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kmleu
路人甲乙丙
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ki1
我是老鳥
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 Posted - 05/29/2025 : 23:16:42
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| 理論上噸位類似的塔江,可載8雄三+32海劍二,看似沒有原則上的差別 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 05/30/2025 : 08:09:36
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quote:
a案:16艘裝76砲的
b案:16艘如oneeast00所說,裝66架劍翔的
所謂雙20mm炮就能“反無人機”， 現在只是一個假設。
目前實戰中， 方陣有打下無人機， 76炮有打下無人機， 這兩個是被證明能力的。
20mm炮彈， 本身體積太小， 無法是AHEAD彈， 也無法是近發破片彈， 方陣是靠火神炮的高射速， 和高精度射控雷達， 灑出大量彈藥才擊落無人機的。
台灣現在的雙20mm炮， 射速慢， 無AHEAD/VT功能， 我認為憑肉眼射控是無法打下無人機的， 認為不需要35/40/76mm， 單憑雙20mm炮就”夠用“， 是蠻冒險的假設， 除非去做試射證明。
如果花錢替雙20mm炮加雷達射控， 那這已經”頭洗一半“了， 雷達射控並不便宜， 如果這部份已經花了錢， 那至少該上30mm等級的AHEAD/VT彈藥， 否則對不起射控雷達的測距和追描能力。
照你們說， b案16艘，無雷達射控的雙20mm+裝66架劍翔的”貨卡船“， 但20mm的反無人機能力， 和劍翔的反艦能力， 都是沒有被驗證過的。 起碼最近兩年的戰事顯示， 無人自殺機的反艦戰績並不好。 35/40/76炮這些海軍主流炮， 則是早有被驗證過能反小船， 配上AHEA/VT，也能夠防空， 缺點只是”貴“而已。
我不太讚成單純為省錢而省錢， 除非確定替代方案， 有一樣的， 或更佳的效果。
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我以前說過， 無人機可以是反登陸的要角之一， 但我是把無人機當”偵察標定“+”輔助攻擊“的地位。 目的是確認真假目標， 而且製造飽和攻擊效果， 掩護反艦飛彈，自殺船，自殺UUV這幾個主角。
在海上把自殺UAV當主角， 我持保留態度。 你想省錢，連30mm口徑以上的艦炮都不想用， 不代表各國也一樣。 別人會花大錢， 開發HPM武器對付蜂群，各艦又配備各式30mm以上的導引/VT彈藥， 做多層硬殺， 你的無人機群真能攻破嗎？？
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Edited by - MistOfWar on 05/30/2025 08:31:50 |
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ASMP
路人甲乙丙
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ASMP
路人甲乙丙
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metalfinally
路人甲乙丙
2976 Posts |
Posted - 05/30/2025 : 08:56:02
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| 浮塢注水沉下去，最有名的案例俄國航艦專用的PD-50 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1701 Posts |
Posted - 05/30/2025 : 09:02:21
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quote:
我記得據說在網路上有看過，在沒有AHEAD彈藥的情況下
這組砲控還是能在6發以內指揮40砲擊毀模擬巡弋飛彈的類型的目標(但來源我找不到了，也可能是我記錯)
那個40mm是VT的嗎？ |
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qaz9491
路人甲乙丙
823 Posts |
Posted - 05/30/2025 : 13:44:03
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quote:
Originally posted by ASMP
測試進水無法排除 海軍六號浮塢「坐底」沉沒
https://udn.com/news/story/10930/8773945
不讓金小胖專美於前，我們的左營六號浮塢也沉給你看，不知道跟金小胖的小神盾哪個先打撈起來。
本來是要撐到海軍新浮塢明年底交船後，再慢慢除役，太老了，終於撐不住.......
只是新浮塢只比六號塢梢大一些而已，有點可惜，至少應該買中信八號那種等級才更合適......... |
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qaz9491
路人甲乙丙
823 Posts |
Posted - 05/30/2025 : 13:48:42
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
我記得據說在網路上有看過，在沒有AHEAD彈藥的情況下
這組砲控還是能在6發以內指揮40砲擊毀模擬巡弋飛彈的類型的目標(但來源我找不到了，也可能是我記錯)
那個40mm是VT的嗎？
是 VT 近發信管.... |
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gera
我是老鳥
6511 Posts |
Posted - 05/30/2025 : 15:41:14
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之前的1400噸巡邏艦,在調整後,價格上漲.
高配版:有海蜂眼+海劍二(16枚).
低配版:無上述,共通項目為,76砲 Strales + DART,加上海劍羚,左右舷各一套30mm RWS. 反船艇武器是""巡飛彈二型""12枚(預計45~60km).
UAV能力,機庫與後甲板可施放與操作 15 kg 級 VTOL 機 2–3 架,以 60 km 半徑 ISR 為設計點.
聲納能力,中頻被動陣列 + 聲納浮標；再加 1 套商用 HF 避碰聲納.
其它,CODAD 極速預估25–28 kt、 巡航14 kt下,續航4200 nm.
人力,船員 55–60員（3 班），最低運轉 30員； 21天後勤自主.
高配版價格,140M~160M USD.
低配版價格,105M~120M USD.
:AI很重視海蜂眼與海劍二,前者是整體ISR網路的一部份,"眼睛"越多,感應就越強. 後者則是自我防衛,用於抵抗中遠程反艦彈.
如果無上述兩種裝備,則一,需要依賴陸基防空補網(但現實中恐怕有困難). 二,需倚賴僚艦,也就是高配版或是塔江的支援.
以監控,伴隨,處理灰色領域來說,搭配VTOL式的無人機,是很足夠了. 而巡飛彈二型,主要處理小型船艇目標,而非中型以上的軍用艦隻.而聲納能力也得到強化.
:....高配版在戰時的存活率大那麼一些,最大的缺點是並沒有攜帶反艦彈,只能應付鐵殼漁船類的海上民兵. 低配版則重平時運用.
全部高配版(20艘)搭配塔江(11艘)則是效能最高,最昂貴的方案.
而低配版(20艘)搭配塔江(16艘)則是性價比最高的方案.
再說一次,AI把海蜂眼與海劍二給的權重高,對比方案是低配版(24艘)搭配塔江(11艘),效用低於上者.
本案最大的優點就是,平價,犧牲打. 1400噸低配巡邏艦+塔江+榮星USV,組織近海戰隊,依靠岸基雷達與防空陣地,足以支撐一段時間.
敵海航+中遠程反艦彈靠岸基防空擋,漏網之魚靠塔江的海蜂眼海劍二,剩下的由各自的76砲海劍羚.
敵中大型無人機靠塔江的海蜂眼海劍二,以及各自的76砲. 敵中小型至微型無人機,或是USV,有人船艇則靠76砲,30RWS.
人力需求已經壓到最低,壓無可壓.
引入VTOL式的無人機,可以有效強化ISR能力,低配版各艦一套至少三架.
巡飛彈二型不是正規的反艦彈,但它是游蕩彈藥,利用VTOL-UAV偵查,再指引巡飛彈二型去打,等同目視攻擊.
*但海軍有重火力渴求症,很難接受不裝反艦彈的船.
雖然不具備反潛能力,但有聲納具側錄能力,再傳至岸上分析. 再加裝商用高頻聲納,具有一定避碰能力.
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metalfinally
路人甲乙丙
2976 Posts |
Posted - 05/30/2025 : 17:59:06
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其實蘇聯到現在的俄羅斯也是，不管戰艦的設計和數量如何劣勢，反艦飛彈一定要足夠
與其問AI，倒不如看俄國海軍新建船隻的設計和建軍策略
雖然他們現在在打仗，發展停滯
但烏克蘭戰爭前發展比較順利的Project 20381+Project22800組合，就跟台灣現在的輕巡+塔江建軍模式一模一樣。
可以說近洋海軍就是那種樣貌吧 |
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ki1
我是老鳥
6212 Posts |
Posted - 05/30/2025 : 18:38:14
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
a案:16艘裝76砲的
b案:16艘如oneeast00所說,裝66架劍翔的
所謂雙20mm炮就能“反無人機”， 現在只是一個假設。
目前實戰中， 方陣有打下無人機， 76炮有打下無人機， 這兩個是被證明能力的。
...
35/40/76炮這些海軍主流炮， 則是早有被驗證過能反小船， 配上AHEA/VT，也能夠防空， 缺點只是”貴“而已。
烏克蘭過去防空作戰中大量使用全人力控制的7.62~14.5mm各種機槍應對無人機,
在俄軍大幅提升巡航高度前效果不差,
由光電射控系統控制的雙20mm,自保(總是會降低高度)而言顯然足夠
而保護其他目標和應對小船,基於既有70mm多管火箭,增加雷射導引火箭彈即可
-如APKWS擊落Kh-59和無人機
(35mm的包絡線已經不夠的話,40mm改善效果有限)
quote:
照你們說， b案16艘，無雷達射控的雙20mm+裝66架劍翔的”貨卡船“， 但20mm的反無人機能力， 和劍翔的反艦能力， 都是沒有被驗證過的。 起碼最近兩年的戰事顯示， 無人自殺機的反艦戰績並不好。
...
你的無人機群真能攻破嗎？？
oneeast00想的看來不像是反艦,故對空間上最困難的稍加推演
(其他飛彈的話,俄朝都已在明顯更小的艦體上裝了8發,不太需要考慮可行性)
quote:
Originally posted by oneeast00
同樣10億台票來花....
老子買66架劍翔/Shahed (1500萬NT) 還是10顆雄X飛彈(射程500+的那種)直接砸燒回去敵老巢不是更賺??
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Edited by - ki1 on 05/30/2025 18:41:38 |
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ARTHUR
我是菜鳥
544 Posts |
Posted - 05/30/2025 : 23:11:13
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說到反艦，我倒是有個疑問，海巡預計12艘海巡沱江，最大都能上滿16枚飛彈
這滿裝要快200枚飛彈，海軍有額外的反艦飛彈給這些船用嗎? |
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ASMP
路人甲乙丙
1421 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
3325 Posts |
Posted - 05/31/2025 : 00:00:54
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攻船飛彈基本上是 一顆箱重量 0.8噸~1.8噸的巨獸....
可不是陸軍單兵. 空軍戰機幾個兵 . 2分鐘就能徒手裝填的小玩意..
攻船飛彈是現實中 一輛中戰卡車只能載2顆(雄二)/甚至一輛卡車只能載1顆(雄三).
動用大吊車.大約15分鐘才能吊掛一顆的巨獸..
除非平時就讓海巡艦永久性帶彈...
否則該擔心的是...戰時上哪找這些吊車....上哪找運彈卡車?? (海軍好歹已有自備)
光是支援海軍自己的船(一級艦20條+江字輩12+光六30)補彈夠用嗎??
別忘了..還有海鋒機動隊(飛彈卡車)他們也是要吊車.運彈車.....
海巡戰時掛雄風 ?? 省省吧....那是爭取海巡購艦預算的鬼話罷了...
平時找海軍借軍港補給讓1~2條海巡艦表演是一回事
海巡買雄風就能上戰場?? 如果海巡沒平時預先自備吊車/運彈卡車...
---"海巡雄風" 戰時八成只會變成海軍備彈
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Edited by - oneeast00 on 05/31/2025 00:23:55 |
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cph0516
我是老鳥
6352 Posts |
Posted - 05/31/2025 : 00:22:56
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台灣這種3~5噸吊車多的是
民間一大堆
戰爭時期都是可以徵用的
在每個可以停靠的港口.想擺個幾輛都不是問題
而且吊車也不貴
一枚雄三最少可以買十輛 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1701 Posts |
Posted - 05/31/2025 : 01:37:35
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quote:
烏克蘭過去防空作戰中大量使用全人力控制的7.62~14.5mm各種機槍應對無人機,
在俄軍大幅提升巡航高度前效果不差,
由光電射控系統控制的雙20mm,自保(總是會降低高度)而言顯然足夠
而保護其他目標和應對小船,基於既有70mm多管火箭,增加雷射導引火箭彈即可
-如APKWS擊落Kh-59和無人機
我只看到雙方陸軍都被無人機整的很慘，完全沒覺得，肉眼操控的7.62-14.5就足以阻止無人機.... 那各國還研發把AESA和25mm以上機砲整合在一起的防空車輛幹嘛.... 陸軍都想搞AESA防空車了，我就不懂怎麼有人要鼓勵海軍肉眼或純光電防空， 光電無法測距，真正適合的是對水面直接射擊，不是防空（防空要計算距離和彈道補償）。
那個雷射多管火箭方案，沒雷達也找不到目標啊，因為雷射無法廣域搜索，所以還是無法繞過需要雷達射控這一關。 如果射控雷達都有了，那火炮也是一個選項。
有網友貼出，中科院的射控雷達，配上40mm VT彈，6發就解決一個目標。 所以真要計算彈藥攔截CP值，是一發雷射導引火箭貴呢？ 還是6發VT彈貴？（別忘了，那個雷射導引火箭上，本身可能也需要一個VT引信）？ 空間利用效率也要計算， 一艘船要帶幾百發40mm彈藥不難（因為彈藥可以放數個下層甲板）， 就算只計算一個40mm砲位，砲塔內和其下一個甲板的儲彈空間約240枚40mm彈（理論上能打下40個目標），同樣空間能裝40枚反無人機火箭發射器嗎？
而且台灣是沒開發出AHEAD彈，這個理論上還會比VT彈便宜，AHEAD本身只是計時引信。
這些都是要實際計算，才能說何者是較好的選擇，不能直接假設雷射導引火箭彈會更好。 起碼看起來中科的6發VT彈解決一個目標，算實際數據（3發DART 解決一個目標，則是義大利給過的數據）。 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2976 Posts |
Posted - 05/31/2025 : 09:12:08
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雷射導引火箭可以射比較遠，但這東西都要看情況
目前看起來直昇機戰機等飛行載具對火箭反無人機接受度比較高，可能是火箭早就當作對地武器的選擇之一，修改系統打無人機不會太過困難
對地面載具來說，火箭要搭配的射控還是太貴，而且裝填時間也比彈藥久，有單兵對空飛彈的國家寧願用MANPAD飛彈做為高低配的高端選項，而不是特別修改的火箭。
海上船艦目前看起來想法也是跟地面載具一樣，用本身的飛彈和砲彈打無人機，再不行還有刺針班做最後一道防線（美系船艦都會有海陸刺針班做艦上武器失靈的最後選項）
不過打無人機本來就跟基金投資一樣要組合搭配，還在拿傳統打飛機要用什麼飛彈、打直昇機要用什麼、打巡弋飛彈用什麼的一對一觀點並不是好事
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cph0516
我是老鳥
6352 Posts |
Posted - 05/31/2025 : 09:28:27
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研發生產雷射導引頭
透過現在的技術來大量生產
成本能壓低
並且這技術還能用在其他武器上面
至於VT引信
畢竟打VT就是在撒錢
射程比較短.功能性一般.還要買數套全自動火砲
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1701 Posts |
Posted - 05/31/2025 : 10:13:29
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quote:
射程比較短.功能性一般.還要買數套全自動火砲
為什麼大家要對海軍火炮如此小器？
陸軍戰車， 幾百台買， 自走炮， 幾百台買.... 黑熊輪炮， 也是預計要買至少200輛才去研發的， 雲豹機炮車， 更是預估500台以上， 這是500個炮塔和射控裝備啊.....
就算輕巡， 比照康定那樣76+40炮配置， 那總共也才16門76炮和32門40炮， 這根本塞牙縫， 省這麼點錢意義何在？ 真要玩無人機， 直接搞無人機母艦就好了， 無人機也是要檢修調整，甚至掛彈的， 根本不適合大量放在巡防艦這種船上。
沒有幾國海軍， 是敢在1500-2500噸這個層級只放肉眼追描或光描的20mm炮.....
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Edited by - MistOfWar on 05/31/2025 12:06:30 |
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cph0516
我是老鳥
6352 Posts |
Posted - 05/31/2025 : 10:57:06
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重點在VT砲彈這可不便宜
加上射程有限
以35mm預製破片編程引信.每發約2000美元
攔截一個普通目標.打個20發35mm耗資4萬美元
攔截高音速飛彈.甚至低空戰機.要一直打到中為止
更大更長的40mmVT砲彈能便宜嗎?
康定級上面40mm是人工操砲
跟電腦自動化追終.一點關係都沒有
只能打打小艇欺負漁船這種
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13411 Posts |
Posted - 05/31/2025 : 11:16:46
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
射程比較短.功能性一般.還要買數套全自動火砲
為什麼大家要對海軍火炮如此小器？
陸軍戰車， 幾百台買， 自走炮， 幾百台買.... 黑熊輪炮， 也是預計要買至少200輛才去研發的， 雲豹機炮車， 更是預估500台以上， 這是500個炮塔和射控裝備啊.....
就算輕巡， 比照康定那樣76+40炮配置， 那總共也才16門76炮和32門40炮， 這根本塞牙縫， 省這麼點錢意義何在？ 真要玩無人機， 直接搞無人機母艦就好了， 無人機也是要檢修調整，甚至掛彈的， 根本不適合大量放在巡防艦這種船上。
沒有幾國海軍， 是敢在1500噸這個層級只放肉眼追描或光描的20mm炮.....
因為國防預算不夠
所以只好亂省一通，不願意正視國防需求暴增
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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Harvida
路人甲乙丙
3777 Posts |
Posted - 05/31/2025 : 11:41:03
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長久以來就是空軍為主,一切建軍規畫繞著空軍。海軍就是台灣神風特隊般的設定，甚至可以說是犧牲打消耗對方的區域防空飛彈。
我個人是判斷空軍沒戲了(除非川普對大陸關稅有重大讓步),F16V是最後的軍售。
故可多多投資海軍，不要再省再等了。 |
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cph0516
我是老鳥
6352 Posts |
Posted - 05/31/2025 : 11:41:56
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火砲+快砲+砲彈
射控買起來少說8~10億美金
海軍沒錢的話
把潛艦4000億計畫暫停.應該就有錢
大造艦計畫要幾百億美金
不是海軍沒錢.而是海軍很燒錢
海空軍的零頭
都可以讓陸軍每年吃香喝辣了 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1701 Posts |
Posted - 05/31/2025 : 11:55:30
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quote:
以35mm預製破片編程引信.每發約2000美元
攔截一個普通目標.打個20發35mm耗資4萬美元
攔截高音速飛彈.甚至低空戰機.要一直打到中為止
更大更長的40mmVT砲彈能便宜嗎?
沒人指望35mmVT 做為反飛彈的主力， 但如果你真要說這個設定， 35mmVT起碼可以像方陣一樣持續開炮到最後一刻，APKWS 那樣針對慢速無人機設計的彈藥， 反飛彈能力是零， 所以35mm泛用性還更好一些。
而且如果中科院用炮控雷達+40mmVT， 可以6發打掉靶機， 為什麼攔截“普通目標”會要20發？
我網路上有看到35mm AHEAD彈藥價格 $750-1000左右， 所以VT彈估價2000也不算太離譜， 這也是我為什麼一直提台灣應該開發AHEAD， 因為更有廉價的潛力
網路則是估價APKWS約22000-35000一發。
所以， 如果是談自衛反飛彈：
35mm AHEAD價格(用1000美金算)： 20-50發， 彈藥成本2萬-5萬USD
35mmVT價格： 20-50發， 彈藥成本4萬-10萬USD
APKWS火箭： 零功能
所以若談反飛彈， APKWS火箭不是價格問題， 是功能問題了。
談自衛反慢速無人機：
35mm AHEAD價格 (比照中科院的6發數值)：彈藥成本6000 USD
35mmVT價格 (比照中科院的6發數值)： 彈藥成本12000 USD
APKWS火箭： 22000 USD (這是採用網路上的最低數字)
若談自衛反小船， 那根本不需要AHEAD或VT， 用 35mm HE就好了, 價格應在300-500區間。
所以35mm, 就算是平均20-30發擊沉小船， 彈藥成本是10000-15000 USD， APKWS火箭還是要22000 USD。
而且船隻的空間利用是很值錢的， 火炮可以用加大或挖空數個下層甲板的方式增加彈藥儲存量， 請問火箭彈能這麼玩嗎？ 火箭彈並沒有炮彈這種彈鏈式自動裝彈能力， 只能在甲板上放個大盒子。 火炮彈藥不論是持續輸出， 或海上彈藥補充都很簡單。
這些東西， 先起碼估算一下再談吧， 如果火箭彈如此容易就取代火炮， 現代軍艦就不會是火炮+飛彈的標準配置， 早就會開始玩火箭彈反艦了... |
Edited by - MistOfWar on 05/31/2025 12:04:13 |
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中華民國海軍未來發展討論區37
