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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
 Posted - 03/18/2025 : 11:06:09
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所以能把敵機和船艦，殲滅於機場/港口的美夢不要再幻想
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事實上這個一直是幻想，就算美國允許。
很多人都過度高估遠程打擊的戰果，無論是中對台，還是台對中。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 03/18/2025 : 12:36:09
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沒打源, 不燒船, 不封港(台灣)...
指望一把步槍一根肩扛陸軍小砲就能打贏14億(60倍)人口的敵人 ?
才是最大的幻想....
明清,228...
一堆文青不願面對的歷史現實是
只要臺灣人政權無法破壞大陸政權跨海峽運輸的船隻載具/上岸港口
無法物理上阻止大陸政權持續讓人員物資上岸
地面戰怎麼打鬧,都改變不了戰爭結局...
當年老蔣怎麼崩 一條艇一顆魚雷都沒,窮到只剩兩腿一槍的覺青
將來老共大概也是怎麼崩只靠兩腿肩扛,陸軍小砲就好棒棒的戰地玩家...
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Edited by - oneeast00 on 03/18/2025 13:04:51 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 03/18/2025 : 12:45:08
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??? 反艦飛彈把船打沉，有問題嗎???
源頭攻擊從來沒人給過合理的戰果預估。
總不能隨口說出核彈級的殺傷力吧?
舉個例子，上海港，寧波舟山港，深圳港與廣州港，要怎麼"封港"? 又能封多久?
從來沒人給過答案
但是口含天憲的"封港"，到處都是。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/18/2025 12:48:55 |
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chaoren
路人甲乙丙
1262 Posts |
Posted - 03/18/2025 : 12:56:11
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| 第一波肯定是火箭军和陆军导弹了 所以要反导 反导 反导 爱三天弓是末端低层 末端高层萨德 中段就是路基海基宙斯盾了 买萨德 买盾舰 有闲钱再买点金穹试试 补全一下 |
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chaoren
路人甲乙丙
1262 Posts |
Posted - 03/18/2025 : 12:59:06
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打源别想了 84枚不够 即使全部突防百分百命中 还有茫茫多的加固机库 二线机场 中导 你都第一击了 就失去合法性了 |
Edited by - chaoren on 03/18/2025 13:02:13 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 03/18/2025 : 16:04:23
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所以我才覺得想要源頭打擊的戰術太過樂觀，不是我們要悲觀準備反登陸戰和反空降，在台灣本土打焦土戰，而是以下問題不能解決，
你就要準備陸戰/城鎮戰/反斬首，所以不要再鴕鳥心態，你的僥倖心態只會害死自己，先準備用不到不是最好?和你買保險一樣，能永遠平安不用到最好。
1.美國是否允許先攻擊?允許到什麼規模和交戰原則?是進入12-24海里才能反擊?還是台灣軍民死傷才能反擊? 還是共軍在沿岸 港口/機場 集結就能攻擊?
2.打擊武器數量是否充足(逐年採購和維持數量)，這侷限在台美友好，中美長期對抗才做得到，想想拜登那個什麼都不賣的態度....我懷疑(害人之心不可有，防人之心也不可無)。
3.中共的防禦能力(防空能力/抗炸堡) ，這就不用說，非吳下阿蒙，雖然不及美國，但屌打台灣是事實，還有數量上的巨大優勢。
4.我方的精準度(高強度電子干擾)，台灣連IDF的電戰夾艙都做不出來，美國也把電子干擾當作機密不外傳，所以源頭打擊只能靠美國提供支援，這又回到2. 台美是否能持續維持友好，中美是否長期對抗。 |
Edited by - teamgod311 on 03/18/2025 16:20:38 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 03/18/2025 : 16:21:40
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重点是打运输船
台湾的军武圈里似乎还没有认真讨论过这样的话题罢
除开3艘075+1艘076LHA，再加上8艘071 LPD.共军必须倚赖战时征用大量的民船来补充海运能量
目前认为共军可征用的，适合搭载重型装备的大型Ro-Ro民船的数量约在65艘左右，推测其中的28艘已完成或正在进行相应的改装
估算完成共军首波登陆部队与作战物资的投送，大约需要40艘左右规模的上述船只，这也是研判共军预计会在2027年前后可能具备理论上的攻台能力的依据
燃鹅，上述船只在台军已有和将有的海空打击能量面前将是十分脆弱的，基本上不具备任何生存的可能
而共军在2015年实施军改，将联勤保障能力单独设立兵种单位时，完全没有考虑到台军将来发展源头打击能力的可能。这这使得共军的联勤保障单位反而成为了攻台计划中最为薄弱的一环。
像前文中提及的各类��码头下卸装备，在海空打击面前是完全没有生存力可言的。哪怕只是部分损毁，都影响作战行动的继续进行
“兵马未动，粮草先行”。在后勤保障的可靠性得不到保障 --- 很可能是以后永远都得不到保障，情势只会越来越险恶的状况下，再谈什么武统，只会是自娱自乐的咯 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 03/18/2025 : 16:27:07
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quote:
Originally posted by amazon373
試想一下，應該和捷克作筆交易，現在一些彈車體都打算用他的車體了，那155的砲車應該是也沒增加多少後勤負擔，可確能讓台灣的砲群更新換代，至不濟，多儲備一些砲管，建立155彈的產線，可40公里的射界或再火箭藥包的50以上的射界，那從台中台北到澎湖這三角內的所有方位，經濟效益都是不錯的
从现在的状况来看，国军计划借发展雄三空射型的契机，对IDF再进行一次延寿。
主要是增加数据链（以指示雄三射击），与提升后燃器推力以提升载重力与加速性
而如果能顺利实施的话，那么...
这批IDF以后也会成为国军陆军的空中炮兵，跟F-16机队一起提供空地打击能量
这样的话，陆军炮兵部队的装备升级或者更新，也就没有那么迫切，乃至必要的咯 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 03/18/2025 : 18:09:09
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quote:
Originally posted by teamgod311
所以我才覺得想要源頭打擊的戰術太過樂觀，不是我們要悲觀準備反登陸戰和反空降，在台灣本土打焦土戰，而是以下問題不能解決，
你就要準備陸戰/城鎮戰/反斬首，所以不要再鴕鳥心態，你的僥倖心態只會害死自己，先準備用不到不是最好?和你買保險一樣，能永遠平安不用到最好。
1.美國是否允許先攻擊?允許到什麼規模和交戰原則?是進入12-24海里才能反擊?還是台灣軍民死傷才能反擊? 還是共軍在沿岸 港口/機場 集結就能攻擊?
2.打擊武器數量是否充足(逐年採購和維持數量)，這侷限在台美友好，中美長期對抗才做得到，想想拜登那個什麼都不賣的態度....我懷疑(害人之心不可有，防人之心也不可無)。
3.中共的防禦能力(防空能力/抗炸堡) ，這就不用說，非吳下阿蒙，雖然不及美國，但屌打台灣是事實，還有數量上的巨大優勢。
4.我方的精準度(高強度電子干擾)，台灣連IDF的電戰夾艙都做不出來，美國也把電子干擾當作機密不外傳，所以源頭打擊只能靠美國提供支援，這又回到2. 台美是否能持續維持友好，中美是否長期對抗。
俄烏戰爭的前期經驗顯示，俄系陸基防空系統有這樣那樣的問題
但是進攻方要"防空制壓(SEAD/DEAD)"然後毀滅性的打擊地面目標，也不是那麼容易的
基本上只有美軍從越戰開始發展的整套系統，連英國德國法國都力有未逮
我對空軍的奮戰精神是很佩服得，但是沒把握的事情，就要估計沒把握。
美軍的整套系統(包括各種電戰機)不可能開放給我們用。
這也是為甚麼我一直在說:
請給我一個源頭打擊的合理計畫與戰果估計。
P.S. 反過來說，台灣的防空系統要被壓制突破，也是一個極為棘手的任務
所謂的"遠火空襲"就可以推平台灣陸軍(回到本欄題目)也是相當困難的。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/18/2025 18:25:39 |
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 03/18/2025 : 19:01:23
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火力與數量不夠,源頭打擊就只能是"干擾"性質,但有干擾總比沒有好.
火力與數量足夠,源頭打擊就是打擊性質,更進一步來說,我們希望向北京表示,沒把握幹下台灣,就別開啟戰端,對大家都沒好處.
所以不論是源頭打擊,海空截擊,乃至於陸上抵抗都源於此.
而有些定義本來就是模糊不清的,譬如說打福州港,究竟算是源頭,還是算截擊?
如果以固定地點來說,可以算源頭. 但如果能精準的攻擊港口的物資與兵船,那說截擊也沒有不對.
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 03/18/2025 : 22:32:11
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我比較想知道，很多說源頭打擊的人，是把截擊也算入吧?如果真的要打沿海300-600KM的所有 油彈庫/機場/港口/車站/集結地，
給台灣破2千枚彈道飛彈都不夠用，這裡還不包含 妥善率/發射車/中共攔截/準確度等問題，
同理台灣要被中國遠火打趴也是不容易，中共沒有萬枚+連續數周不停發射，
就不要來說最嘴，能推平台灣的防空能力和擊殺所有到處跑的反艦飛彈車/戰甲車。
所以中共要蠻幹，一定是無法得到完整制空制海權來大量+安全登陸，最近那種特種船是算中後期，
而是大量飛彈+火箭擾亂台灣防空體系/多路進攻混亂我方防守優先度 /主力海空(直升機/自殺無人機)同時強襲發動斬首，
所以初期還是會打反登陸和反空降，只是大規模戰局會集中在北部，畢竟行政中樞就在那邊，但其他戰區也要應對佯攻部隊，但規模不會像北區那樣盛大而已，
但你都不準備擺爛只留輕步兵打雜，中共發現這裡有防線漏洞，絕對像舔血鯊魚蜂擁至集，本來是佯攻變成主力登陸部隊，這時台灣就笑不出來。 |
Edited by - teamgod311 on 03/18/2025 22:37:09 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 03/19/2025 : 00:02:42
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不太懂「截擊」是什麼鬼
源頭打擊本來就是一個政治術語，您也可以換成比較模糊的「戰略打擊」，而這種「戰略」可能就包含核彈那類的
敵方領地的重點要道要不要打，單純看情況。
有些先打了，敵方就不能用，要花時間重建或者要繞更遠的路；這種重點要道就算沒兵沒物資在那裡也可以打
有些是敵方必經過的地方，但復原時間也急快，甚至打了也只是翻鬆土壤的程度；這種只能等有兵有物時才能打，或者投射子母彈地雷在那等敵人
以台灣的情況，能打越遠當然越有「威嚇力」，即使就一、兩發，例如以前常被報導的直達北京彈道飛彈
而我是覺得跟在日本後頭玩超音速反艦彈道飛彈，射程能達上海和香港外海騷擾「威嚇」敵方軍艦不要隨便過來也沒什麼不好。
畢竟只靠福建一個正面，中國很難打贏台灣（還是再強調，保衛台灣的天險不是只有海峽，還有福建的山）
但如果加上東海和南海過來的敵方打擊箭頭，那台灣會很難守備，即使您有1000台M1A2也很難守
畢竟敵方從海上源源不絕的過來，這時你就真的需要打「源頭」減低流量的東西。 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 03/19/2025 : 03:52:31
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以前有風吹草動就派航母在那守著，現在中共圍了好幾圈好幾年台灣，除了自由航行，也沒有什麼實質嚇阻中共不要武力犯台(拜登政府)，現在連口頭保證都懶(川普政府)
不如這樣說好了，美國願意讓台灣動手的底線在哪?沒人知道，畢竟隨時在變化，光軍購也是換政府就換政策...台灣還是要多準備為妙，
所以源頭打擊的先手一開始就不存在，不管你要叫源頭打擊或是戰略打擊，通通只有開戰後才能打，不存在先打或威嚇...因為老美不會讓你先動手破壞局勢。
所以只剩下海上+空中的截擊，就是盡可能消滅登陸船團和戰機群(你要打機場內戰機和港口內的船艦也行)，確保航道暢行，不讓制空權全部落入敵手，當然單靠台灣很難占優勢，但至少讓中共也無法全面掌握制空+制海權，
這樣盟國的資源才能進入台灣，讓台海斬首/閃擊戰變成延長賽，中共佔領台灣的難度一下子飆升，美日等國家才有本錢和中共談判，這才是台灣該做的事，讓戰局膠著難以啃下。
台灣創造機會和拖延時間，讓國際介入和停調，當然也不排除期間盟軍偷偷支援截擊，反正附近國家用的部分 飛彈/魚雷 是一樣，中共 船隊被擊沉/戰機被擊落，也只能啞巴吃黃蓮 吃悶虧XD，
當然他有種打第三國部隊或設施，也能讓美國可以正大光明介入戰局，呼朋引伴找小弟圍毆中共，這個局勢台灣也樂見，打完台灣也獨立，就笑中共不敢動手打第三國。
當然中共高層也不傻，沒有百分之百保握不會攻擊第三國部隊和設施，反過來說他敢動手就是有把握和殺手鐧，
但目前人類的武器也只有 核 生 化 這類殺手鐧，如果中共敢用，得到也只是台灣廢土還有和全世界為敵，你敢先丟，大家也敢丟你，禮尚往來。
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Edited by - teamgod311 on 03/19/2025 04:01:27 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 03/19/2025 : 05:35:44
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quote:
Originally posted by metalfinally
不太懂「截擊」是什麼鬼
源頭打擊本來就是一個政治術語，您也可以換成比較模糊的「戰略打擊」，而這種「戰略」可能就包含核彈那類的
是的，其实“源头打击”本质上就是“战略打击”的委婉用语
“战略打击”是对决定战争胜败的战略目标实施攻击，以从战略层面上消灭敌方获胜的可能
而战略打击目标也不同于普通的战术打击目标，通常是集中于特点的方面。
对于台湾的守备而言，最关键的就是敌方的运输船、港口设施、机场、仓库等运输补给线路，可以先不及其余
拜现代军事科技进步所赐，区区百余发巡航导弹的打击力可能已超过二战时百余架规模的B17/B-24/B29级别的战略轰炸行动。
相较于核武器的威力极大，容易伤及�荈d且会造成长期的核污染，引发人道主义灾难，现代的远程精准杀伤武器的附带杀伤力小，几近定点清除，效能相当聊的，所以使用门槛远远低于核武器。
也可以说，万剑、雄昇、擎天、AGM-158等等，就是“平民”的核武器，可以对敌方关键性的战略目标实施精准打击，以喝阻敌方的战争发起意愿 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 03/19/2025 : 05:46:41
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总之，可能要意识到，未来如果不幸发生台海战事，也不会是以鹅乌那种战甲车与步兵短兵相接的“肉搏式”战争
双方隔海进行的对于敌方战略性设施的视距外打击才会是为主要形态
考量到台湾方面只是守土作战，不需要完全消灭对方，所以打得远不是必须，打得准打得狠，彻底打垮敌方跨海登陆作战能力才是要点
这也意味着即便是出现了地面交战，也只会出现在最后的收尾阶段
不会，也不应当成为战事的重点
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kmleu
路人甲乙丙
2526 Posts |
Posted - 03/19/2025 : 08:50:10
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也就說源頭打擊或戰略打擊的入門版是"long range mission kill",不必通殺但務必遏阻敵軍企圖,是吧!
我軍或許還私藏了些long range mission kill器械,值得注意的是偵查無人機巡飛彈和低成本巡弋飛彈界線間越來越模糊
現有科技已經可以做到共用模組快速任務切換(如更換燃料容量戰鬥部或中途改標)
或可注意美軍下列專案,即便敵我雙方陸上海上載具短期之內產量拉不上來,
何不以轟炸機運輸機在敵防區外發射遠距精準彈藥?或許可在首戰後第二波與第三波交戰時在時間與數量給與敵人更大壓力
擴充空射巡弋飛彈產能 兩廠商入美軍「企業測試儎台」計畫決選
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4977073 |
Edited by - kmleu on 03/19/2025 08:51:39 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 03/19/2025 : 09:33:45
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quote:
Originally posted by yangly3
总之，可能要意识到，未来如果不幸发生台海战事，也不会是以鹅乌那种战甲车与步兵短兵相接的“肉搏式”战争
双方隔海进行的对于敌方战略性设施的视距外打击才会是为主要形态
考量到台湾方面只是守土作战，不需要完全消灭对方，所以打得远不是必须，打得准打得狠，彻底打垮敌方跨海登陆作战能力才是要点
嘴砲沒有意義。
除了把船打沉有可能
其他的根本做不到，還是那句話，請給一個合理的戰果預計
不要口號，不要嘴砲
quote:
这也意味着即便是出现了地面交战，也只会出现在最后的收尾阶段
不会，也不应当成为战事的重点
前提是台灣陸軍要夠強，如果陸軍不夠強，對方送突擊隊上來總統府就失守
那遠攻能力有什麼用?
烏克蘭戰例
俄羅斯與烏克蘭現在都在互相炸對方後方的設施
結論:
1. 那是因為對方前線陸軍都能守住防線
2. 光是炸對方後方的設施，無法導致對方崩潰
俄羅斯已經向烏克蘭射了多少發飛彈/巡飛彈? 1000發? (詳細數字我沒追蹤)
台灣就算對大陸用同樣的數量攻擊，預期戰果是什麼?
如何阻止對方跨海運補?
不能用嘴砲，我想知道實際的預估。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/19/2025 09:37:29 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 03/19/2025 : 09:36:45
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要有很多數據與假設才能評估源頭打擊的效力。
但是主戰有多少油、砲彈，步兵在連、自攜多少步槍彈，攜行多少糧食，一個營有多少外科醫生，都是相對透明的。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 03/19/2025 : 09:38:30
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數據與假設可以列出來，然後我們看看合不合理
如果我說不合理，因為ABCDE的原因，
對方也可以反駁說我太苛刻之類的，
那都可以。
但是大家算是把事情攤開來談。
總不能說"用十發飛彈，讓上海港失效一個月"
這一聽就知道不合理。
現在鼓吹源頭打擊的這一方，更糟糕的是，連上面這種論述都講不出來
整天在那邊
"源頭打擊好棒棒"
這有神麼意義?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/19/2025 09:46:44 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 03/19/2025 : 09:49:05
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地面部隊卡到了展開需要的空間、danger close、後勤的問題，不然那麼低價，堆了=拖時間，源頭打擊效力未定，何樂而不為？
造船要時要錢，主戰機要最好的，而且飛行員不能犧牲，所以整個輿論圈子專注在地面兵力。
殘酷的現實是，源頭打擊效力未定，但地面部隊的能力就在那裡。
約300發步槍彈能打多久？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 03/19/2025 : 10:22:16
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海軍與空軍的建設，我們無法控制的項目太多了(就算願意花錢)
反而是陸軍(以及某種程度上的防空)，只要台灣願意花錢，是可以做好的。
雖然台灣科技樹上面，造砲的能力有限，履車經驗不足。
可是只要M109A7買上足夠的數量 + MBT的戰場重要性下降，陸戰台灣只要願意出錢，自己都可以弄得差不太多。
105雲豹D3就是一個例子
PS 300步槍彈的問題我覺得是過慮了
激戰區本來就是要一直有甲車去運補(以及傷患後送)
只要防線沒有被滲透，補給交通線暢通，這個不是太大的問題
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/19/2025 10:27:15 |
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pcgamer
我是老鳥
11434 Posts |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 03/19/2025 : 10:33:22
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
除了把船打沉有可能
其他的根本做不到，還是那句話，請給一個合理的戰果預計
前提是台灣陸軍要夠強，如果陸軍不夠強，對方送突擊隊上來總統府就失守
那遠攻能力有什麼用?
烏克蘭戰例
俄羅斯與烏克蘭現在都在互相炸對方後方的設施
結論:
1. 那是因為對方前線陸軍都能守住防線
2. 光是炸對方後方的設施，無法導致對方崩潰
（恕删）
这方面的评估另一个智库CSBA已有过比较细致的评估，与美军官方出版的《CROSSING THE STRAIT》一书的内容高度呼应
1、作战想定：
2、目标列表，红色下划线部分为登陆船只
3、打击目标种类与数量
4、战场示意图
5、打击海上目标估计所需的弹药消耗量（以1000磅精准打击弹药的威力为基准）
另外，不适合以俄乌战争来对比台海的状况
最基本的一点是乌克兰的领土与俄罗斯三面接壤，几乎都可以成为战线
而敌军想要与台军展开地面战，则必须首先要确保能登陆，然后又能够将作战物资源源不断的送上岸
但是，台湾适合登陆的地点与可满足登陆方勤务保障需要的港口又极其有限，对于实施大规模的地面作战，十分不利 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 03/19/2025 : 10:41:23
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
反而是陸軍(以及某種程度上的防空)，只要台灣願意花錢，是可以做好的。
雖然台灣科技樹上面，造砲的能力有限，履車經驗不足。
可是只要M109A7買上足夠的數量 + MBT的戰場重要性下降，陸戰台灣只要願意出錢，自己都可以弄得差不太多。
在2023年全面完成联兵营改制以后，国军陆军志愿役主战部队的战力已经逐渐向美军靠拢
现在每年都有两个营成建制的前往美国参演参训，对于战技精进应大有裨益
在提升联合军兵种作战能力以后，国军陆军的主要火力应主要来自于空军、陆航与军团炮兵，对于战、甲车与旅属火炮的升级需求应该就不会那么强烈
像M60换装猎豹105级别的射控进行升级，应已能够满足未来地面作战的需求了
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 03/19/2025 : 11:08:56
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昨日（18日）台湾国防部发布的最新版《四年期國防總檢討》(（QDR）),也是把攻击敌方登陆作战的重心与关键节点，放在了第三章《打造克敌制胜的军队》里的第一节，第一条
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 24
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