩不誤!
最好就用目前的萬國牌垃圾車來改裝
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/Su-Ki_%E6%B0%B4%E9%99%B8%E5%85%A9%E6%A3%B2%E8%BB%8A
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小毛
我是老鳥

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11769 Posts

Posted - 10/12/2025 :  01:04:14  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
捷克有個現代化的兩棲運輸車kapa,可以載重13噸,上面空間可以運卡車或拖曳榴砲,或是士兵70人...這是可以考慮在台授權組裝生產的玩意,不管是從玉山艦開出做外島運補,天災發生時橋斷了做緊急運輸,水災時救援人員或分發物資,都算是好用....

https://www.armyrecognition.com/archives/archives-land-defense/land-defense-2021/indonesian-marines-to-possibly-get-excalibur-army-kapa-amphibious-vehicles
Indonesian Marines to possibly get Excalibur Army Kapa amphibious vehicles.
The first prototype has the following specifications as stated on the Valka website: empty weight 20,000 kg ; maximum payload: 13,000 kg or 72 passengers ; cargo space of 7,800 x 2,800 mm ; maximum gross weight: 33,000 kg ; crew: 2 people ; size L-L-T (m): 10.5-3.3-3.1 ; ground clearance: 43 cm ; engine: Tatra diesel 390 kw ; maximum road speed: 40 km/h ; maximum speed on water: 11 km/h ; maximum slope gradient : 27° ; trench crossing : 2.50 m ; vertical obstacle : 0.65 m.







** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Edited by - 小毛 on 10/12/2025 01:09:56
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teamgod311
路人甲乙丙

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Posted - 10/12/2025 :  02:49:11  會員資料 Send teamgod311 a Private Message  引言回覆
開艙式的兩棲甲車,我想台灣海軍陸戰隊不會接受,古早演習一個大浪灌入就翻車/沈船...當年還死不少人,
再說兩棲甲車也不只上岸放人就好,也要低強度城鎮作戰逆襲,這種開艙式在城鎮戰,2樓以上敵人丟一個汽油彈/手榴彈就全滅...
更別說這幾年進化神速,天殺的無人機低空投彈/fpv自殺機俯衝...戰車艙蓋這麼小都會被投中/鑽入,真的不建議。

雲豹81迫砲車為何一直被打槍,就是開艙式早就不符合國軍需求,當然當初要求要密封迫砲砲塔是為了防砲彈破片+子彈(被反砲兵時保護),結果現在誤打誤撞防無人機投彈xd。

Edited by - teamgod311 on 10/12/2025 02:50:31
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小毛
我是老鳥

Taiwan
11769 Posts

Posted - 10/12/2025 :  04:26:59  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我是當成載卡車過河的兩棲載具,可以載卡車,那要運怪手或是推土車或工兵車輛也問題不大.自然啥拖曳榴砲,Himars卡車啥的也不是問題.這種十公尺長的載具並不適合用於前線交戰,但是後方兩棲運輸泛用性高.用於救災可能全村都能塞在一起運往安置點,或是一路從屋頂上救人,只要準備個鋁梯啥的,
如果你要的是兩棲戰鬥車,那土耳其或是美軍陸戰隊都有新玩意可以選.

這樣說好了,你的陸戰兩棲戰鬥車都上岸或是過河了,結果你的輜重與火炮都還卡在船上或是河對岸,你的續戰力就要大打折扣.
除了戰鬥型兩棲載具,你還是會需要運輸型,要不然誰去運Himars過河?誰去運怪手過河?誰去運彈藥車?甚至野戰廚房車化學清消車通信節點車啥的...
如果這類兩棲運輸載具可以一次運兩台鐵騎或是兩台拖式悍馬,其戰術意義應該也比靠自身薄鋁殼裝甲直接上戰場短兵相接有用.



土耳其FNSS ZAHA
https://www.armyrecognition.com/military-products/army/armored-vehicles/amphibious-all-terrain-vehicles/mav-zaha-marine-assault-vehicle-amphibious-tracked-armored-vehicle-fnss-data




BAE ACV
https://thedefensepost.com/2025/04/30/us-amphibious-combat-vehicles/



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Edited by - 小毛 on 10/12/2025 04:44:33
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1857 Posts

Posted - 10/12/2025 :  04:55:37  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
quote:
兩棲卡車這東東,洨日笨都搞的出來....


兩棲車這種東西若還有需求, 就別搞了, 直接買美國AAV7退役貨就好了, 多買一些, 挑好的用, 其它當零件備用車, 重點是可不可以用廢鐵價買到。
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dasha
版主

42264 Posts

Posted - 10/12/2025 :  09:55:49  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
等一下,Bv車系至少不是敞篷車,是M113早期等級的車,不要與那些敞篷車相提並論.
而且Bv車系還有另一個甚至AAV-7也比不上的優點,顯眼程度比較低一點,2003年AAV-7便因此在伊拉克被坑過,而且因為是雙截車,巷口轉彎之類自由度會高一點.
AAV-7的問題還是太老,要替代老美操很久的二手車,南韓當年是談授權生產......

輪型兩棲車的技術很簡單,缺點是很多海灘會有輪子陷入沙中的問題......
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henryjen
我是菜鳥

Taiwan
339 Posts

Posted - 10/12/2025 :  10:08:35  會員資料 Send henryjen a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

捷克有個現代化的兩棲運輸車kapa,可以載重13噸,上面空間可以運卡車或拖曳榴砲,或是士兵70人...這是可以考慮在台授權組裝生產的玩意,不管是從玉山艦開出做外島運補,天災發生時橋斷了做緊急運輸,水災時救援人員或分發物資,都算是好用....

https://www.armyrecognition.com/archives/archives-land-defense/land-defense-2021/indonesian-marines-to-possibly-get-excalibur-army-kapa-amphibious-vehicles
Indonesian Marines to possibly get Excalibur Army Kapa amphibious vehicles.
The first prototype has the following specifications as stated on the Valka website: empty weight 20,000 kg ; maximum payload: 13,000 kg or 72 passengers ; cargo space of 7,800 x 2,800 mm ; maximum gross weight: 33,000 kg ; crew: 2 people ; size L-L-T (m): 10.5-3.3-3.1 ; ground clearance: 43 cm ; engine: Tatra diesel 390 kw ; maximum road speed: 40 km/h ; maximum speed on water: 11 km/h ; maximum slope gradient : 27° ; trench crossing : 2.50 m ; vertical obstacle : 0.65 m.







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前面擋風玻璃太大片.....差評
應該改成潛望鏡式,增強防禦力
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metalfinally
路人甲乙丙

3088 Posts

Posted - 10/12/2025 :  10:55:41  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
澳洲還是用LARC-V用得很高興,甚至還有後繼取代計畫LAND 8710 Phase 1B
所謂的兩棲卡車就是LARC那玩意

至於BvS10
日本那裡有向新加坡買兩輛關節式裝甲車當作救災車 Red Salamander,但服役狀況看起來不是很好用
https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/d11bcfbbaaaa674bd8d3ca8df88ddbec4c557891
簡單講就是浮航時前進速度不快,浮力餘度小,能載的東西有限
比較好用的場景是水退去後,能用履帶征服惡地形

如果是淹大水,需要浮航救災,LARC-V或者蓮池潭的鴨子船可能比較好用
至於軍方AAV-7說穿了就是底盤高(X)車體高(O),而台灣大多數平地水災都很難讓AAV-7切換成兩棲登陸的浮航模式
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oneeast00
路人甲乙丙

3572 Posts

Posted - 10/12/2025 :  15:59:02  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
再說一次
台灣已經有90輛每輛運20+人的AAV-7 ,救災和澎湖都實在太多了
現在不需要反攻大陸

在本島陸地戰可能性越來越高的當下
在律師為了速度和銀子砍光陸戰隊MBT的當下
繼續增購只有.50機槍維保又貴的兩棲履帶車 不會比買V-22高明到哪…..




Edited by - oneeast00 on 10/12/2025 16:13:48
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teamgod311
路人甲乙丙

1032 Posts

Posted - 10/12/2025 :  16:28:01  會員資料 Send teamgod311 a Private Message  引言回覆
我覺得海軍陸戰隊接下來要買雲豹2代 :運兵車/指揮車/30鏈砲車/獵豹105砲車,如果有30鏈砲+刺針防空車/砲塔式迫砲車 研發也該跟進發採購意願,
當初海陸沒有和陸軍一起開單買雲豹1代就不對,現在雲豹2代 要量產 運兵車/30鏈砲車 要抓緊機會,105獵豹也是要採買幾輛,放北部當快反部隊。

補充,之前Y大誤會的500輛雲豹2代,以為全是獵豹,其實是包含運兵車+30鏈砲車+105獵豹車,主要幫東部和外島(澎湖)替換CM21/M113系列

至於海陸裸奔悍馬真的該除役,20機砲/40榴彈槍也啃不動敵人甲車,裸奔沒防禦更是連自保都不行了,一個第5縱隊/特戰部隊伏擊,用機槍+步槍就能全殲...
還誇自己當什麼快速反應部隊/戒護部隊,老老實實買雲豹2代,真的沒錢買重裝悍馬+遙控槍塔,不要再搞笑,海陸長官回答真的讓人啼笑皆非,裸奔悍馬+20機砲就夠用,還說得出口。

Edited by - teamgod311 on 10/12/2025 16:32:35
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henryjen
我是菜鳥

Taiwan
339 Posts

Posted - 10/12/2025 :  17:40:11  會員資料 Send henryjen a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by teamgod311

我覺得海軍陸戰隊接下來要買雲豹2代 :運兵車/指揮車/30鏈砲車/獵豹105砲車,如果有30鏈砲+刺針防空車/砲塔式迫砲車 研發也該跟進發採購意願,
當初海陸沒有和陸軍一起開單買雲豹1代就不對,現在雲豹2代 要量產 運兵車/30鏈砲車 要抓緊機會,105獵豹也是要採買幾輛,放北部當快反部隊。

補充,之前Y大誤會的500輛雲豹2代,以為全是獵豹,其實是包含運兵車+30鏈砲車+105獵豹車,主要幫東部和外島(澎湖)替換CM21/M113系列

至於海陸裸奔悍馬真的該除役,20機砲/40榴彈槍也啃不動敵人甲車,裸奔沒防禦更是連自保都不行了,一個第5縱隊/特戰部隊伏擊,用機槍+步槍就能全殲...
還誇自己當什麼快速反應部隊/戒護部隊,老老實實買雲豹2代,真的沒錢買重裝悍馬+遙控槍塔,不要再搞笑,海陸長官回答真的讓人啼笑皆非,裸奔悍馬+20機砲就夠用,還說得出口。



我建議,全台悍馬應該全部收回大修,全面裝甲化+脫飛化,另以其他民規同等級車輛將特定部件軍規化以替代
甚至我覺得應該收購全世界的V150改裝機砲+脫飛化,遠比裝甲悍馬有用的多
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gera
我是老鳥

6810 Posts

Posted - 10/12/2025 :  17:49:27  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
陸戰隊是步兵營,摩托化步兵營. 從來不是陸軍常備旅那些機械化步兵營.

如果要陸戰隊升級為機械化步兵營,那也應該用同樣的標準去審視陸軍那些步兵旅的步營.
*
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陸戰隊的屬性是,因為它是陸戰隊,所以它必須是精銳步兵. 而不是反過來.

所以陸戰步兵營的編制,是按陸戰隊的需求去編制編裝的. 訓練亦是如此,否則它幹嘛獨自一格? 有自己的訓練單位與訓練基地.
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你們不要認為陸戰隊精銳步兵好用,就想在上面加戲. 對,這種想法本身沒錯. 但用這種標準來全面審視,會得到一個疑問,陸軍是幹啥吃的?

陸軍還有十一個步兵旅,他們任一個步旅步營的標準都搆不上陸戰隊,這些步營只能算是輕步兵營,連摩托化步營都不是.

如果你們覺得缺戰力,那為什麼不在這些步旅步營下工夫?
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簡言之,陸戰隊之所以搞輕裝悍馬+20機砲這種怪咖,就是因為他們有這種需求. 而不是沒錢,或是想搞笑.

陸戰隊這三個字已經解釋一切,陸戰步兵營的編裝就是為遂行登陸作戰編制的,整個營必須先遵守嚴格的登陸運力能量,才能談要換什麼裝甲車.
*
*
是各位已經習慣陸戰隊以精銳步兵的身份在台灣北部參與陸地作戰. 但這本質上就是一種扭曲. 就如同台灣北部一直用奇怪三駕馬車的方式在遂行防衛作戰.

所以才總是拿它與陸軍的裝步旅機械化營做比較.

我知道有人大概又會認為登陸作戰ooxx反攻大陸xxoo. 對,但能力是能力,用途是用途,這是兩回事. 我可以尊重這些斬釘截鐵認為台灣用不上登陸作戰能力的想法.

但把這點拿掉,陸戰隊就沒有存在的必要. 它不是變成海軍專屬的警衛步兵. 就是被陸軍同化,其風格文化被徹底排除.


Edited by - gera on 10/12/2025 17:51:03
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cph0516
我是老鳥

6815 Posts

Posted - 10/12/2025 :  19:03:12  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
輕型靈活的悍馬
被笨重的雲豹取代.有沒有搞錯

雍有快速遠程的打擊火力.才是陸戰隊需要的
台灣也不大
陸戰隊防禦的區域.都是固定的
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teamgod311
路人甲乙丙

1032 Posts

Posted - 10/13/2025 :  00:08:33  會員資料 Send teamgod311 a Private Message  引言回覆
G大和CP大兩位前輩,我有問題想請教,以前陸戰隊可是有戰車有自走砲,並非摩托化步兵,既然你都刪減裝甲和砲兵火力,專職當快反部隊,
為何不把部隊轉型成真正的機械化步兵?還有把失去的火力和防護一並強化?陸軍好不容易要開單買雲豹2代車,海陸不保握機會嗎?

裸奔悍馬車+20機砲在以前我還能接受,但現在真的還有戰力嗎?敵人特戰部隊/第五縱隊 用 機槍+步槍掃過去全車進忠靈袋...裸奔悍馬除了省錢,我想不到它的優點,
要護衛台灣的海鋒大隊(反艦飛彈車),護衛隊也要有基礎的防護和強大的火力壓制敵方,畢竟第五縱隊的黑槍好偷渡,但火炮類不好偷渡,就算內奸用即時爆裂物炸車隊,
雲豹抗炸也比重裝悍馬車好,何況海陸還裸奔版...

我真的不懂裸奔悍馬是有什麼吸引力,讓很多前輩愛不釋手,甚至到著迷,說難聽的鐵騎都比他好...嫌雲豹貴又大,那換鐵騎如何?
真的沒錢,我相信金賓也很樂意幫你引進重裝悍馬,順便和陸軍一起共用後勤不是更省事省錢?不要說重裝悍馬海陸養不起,或是其他理由,例如 車太大太慢這類歪理。

方法很多,就怕海陸什麼都不做,原地踏步,不,是大大退步,從聯兵旅變成純摩托化步兵...只比純步兵旅好一點點,有車可代步,但火力防護都和步兵一樣貧瘠。

Edited by - teamgod311 on 10/13/2025 00:14:21
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gera
我是老鳥

6810 Posts

Posted - 10/13/2025 :  02:20:44  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

1,陸戰隊就是摩托化步兵營的編裝. 與原本陸戰旅下轄戰車營與自走砲營,沒有任何衝突.

2,快反部隊是什麼東西? 要怎麼快? 怎麼反?
有單位去把六六旅從其防區換防出來嘛? 它所有部隊都直接釘在其配置的防區上,是要怎麼快反? 防衛自己的防區,能叫快反嘛???

3,那為何不把陸軍步旅為其配置戰車,並補齊甲車? 那些退下來的CM12,陸戰隊繳還的M60A3及M109A2. 與狀況不怎麼樣M113.
用這些貨色直接裝備2~3個步旅升格為機械化旅有什麼困難嘛?

他們升格後,部署一旅去林口,把陸戰六六旅換防出來,專職快反部隊,那時再怪陸戰隊都是用帆布與空氣當裝甲,也來得及.

4,他們什麼都敢說,你們也什麼都敢信. 我算是服了.


5,在自己的防區打,如果還會被敵特戰部隊/第五縱隊伏擊,那換雲豹就不會被伏擊??
會被伏擊的主因,是對敵情不明. 自己的防區都能弄到不知敵情,那換M1也是一樣會被打.
而且講更扭曲點,為什麼要去伏擊有M1戰甲車隊? 反正這部隊完全沒有敵情,直接派兩人去其飲水飲食投毒不就好了.

6,既然戰車與砲車都拿去換無人機了,那這些無人機都是瞎子嘛? 看不到敵特戰部隊/第五縱隊的伏擊? 還是六六旅都是把無人機貢起來鎖倉庫,寧死不用?


7,我不是不懂你的意思,但你是用""陸軍的邏輯""要求陸戰隊做事.

7a,陸戰旅的編制編裝是為了登陸作戰設計的. 除了AAV突擊波. 陸戰步營剩下的力量,會用LCU與LCM在第二波跟進.

所以,陸戰步營只能選擇可以塞入LCU與LCM運力的摩托化載具.
至於雲豹,鐵騎,重裝悍馬,能不能行? 或許能行,但我不知道. 而之前只能選擇裸裝悍馬配20機砲(或40榴彈機砲),是因為夠輕也夠小,越野能力也勉強夠. 而且過去30年台灣也沒有更好的選擇.

7b,之後LST波上M60戰車與M109砲車..... 我的推論是,中和級要裝AAV,玉山等LPD/LSD要裝陸戰步營與LCU.
而老中字號艦況很不怎麼樣,並且海軍也沒打算再買一批同類型的LST. 所以這部份運力基本消失的情況下,陸戰隊沒有保留M60與M109的意義. 因此隨USMC裁編重裝武器的東風,跟著裁掉,換成無人機.

8,以陸軍的眼光來看,自然會覺得陸戰六六旅不上不下,雖然戰鬥力比陸軍步旅好,但缺乏重裝武器的情況下,差陸軍常備旅一截.

所以我們要繞回前面,
如果你認為你的邏輯是對的. 那其實更應該把陸軍步旅升格為機械化旅,去換防陸戰六六旅,而不是要陸戰六六旅,變成陸軍六六旅.

否則就是,
把陸戰六六旅,真的變成陸軍六六旅. 將台灣保有的登陸作戰能力給閹割掉. 也不用續買玉山級LPD,而是降檔用海巡商船規格買"多用途救災艦"就行.


9,陸戰隊有多少次是跟隨陸軍把握機會? 從T91步槍,紅隼,T93狙擊槍,紅雀UAV,SMAW,標槍,DMS等等鮮少與陸軍併案,併案也沒什麼好下場(如刺針).

所以陸戰隊要買什麼甲車,他們自己會評估搞定.

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