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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 07/08/2025 : 10:53:10
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原先以为台军保底采购40门M109A7的话，应该会参照美军，编成2个18门炮的炮兵营，分别替换装备有M1A2T的584装甲旅跟269机步旅的旅炮兵，正所谓“好马配好鞍”。而装甲542旅会继续使用M109A5
如果是100台M109A7的话，可以编成5个炮兵营，猜测可能为北部第三作战区的3个打击旅炮兵营，以及21炮指部的2个M110榴炮营进行换装。将全战区的身管炮兵统一成M109系列
而如果168门M109A7的传闻属实的话，那么则有可能将整个第三作战区的全部身管炮兵：3个打击旅炮兵营，5个炮指部炮兵营，以及关指部炮兵营，都统一升级到M109A7。
那么也意味着，第三作战区的身管炮兵火力，就相当于三个美军师级单位（每师54门M109A6/7）。
再加上18门LT2K+9门HIMARS，以及可以在全岛范围内提供战术弹道导弹火力支援的另两个作战区合计18门的HIMARS
整个第三作战区的炮兵火力已经不亚于美军的一个军级单位
这种情况下，还要神马轮型炮战车... |
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kmleu
路人甲乙丙
1612 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 11:20:05
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先講古
#上世紀本軍訓練步科預官基本訓練後抽籤選專長再分隊專長訓,106砲訓:四周,迫砲訓:六到八周,下部隊也不一定會用到,就只學個基本!
真要上場還有連長與老鳥班長補救教學,再加上觀通裝備老舊....還好上世紀本島沒戰爭!
#據說二戰德軍導入鐵拳反甲榴彈初期,某些德軍不太適應,反裝甲這累活在此之前多由戰車或突擊砲搶在步兵前頭搞定
各位賢達歷來有關獵豹迫砲車討論確實精彩,但在下還是沒能理解
[]如果說獵豹=步兵炮(車),即上世紀106上吉普,106砲訓:四周,這獵豹車組要幾周完訓?完訓後掛步科?步兵裝砲科?步兵裝甲科?
[]這獵豹車能"披堅執銳,橫衝直撞"替友軍開路嗎?如果不能硬扛敵火還只能靠伏擊,這...ATGM不好用嗎?84mmRR不好用嗎？
[]同上迫砲訓:六到八周,這AMOS-like砲車組要幾周完訓?完訓後掛步科?步兵裝砲科?
[]於此同時本軍大部分105/155野戰砲是拖曳且無裝甲護身,120迫砲上八輪甲車還不能往前硬扛也不能反砲兵
這...火力強的不得友軍關照,這要搞獵豹／AMOS-like砲車,老派步兵OS：這"機步控"會不會太自我中心些 |
Edited by - kmleu on 07/08/2025 13:10:19 |
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yangly3
我是老鳥
8878 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 11:51:42
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猎豹当然要归属装甲兵科啦。就好比纳智捷也好，玛莎拉蒂也好，都是汽车。不能拿着机车的驾照就上路的罢
猎豹就是不能跟主战车一样利用装甲为进攻作战中的步兵提供掩护，只能在步兵后方的安全地带提供直射火力支援，才遭装甲兵嫌弃的
AMOS 120/L25 后膛装填炮，已经不属于传统的10-20倍径，只能曲射的迫击炮，而是具备一定直射能力的迫榴炮咯，其火力覆盖范围已经超出了步兵单位的观瞄能力。正是因为如此，她才不像传统迫炮一样是步兵科装备，而是属于炮兵科的了。
如果台军也要以云豹底盘来发展AMOS-like炮车的话，应该也一样要依照炮兵科的条例来测训。
就当下台军炮兵的发展规划而言，云豹AMOS的”竞争对手“就是M109A7
PS: 陆自使用的RT-120迫炮是射程较远的线膛迫击炮，同样是超出了步兵（/普通科）的能力，所以也是属于炮兵科（/野戰特科）的 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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cph0516
我是老鳥
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Posted - 07/08/2025 : 13:36:28
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所以說
陸軍砲兵落後的程度讓你無法想像
基本還是二戰水平
連烏軍都已經可以用.手機.平板
套用砲兵等輔助軟體.來計算相關參數 |
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yangly3
我是老鳥
8878 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 17:25:11
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这个...
即便是奢华如米帝的攻击核潜舰，射控也是要有人工解算的 然后跟自动解算的结果作比对
实战演习，如果不是“演戏”的话，一定是要考察最坏状况下的运作能力的，以确保悲观决策过程中的“最大损失最小化”路径得以实现
亦即，实战中存在着极大的不确定性，有必要考虑悲观决策
在悲观的状况中，最大损失的情形，自然包括所有的自动解算功能都会失效
在这种前提下，保留人工解算能力，是将相应损失最小化的一种手段
如上所述，即便是核潜舰，也有可能出现诸如声呐与目标脱离接触，导致射控系统�茠k精准解算出射击诸元的情形
这时候，如果之前的人工解算结果跟自动解算结果高度相符的话，就可以根据实际状况，继续进行人工解算，然后手动发射武器的 |
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gera
我是老鳥
6612 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 17:43:37
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1,以目前聯兵營機步連,現行是連部CM33指揮車二輛,三排CM32/34共12輛,迫砲排CM23三輛. 總共17輛各型輪履車輛.
說步兵沒幾輛車是很奇怪的事. 步兵以甲車作為主戰工具已經超過40年,只是傳統意義的輕步兵太入腦嘛???
2,如果是全新手,那獵豹車組需要六~八週左右的訓練. 如果已經受過CM32車系訓練,那麼需要四~五週的轉換訓練. 如果組員來自於裝甲兵,也接受過裝甲訓,那也是四~五週的轉換訓練.
3,目前與可見未來的機步連都沒有直控的ATGM. 只能從營火力連TOW排,在營長的調撥下,提供TOW的支援協助.
目前沒有84RR,也沒有相當於同級的RPG7. 機步排目前沒有步兵多用途火力組. 只能依賴CM34的30砲支援.
獵豹不是戰車,它只能正面扛25~30MM的火力. 它其實是靠105砲的火力與準度去吃比它弱小的單位. 如能搭配營撥下來的ATGM TOW,可以有效的反制敵軍的裝步縱隊.
而如果下車步兵有多用途火力組(配84RR或RPG7)可以更有效的打陣內戰.
換言之,目前機步連只靠CM34挑大樑,其實是很難扛. 而難扛,就必須讓戰車連調戰車排過來支援. 所以必須等速度最慢的戰車抵達,防禦或攻擊才能展開.
4,AMOS如果是新手訓,需要八到十週. 如果已受過迫砲訓或甲車訓,那需要五到七週的轉換訓. AMOS雙管自動砲塔因為砲塔複雜度與高射速維保,所以需要更多時間養成與照顧.
附帶一提,CM22/23加裝電動軟砲座,射控,半自動上彈後的迫砲訓是五到六週. 轉換訓是三點五週到四點五週.
5,給老派步兵多看看烏克蘭戰爭的影片就是了. 看看俄羅斯(黃埔)用相當於屍潮(步兵)的方式硬推線,也不是不能打,但身為代價的老式步兵,就只是代價.
6,砲兵其實有數位裝備,雖然整個鍊路沒有完全打通. 但不知道為什麼,他們很喜歡拍這種手算.
即便"美軍《Manual Gunnery TTP》及 2023 Fires Bulletin 都強調「數位→降級→手動」三層演習，理由是 GPS 受干擾、網路斷線時仍能射擊。"有這方面的要求.
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Edited by - gera on 07/08/2025 17:45:09 |
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cph0516
我是老鳥
6588 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 20:12:25
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手算砲兵參數
需要砲兵連.營派.出測量班去做地測
二戰水平的人工計算
就是這樣麻煩
砲兵之測量人員( 測量兵, 測量士, 測量班長, 測量官 )
砲兵連主幹由
射(射擊指揮組,計算手+水平手)
測(前地測量組)
觀(前地觀測組)
通(有線,無線通信)
砲(砲班組)所組成
下基地時普測,營測驗前
測量班地位非常高,所以可以獨立於營連部隊移動至砲訓基地前
營測量組便先行於進駐彰化的民房
(營長配一位少衛擔任測量官,但非測量兵科,和一台二頓半軍卡,駕駛一員同行)
進行為期一個月的獨立量測各砲陣地,觀測所,濁水溪河床上目標區檢驗點
筆算丶電算
還記得對數表嗎？
書表上貼滿快翻查用小標籤，再用蓮花指找COS(theta)數值填入
https://army.chlin.com.tw/BBS/blog.php?tid=5232
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Edited by - cph0516 on 07/08/2025 20:14:43 |
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teamgod311
路人甲乙丙
982 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 08:23:46
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g大真的很專業，幾乎都說完，我現在觀察軍迷很極端，不是貶國造全部外購，就是國造好棒棒超英趕美。
其實認清自己的實力，真的無法國造，務實的外購不是什麼丟臉的事，如果國外願意技轉，多花點錢學經驗更棒，以上都碰壁，土法煉鋼取代老舊過時裝備則是下策(不建議)，
問題就是國軍/軍迷/政府都不願意務實，國造就宣傳要全國造搞死自己...廠商間的惡鬥+想賺更多錢私心導致偷工減料，國外要台灣合作還背著他去和第三方廠仿製沒道德，
最慘的是無視基層裝備老舊+操作危險，甚至新單位大量缺裝備的事實，一直阻擋國軍裝備採購的立委+軍方高層，包含刪預算/灌迷湯作假帳/阻擋使用美軍援品，
一直活在謊言中，明明國軍欠缺和要替換的裝備多如山積，套句中共的老話，白貓黑貓能抓老鼠是好貓，既然國造慢/國外嫌貴，
那軍援品先用而不是放倉庫吧?這點大家都懂就國軍不懂，其實也不是國軍不懂，而是用了美軍裝備後就回不去，誰要用國產不良品...
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回歸正題:
1.雲豹迫砲那套可以拿來改良現役的CM22/23，就算雲豹砲塔式迫砲車有突破，因為價格高也不會大量生產取代舊有的開放式迫砲車，老車要改還是得改，這樣迫砲車才夠。
2.獵豹/加購m1a2t 選一個，我不管各位是履帶派還是輪式派，機械化步兵的戰車排勇虎注定要退，能快速火力支援的車都可以，但不要和我說m60改，再改時速也只有48km....
3.單兵裝備欠缺，美國都給你數萬套放倉庫，防彈裝備 /機槍/84無後座力砲 /無線電 /夜視鏡等等，為何不先拿來用，軍備局也能參考和收集使用者經驗，在為自家產品改良，
為何要阻擋和拒絕進步的機會，目前這些裝備根本是要放到壞，完全沒有規劃要使用，軍備局的t75機槍還在拖欠...新抗彈版還生不出來，這些軍援品不就是及時雨?還不用? |
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kmleu
路人甲乙丙
1612 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 09:00:20
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#老派步兵...包含步兵師步兵,空特部,裝步,空軍警衛...上世紀悍馬車就已入列本軍,沒看過軍卡吉普???
應該沒說過:老派步兵不需要"車",一如:有了機步就不怕無人機爆頭,
嗯...從各類俄烏戰爭影片看來被敵方從空中爆頭的包含各式各樣步兵或非步兵
#陸軍缺人缺預算再加上以一年義務役為主守備旅持續編成,提高國軍加給再加上美軍建議,
諸多步兵中,對哪一種步兵衝擊比較大,還真不好說!
不只空軍 陸軍特戰少將匡奕平低調參與美「特種作戰周」論壇
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5095935
#美軍也強調"moral leadership"和本軍"作之君，作之師，作之親"略同
如果不乘車訓練就要6~8週,個人認為迫砲組配輪甲後訓練時數得加60%,還得加強部隊演訓以補足訓練份量與強度,
不只是武器操作問題,而是車輛如何機動,人車協同作戰與陣地選擇,可參考步兵季刊
如果說老黃埔="訓練從簡,演習隨意",在下認同
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Edited by - kmleu on 07/09/2025 09:36:20 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13469 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 10:25:22
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quote:
Originally posted by gera
3,目前與可見未來的機步連都沒有直控的ATGM. 只能從營火力連TOW排,在營長的調撥下,提供TOW的支援協助.
目前沒有84RR,也沒有相當於同級的RPG7. 機步排目前沒有步兵多用途火力組. 只能依賴CM34的30砲支援.
獵豹不是戰車,它只能正面扛25~30MM的火力. 它其實是靠105砲的火力與準度去吃比它弱小的單位. 如能搭配營撥下來的ATGM TOW,可以有效的反制敵軍的裝步縱隊.
而如果下車步兵有多用途火力組(配84RR或RPG7)可以更有效的打陣內戰.
換言之,目前機步連只靠CM34挑大樑,其實是很難扛. 而難扛,就必須讓戰車連調戰車排過來支援. 所以必須等速度最慢的戰車抵達,防禦或攻擊才能展開.
gera大說得很精準
我真的很希望國軍能提升到這個USMC的編制
quote:
排：
步槍排包括三個班，和一個指揮單位由排長、士官、一或二名海軍醫務兵（Corpsman）所組成。士官負責提供意見給排長（一般由中尉擔任）做決定[80]。
兵器排包括三個組，60公釐迫擊砲組（3個小隊，每隊配有一門M224迫擊砲和3名海軍陸戰隊）。攻擊組（3個小隊，每隊下轄兩個小組，配有一個肩射多用途突擊武器（SMAW）和兩名海軍陸戰隊員組成的），由一個領導者領導（總計有13名海軍陸戰隊員）。一個中型機槍組（三個小隊，每個小隊有隊長和兩個小組，每組由一挺M240G和3名海軍陸戰隊組成）。
連：
一個步兵連由三個步槍排，一個兵器排，並有輔助單位。由180名陸戰隊員加上九名海軍醫務兵組成，上尉率領。
兵器連由81公釐迫擊砲排配備M252迫擊砲，一個反裝甲排配備FGM-148標槍飛彈，以及重機槍排配備M2重機槍所組成。
一個營部連由一個隊部排，通信排，勤務排，和營救護站組成。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/09/2025 10:26:40 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11530 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 10:28:31
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上面講得是義務役的守備步兵旅吧.....
討論時建議加上義務役志願役，免得有人說步兵缺車有人說步兵不缺車，根本是講不同的單位。有人說步兵缺直射砲，有人說步兵不缺直射砲，那也是雞同鴨講...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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waffe
我是老鳥
7441 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 13:57:18
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quote:
Originally posted by gera
目前與可見未來的機步連都沒有直控的ATGM. 只能從營火力連TOW排,在營長的調撥下,提供TOW的支援協助.
這點很久、很久以前當雲豹服役時就扯過，就算配屬了雲豹的單位也沒有足夠的自我反裝甲火力，因為雲豹都沒配屬反戰車飛彈。
但來算一下帳
台灣目前大約有15個主戰旅，每旅算30個主戰排，那大約就450個排。
每排發一支ATGM的話那就是需要450發，若以FGM-148標槍飛彈論以網路公開的價格那就是需要
450組發射器=450X12500美元=5625萬鎂
450發飛彈=450X174000美元=7830萬鎂
普及到排而且只發一枚就要1.3億鎂，以美軍的編制最基礎大約就是一個排配兩個發射器，並配兩發飛彈。
那就需要2.6億鎂了，但900發的標槍價格大約等同5到6千發的毛制9M133，而2.6億美元的價格跟研發訊聯戰鬥系統差不多。
當時我就扯了幾次老陸應該要自研一款自用的ATGM，因為類似的技術還能運用在無人機上，我軍目前的中大型無人機除非老鎂願意開放使用地獄火不然只能丟鐵炸彈。而防空飛彈都能搞你要說烏龍院不能研發ATGM是不是相當搞笑?
這東西只有自研自產才壓低到足以普及到排的價格，並且分兩種。152mm上下的配屬雲豹與車載反裝甲但為，而122-100的分給步兵或是要地防禦二線部隊。
不過老陸應該是不太重視這塊，而且財力也不足。網友們也是同樣只關注熱點或是整天拿軍事硬扯政治，網上壓根沒啥討論的內容老陸就更不會重視了。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11530 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 14:31:10
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每個聯兵營至少有一個到兩個戰車連不是嗎？那就是14~28輛戰車.......所以機步連沒有單兵反坦克飛彈?????
倒是快點把巡飛彈搞定，對人對甲車的都要買齊買滿.......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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yangly3
我是老鳥
8878 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 17:06:26
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quote:
Originally posted by 小毛
討論時建議加上義務役志願役
这点其实非常关键
义务役跟志愿役最大的差别，一是训练时间，二是训练水准，进而带来的作战能力上的天差地别
美帝海兵队是四年役期起跳的全志愿役部队，训练有素，实战经验丰富
所以，不能以为一年期的义务役按照美帝海兵队的编装，拿上海兵队的装备，也就有海兵队一样的战力了
那些抓起平板劈里啪啦一阵敲，然后就分分钟能够叫来空地火力的资深军士官，才是海兵队的战力根基。
就算是他们背上背的是“春田”，那战力也是跟义务役部队完全不可同日而语的 |
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yangly3
我是老鳥
8878 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 17:20:48
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好像还没有人转贴：
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5098974
陸軍M1A2T、M60A3扛主力 CM11戰車確定將逐步封存
軍方高層表示，為數450輛的CM11戰車並沒有升級規劃，也確定不在未來戰力之列，因此將分批封存；
至於100輛CM12戰車封存已久，明年起也將逐年汰除，全數已送至兵整中心，與現役戰車共通性的料件，將可供拆零納補作業使用。
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108台M1A2T + 460M60A3升级版，除去陆战99旅的战车营，其余的战车应主要配属给联兵营部队了
汰除450台CM11与100台CM12,等于是将装甲部队的战车规模裁撤了一半，但战力较之以往应不降反升
而另外一层积极意义，就是在裁撤掉这些战车以后，应当可以释放出数以千计的人员到将组建的�茪H机、�茪H艇等新型部队，乃至更重要的海空军去
引入M109A7，汰除老旧的各类牵引炮，也有同样的效益：全军的身管火炮统一成M109系列自走炮以后，在战力飙升的同时，也至少能够“节约”下来一到两千人的部队员额
“减员增效”，应当是台军装甲与炮兵部队未来的重要建军指标之一 |
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teamgod311
路人甲乙丙
982 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 22:31:24
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說道單兵反坦克飛彈和現在無人機發展應用，彈簧刀系列越來越小，是否能以她為原形發展單兵介於飛彈-自殺無人機的新式反甲武器?
遇到30-500M可以雷射鎖定如同火箭筒直射，超過500M以上目標用自殺無人機的方式，空中巡弋AI搜索擊殺目標，
目前台灣版的彈簧刀有AI鎖定/自殺機有空炸和直炸引信，就只差火箭彈的雷射直射導引，台灣在單兵火箭彈這類傳統武器真的很欠缺研發，
以往都是大型多管火箭研發居多，所以小型化火箭真的很糟，更別說雷射導引說這麼多年，依舊沒消息和進展，希望能買技術回來精進。
規格:
大小介於彈簧刀300-600之間，重量不超過8KG，發射筒可以單兵肩扛發射，發射一樣氣體彈射(可室內射擊)，電動馬達驅動螺旋葉片+翅膀飛行，
彈頭由AI判斷目標(AI內建敵我識別圖庫+弱點區)，可以撞擊或空炸，飛行軌跡以俯衝攻頂為主，次要是直擊 甲車底盤/車後/車側等薄弱處，
備用射控由雷射導引，用在短距離(30-500M的城鎮交戰)，人員使用雷射瞄準+發射，簡化升空盤旋步驟，直接飛向雷射導引的目標區撞擊。
缺點:
1.比土改民用自殺無人機貴，因為直接發射的射控就是問題，雷射導引台灣就卡關，反倒是AI自己找目標部分台灣已過關，還有發射器可以肩扛和輕量化也是問題。
2.比單兵反甲飛彈/火箭飛行慢，如果接戰是500-150M，無人機慢慢飛過去，容易被打下或躲避，希望這距離能縮短至2秒內命中敵方，不然傳統火箭還是比較安心。
優點:
1.兩種模式可以切換，如果敵情確認，前方潛伏大量敵軍，可以用無人機模式去標記和攻擊高單價目標(指揮車/防空車/戰甲車/砲車/油料物資等等)，
不幸遭遇敵方甲車也能當單兵反甲武器反擊，因為在怎麼強化，戰甲車頂部先天都是薄弱無法強化，就算改無人砲塔也是，只要癱瘓你砲塔觀瞄，戰甲車基本上就廢了。
2.守備旅步兵(義務役)最欠缺多元多功能 火力+偵查 支援，如果這種方案可行，那怕是缺裝的義務役士兵，也能輕鬆索敵和獵殺，這對於新世代習慣3C的年輕人，
猶如打電玩的方式作戰更適合，不如說這世代更適合這種作戰方式，只要數量夠多，我方義務役士兵人人發兩架，在陣地內輕鬆獵殺數公里外的目標和威脅。 |
Edited by - teamgod311 on 07/09/2025 22:36:12 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1778 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 22:59:29
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| 我覺得義務役應該蠻適合龜在城鎮裡，拿廉價無人機去打人。 無人機課程需要的時間不用太久，1個月左右，每年挑出10%役男訓練無人機，就是5000人，其他人主要幫忙扛無人機... 但這需要非常大量的無人機，所以幾乎需要某種半民用/土改模式，降低價格 |
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ARTHUR
我是菜鳥
591 Posts |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
566 Posts |
Posted - 07/10/2025 : 05:15:40
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之前美國就有在試在M2 IFV原來的拖式發射器內裝填口徑一樣的無人機 (型號是豹狼SE)，用來偵察或直接攻擊都行
台灣雖沒有現成的國造ATGM，但弄個車載發射式(例如雲豹的炮塔上)的一次性無人機，也跟ATGM功能有9成像了 |
Edited by - wowu5 on 07/10/2025 05:16:38 |
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teamgod311
路人甲乙丙
982 Posts |
Posted - 07/10/2025 : 09:25:55
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是的，我的意思和這個很像，既然台灣無人機有基礎，不如換個方向做介於 反坦克飛彈-自殺無人機 之間的 單兵多功能武器，
可偵查+攻擊，最好也能像單兵反甲火箭，在城鎮戰短距離(30-500M)可直接發射，雷射導引直擊敵方，重點是要便宜+量大+簡單好訓練，
如果這類武器能成功普發給守備部隊(義務役)+後備旅，這對戰力是非常大的提升，那怕現在基礎 通訊+觀測+反甲 等單兵裝備 非常欠缺，
有大量這類武器換發，可以補足輕步兵單位 偵蒐+通訊+火力 不足的問題，當然這是治標不治本，遲早還是要把裝備根基補齊才是長久之道，這只能算應急B方案。
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至於威力夠不夠?彈簧刀300等級是不夠，所以才說要300-600之間的大小和噸位才夠，
而且甲車頂部不厚，那怕是第三代戰車，頂部也很少超過50-180mm(有的會裝反應裝甲也算入)，所以非常薄，
說難聽話，只要能攻頂模式，連 老66彈頭 (穿甲200-220mm) 都能打穿XD |
Edited by - teamgod311 on 07/10/2025 09:38:44 |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 26
