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小卒看倌
路人甲乙丙

Taiwan
642 Posts

Posted - 05/23/2024 :  15:01:06  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message  引言回覆
小神盾的心聲,海軍聽到了
未來會有6000-8000噸的
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4561790
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小卒看倌
路人甲乙丙

Taiwan
642 Posts

Posted - 05/23/2024 :  15:23:27  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message  引言回覆
不知道各位怎麼看這兩篇?
我覺得三艘萬噸特級艦可以改為6000-8000噸的一級,綜合資源花費少
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=191118
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=191119
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 05/23/2024 :  17:21:32  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
三艘不可能吧? 至少要像Kidd一樣四艘。

quote:

綜合以上因素,可考慮將海上區域防空能量局部下放搭配至二級輕巡艦載台,打造每艘以24枚海弓三防空飛彈為主的區域防空專門版本,當然輕巡艦載台或需要略增噸位至標排2700-2800噸與局部調整


另外這一段,讓我覺得作者不太懂海軍防空系統的技術規格。

還停留在"咬規格文字"的階段。
防空艦難道是什麼手機還是單眼相機嗎?
講甚麼規格"下放"?

想想4530遭遇的困境,就知道他的這一段有甚麼問題。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 05/23/2024 17:25:46
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小卒看倌
路人甲乙丙

Taiwan
642 Posts

Posted - 05/23/2024 :  21:35:29  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message  引言回覆
quote:

綜合以上因素,可考慮將海上區域防空能量局部下放搭配至二級輕巡艦載台,打造每艘以24枚海弓三防空飛彈為主的區域防空專門版本,當然輕巡艦載台或需要略增噸位至標排2700-2800噸與局部調整


另外這一段,讓我覺得作者不太懂海軍防空系統的技術規格。

還停留在"咬規格文字"的階段。
防空艦難道是什麼手機還是單眼相機嗎?
講甚麼規格"下放"?

想想4530遭遇的困境,就知道他的這一段有甚麼問題。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
[/quote]

我得到作者的答案:


射程二百公里防空飛彈放在中型艦以下擔負類似主戰艦條件, 而是部分接近Ranger ghost fleet的防空成效, 訴求分散式, 海上長程防空中型馱獸, 要講簡單點, 類比沱江小艇扛起中大型艦才有的反艦飛彈規模火力支援。

拿掉中段反艦飛彈, 改為16管VLS+前8VLS
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小卒看倌
路人甲乙丙

Taiwan
642 Posts

Posted - 05/23/2024 :  21:39:33  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message  引言回覆
至於Kidd這種被很多人歸類為特級艦,我只保留一、二、三級
一級6000~8000
二級4000~6000
三級2000~3000
都保留改裝、中期壽命升級空間,且二、三級與海巡共同建造,但海巡改用商業規格減少成本
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 05/23/2024 :  22:12:28  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

三艘不可能吧? 至少要像Kidd一樣四艘。

quote:

綜合以上因素,可考慮將海上區域防空能量局部下放搭配至二級輕巡艦載台,打造每艘以24枚海弓三防空飛彈為主的區域防空專門版本,當然輕巡艦載台或需要略增噸位至標排2700-2800噸與局部調整


另外這一段,讓我覺得作者不太懂海軍防空系統的技術規格。
還停留在"咬規格文字"的階段。
防空艦難道是什麼手機還是單眼相機嗎?
講甚麼規格"下放"?
想想4530遭遇的困境,就知道他的這一段有甚麼問題。


傳言當初Kidd建議是買四用三拆一(零件船),後來才湊到四艘能用

局部下放的話,伊朗海軍已經示範怎麼做了:
(1500噸級)

多年前已經公開的東西,AESA亦可比照(如EASR前例):
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 05/23/2024 :  22:57:42  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

或許換個方式問,大家心目中的二級艦與三級艦要有幾艘才夠?三級艦一周內要回港應該很合理吧......


一周內就「要」回港不太合理
生涯和錦江們有點像的:
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/royalnavy/patrol.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Castle-class_patrol_vessel
原廠配備:40快砲*1,編制45人,
滿載1500噸(名義上,實際上2050噸),10節航程10000浬(40天以上)
對比之下,錦江有夠擠

改造後:76快砲*1,反艦飛彈*4
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小卒看倌
路人甲乙丙

Taiwan
642 Posts

Posted - 05/24/2024 :  08:47:24  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message  引言回覆
錦江級「港巡」連OPV都不是
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cph0516
路人甲乙丙

4884 Posts

Posted - 05/24/2024 :  09:14:39  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
10節航行1萬哩.這速度能幹嘛
戰爭時期.誰等你慢慢航行
要追擊.支援.反潛
高速巡航.才是戰爭時期的的正常航速

以四艘大型艦來看
部屬在固定海域的大型防空艦
少說直線300km的距離
需要跨區支援.也就是不停高速.中速移動
來回跑兩趟就600km
基隆.派里級.高速航程4000km.又能跑幾天

基隆級部屬在台灣東岸(基隆到巴士海峽)
如果三艘散開為150~200km距離部屬一艘
剛好是標二的最大射程
第四艘基隆級
就是回港補給時的必要調動

如果不追求大型艦數量4~6艘
就要有更多6000噸中型艦(2倍數量)去撐起防空責任
每艘距離100km.光東部就要6艘
防線拉到高雄跟基隆就要9艘
用於補給.換防另計

如果要防範
無人機.與潛射巡弋飛彈.穿越防守區
還要加大密度.達到50km部屬一艘軍艦

北從台北港
經基隆.蘇澳.花蓮.台東.屏東.高雄港止
50km一艘的話
就需要20艘.有防空飛彈的軍艦

至於4000噸以下巡防艦
就反潛跟打雜
用來當區域防空.真的不大可能
自保勉強而已

Edited by - cph0516 on 05/24/2024 09:34:10
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1400 Posts

Posted - 05/24/2024 :  10:23:25  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
這問題吵過了,戰時回港加油是笨法子,造更多油彈補給艦比較好。

政治上也比較有可能讓油彈補給艦去美國或日本港口加油,能做到這點就不需要在戰爭初期擔心油料問題了

唯一難在海上補給的是飛彈,所以船要造大一點,帶夠多飛彈
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waffe
我是老鳥

7011 Posts

Posted - 05/24/2024 :  10:36:32  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小卒看倌

[quote]
射程二百公里防空飛彈放在中型艦以下擔負類似主戰艦條件, 而是部分接近Ranger ghost fleet的防空成效, 訴求分散式, 海上長程防空中型馱獸, 要講簡單點, 類比沱江小艇扛起中大型艦才有的反艦飛彈規模火力支援。

拿掉中段反艦飛彈, 改為16管VLS+前8VLS




這個論述就像塔江出來前的新聞稿中傳出塔江會配置海劍二後全網一堆論述說塔江因為有射程30-40公里開外的防空飛彈而具備了區域防空能力。

海劍二至於塔江那是近迫防空,放到成功級才是區域。

為啥呢?兩個獵人都拿一樣的弓配一樣的箭,獵人1帶一隻會說人話的老鷹飛在天空跟他說哪裡有獵物或是哪裡有猛獸會咬他。獵人2帶一隻會說話的長頸鹿,同樣跟他說哪裡有獵物或是哪裡有猛獸會咬他。

很明顯獵人1有遠比獵人2更寬廣的視野,所以他有更大的主動閃躲或是埋伏的空間,而獵人2遇到獵物還好,但要是碰到獅子老虎那連跑的機會都沒有,除了爬樹就只能跟猛獸來個貼臉決鬥。

以塔江論他的雷達看到東西道飛彈的射程只有60公里的反應時間,碰到空中摩托還能看看是打是躲,要是碰到次音速飛來的東西除非有打算丟鐵炸彈的不然一定一定是飛彈,當場就要拚生死。而換成成功級最少有一定機率發現載機並對自己與艦隊提供預警並有時間做好相對應的準備。

所以一艘中型艦艇配射程200公里的防空飛彈要打啥?老美用幾十年的實作經驗告訴世人最少要有基隆級那種的船體搭配優秀的導波技術才能讓一艘萬噸左右的船隻具有遠程、多目標、高識別度的電波作業,你船越小功率與空間越少,這直接代表你對於遠程目標的識別與攔截作業能力越低落。

講人話一艘兩千噸等級的船對於200公里外的目標有多少掌握度都是一門玄學莫說對他發起攻擊,所以有那麼遠程的東西能幹嘛?就像一個狙擊手單人作業還沒狙擊鏡,拿著巴雷特跟拿著巴辣特差別不大。

除非艦隊裡有遠程預警功能的船,這種大小的艦隻可以當大船的外圍低空預警外也能透過資料鏈當成武庫船使用。而且上面說的以基隆的船體能有那功能的你還只能扛被動盾,要是打算扛主動盾除非你有黑科技不然就是跟對岸一樣造發電船,以航空母艦的動力水平給驅逐艦或是巡洋艦使用。

先把立法院給砍了,然後全國最賺錢的前60%各種產業全部國有化大約就能幹這事了。

我個人還是那句話,烏龍院有很多鍋要背,但海軍一直打算一步到位這鍋也是很大一口。你就算打算小船扛大的電磁爐然後把地面的防空飛彈往船上搬,就以成功級論他能扛著一坨基隆級的3D雷達在背一組弓三到處趴趴造?

不裝直升機應該是還行...........


Edited by - waffe on 05/24/2024 14:13:28
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MCSEG
路人甲乙丙

Taiwan
1668 Posts

Posted - 05/24/2024 :  10:47:37  會員資料 Send MCSEG a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MistOfWar

這問題吵過了,戰時回港加油是笨法子,造更多油彈補給艦比較好。

政治上也比較有可能讓油彈補給艦去美國或日本港口加油,能做到這點就不需要在戰爭初期擔心油料問題了

唯一難在海上補給的是飛彈,所以船要造大一點,帶夠多飛彈



我所蒐羅1972年底「國防部有關對日應行交涉事項一覽表」:
......
●情報
繼續與日本保持軍事聯繫
1.中日外交關係中止後,日防衛廳防衛局課長本耕之介曾數度向本部駐日武官鄧祖謀上校表示,希望與我繼續維持軍事連繫及經常性之情報交換與年度定期來台情報會議,案經簽報 院長批可後,即由鄧員負責與日方洽商實施步驟,現本室經簽奉核定留置鄧員是項工作,日防衛廳並希望鄧員能納入我國在日新設機構,以資掩護身份,請外交部在新機構中為本部保留一至二員額,以利本案進行,若該機構編制超過十人時,請為本部保留二名員額。
2.本案雖經日防衛廳與我方達成協議,但是否明告日本外務省,擬請外交部斟酌辦理。

●作戰
1.海空難救助事項
我方軍機如因空中故障,飄降琉球地區島嶼及軍艦、商、漁船於日本海域發生海難事件,基於雙方互惠原則,仍請按國際法規定予以救助。
2.航行問題
我軍機如飛美、韓等國,因必須經過沖繩及東京飛航情報區(FIR)仍請同意飛航。
3.實踐案留人安置問題
本部「實踐專案」(聘用日籍顧問案)需派員一人駐留日本,請就爾後可能駐日之機構(如商務或文化機構等)以職員名義予以安置,本部已於十月二十四日以(61)猛攻四九八一號函致外交部,並副知實踐專案聯絡人蔣緯國中將派員逕行項外交部洽辦。

●後勤
一、我方得繼續派員駐日、琉地區,遴選美軍超量軍品供國軍使用
1.日本及琉球地區之美軍超量物資處理單位,經常有適用於國軍之物資,由美方贈與或價讓,中美雙方原有協議,可派員遴選申請供應,在中日情勢變化後,美方仍同意國軍繼續派員辦理超量事宜。
2.請日方同意我方繼續派員以平民身份從事上述工作。
二、請日方方便我國軍向日採購有關物資
1.國軍歷年向日採購軍品主要為鋼料、機具、通信及衛生器材,迄今已訂約尚未交或者,約值800萬美元,請協助如期交貨。
2.爾後國軍所用如繼續需用上項物資,及若干日製裝備零件之補充,或必要之技術合作事項(如中興煉鋼廠)。須向日本採購進口者,請同意日商繼續供應。
三、我方在情況需要時,得派遣LST(戰車登陸艦)及商船,赴日本各港口與美軍基地及碼頭,接運物資
1.我方得派遣LST(戰車登陸艦)赴日本限於美軍基地碼頭,接運軍援贈予,超量贈予(售予)及採購之各種軍品物資。
2.我方得派遣商船,至日本各有關物資ㄨB港口,及美軍基地碼頭接運「我方採購軍品」及美軍軍援贈予超量贈予(售予)之各種軍品物資。
(目前我方已派有官士3人,係以武官處人員身份從事案內工作;工作以琉球地區為優先。)

......

到美日補油彈,應該要「擴張解釋」
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1400 Posts

Posted - 05/24/2024 :  11:04:53  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
如果美日都參戰,油料補給是小事一樁, 如果是美國參戰,日本不直接參戰,但提供後勤,那臺灣也不是不能在這個架構下獲得油料補給。

如果美日都不直接參戰,那油料補給仍然是可以提出的一張牌,類似“你不參戰,但提供油料總可以吧”的概念。

就算最差情況,臺灣船隻必須回港加油,透過油彈補給艦,也比軍艦回港要好,軍艦在港裡基本沒戰力,如果油彈艦夠多,等待加油的防空艦完全可以在外圍繼續保護回港的補給艦,給幾艘大船加滿油,也比一堆軍艦排隊等著回港加油要好。

不論什麼情況,都是有足夠油彈補給艦比較好,但日常開銷會比較大
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Harvida
路人甲乙丙

2998 Posts

Posted - 05/24/2024 :  11:16:08  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
東部的鞏固與交通線,需要大防空艦,支持大防空艦。
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cph0516
路人甲乙丙

4884 Posts

Posted - 05/24/2024 :  12:02:12  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
就算是油彈補給艦.也是要軍艦護航的
該船目標大
在油料補給時.航速固定.也容易被擊沉

5000~6000噸的區域防空艦
最少數量就是18~24艘
48枚.區域防空30~80km
24枚.長程(增程)80~200km飛彈
48枚.一坑四彈.自衛防空10~30km飛彈

基隆級
是包括艦隊指揮中心.才有這噸位的

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小毛
我是老鳥

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10308 Posts

Posted - 05/24/2024 :  12:27:58  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
要當區域防空艦,不一定非得海弓三,以弓三接近一噸的重量,中小型的船艦裝不了多少.....
建議可以朝海劍二加上不同的加力器來達成區域防空的能力(排除彈道飛彈防禦能力),像是
海劍二SR 目前號稱十幾公里射程的版本
海劍二MR 提高射程達到40KM (大推力器)
海劍二LR 提高射程達到80KM (更大推力器)
海劍二ER 提高射程達到120KM (直徑還要加粗)
海劍二XR 提高射程達到200KM (直徑還要加粗)

但是射程最短的還是非常需要,因為那是接近近迫防衛用的,要在最短的時間轉向來對付掠海飛彈...長射程的飛彈可以等高度拉到最高才轉向,是用來打遠遠的飛機或飛彈...兩者主要用途不同.....


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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小毛
我是老鳥

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10308 Posts

Posted - 05/24/2024 :  14:29:30  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
忽然想到當年海麻雀的VLS可是很陽春的........海劍二也可以這樣搞可以節省大量空間,這樣很多原本沒空間的船都能裝了....XD


https://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-48-missile-launcher.htm



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小毛
我是老鳥

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Posted - 05/24/2024 :  14:45:12  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
中小型船要裝射程百公里以上的飛彈還有一種解法,放風箏把你的偵測設備拉高......XD

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/u-s-navy-tested-talons-elevated-sensor-mast-system-from-a-destroyer-during-nato-exercise/


https://www.irishexaminer.com/news/arid-20459834.html


https://en.topwar.ru/102995-v-ssha-ispytan-paraseyling-radar-v-svyazke-s-robotizirovannym-sudnom.html



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Edited by - 小毛 on 05/24/2024 14:49:04
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cph0516
路人甲乙丙

4884 Posts

Posted - 05/24/2024 :  17:07:16  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
海箭2的彈體
應該修改成EMMS這種火箭彈體
才能發揮最大射程

一步步來
最終取代各種主動導引飛彈
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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 05/24/2024 :  17:09:17  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe


這個論述就像塔江出來前的新聞稿中傳出塔江會配置海劍二後全網一堆論述說塔江因為有射程30-40公里開外的防空飛彈而具備了區域防空能力。




应该不能只单单看射程就来区分点防空和区域防空导弹

点防空的话,对方是对茼菑v来的,发射的防空导弹是正面迎击目标

而区域防空的话,则很多场景下是从侧面拦截甚至是有可能要追击目标的

这两种情G下,即便是同一种防空导弹,有效射程肯定也会不一
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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 05/24/2024 :  17:15:26  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

忽然想到當年海麻雀的VLS可是很陽春的........海劍二也可以這樣搞可以節省大量空間,這樣很多原本沒空間的船都能裝了....XD




俺参观过大家拿海军的哈利法克斯级护卫舰,个人是不推荐这种布置的:

那庞大的两坨堆在舷侧甲板上,对于舰面布局乃至平时的人员行走很不友好

再则这一坨至少十几二十吨重,在港内可能还感受不到,但是一旦出海 --- 比方说像台湾海峡这帚熄瞻沟,对于适航性的影响可能就会明显感受的到
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10308 Posts

Posted - 05/24/2024 :  20:01:40  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
重點是原本沒空間擺V L S的船,成功康定淡江等都是,更別說是輔助艦.....
新造船艦這樣擺當然該罵,老船這樣擺那就是充分運用空間...

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 05/24/2024 :  22:24:38  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

重點是原本沒空間擺V L S的船,成功康定淡江等都是,更別說是輔助艦.....
新造船艦這樣擺當然該罵,老船這樣擺那就是充分運用空間...


為何要執著於VLS呢?粽子遠比VLS省空間
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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 05/25/2024 :  05:51:14  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
从单舰自卫的角度来看,向两舷斜射是最简便也最可靠的发射方式 --- 不需要占用舰体内容积,防空弹也不需要考虑垂直发射后的转向能力,接战速度最快

虽然单舷的接战能力ㄓ痐@半,但对于非专用防空舰而言,一般不需要在高L度空袭环境下应战,能有一两次保命的机会好让自己能{平安跑路应已足{
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dasha
版主

41663 Posts

Posted - 05/25/2024 :  07:36:11  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實,留在台灣近海防空的船,除了政治需要拱衛總統這種心理安全用品之外,4530噸為上限,甚至要壓低到3000噸以下,大於這水準的船不見得需要去考慮油彈再補給,你也不用去算他們要幾艘才能保衛住台灣哪邊,這種船的目的有一部分是要讓你東海艦隊與南海艦隊考慮是不是要保護自己母港不被攻擊,而這種任務會有些彈藥燃油直接隨船燒......
大船的優點除了具威脅性以外,還有作業彈性,就算你不打算攜帶陸攻武器去威脅人家港口,你也可以在遠距離威脅敵人,看看關於蘇聯Kirov/Slava的討論,有討論過這些傢伙怎樣保護黑海或北極海港口嗎?2022年被擊沉是在保衛自家港口時,還是在威脅敵人航道與空中航線時?
而且這種戰術不意味著他們不能防禦台灣,這種戰術其實是"攻勢防禦",以攻勢迫使敵軍進攻矛頭轉變為防禦盾,應用上或者是會戰高潮點時投入轉敗為勝,或者是拖延時間等待時機轉變,甚至是撤退時斷後部隊掩護主軍的戰術,當然犧牲一定慘重,但這是有價值的犧牲.
說極端一點,cph0516兄計算飛彈射程與保護範圍這作法背後的戰略思維,導出的結論其實就是微型飛彈快艇,比50噸大的作戰艦,不管水上水下,對台灣都沒必要,1000噸以上的船與戰略轟炸機或核彈道飛彈是同樣屬性的東西,靠航程射程進攻用,就算只是保護航道,也是保護遠在經濟海域範圍以外的航道.

防空飛彈是點防空還是區域防空,主要看的是你追擊目標的高度與有效射程,AAM改裝的飛彈幾乎都有個共同缺點,幾秒內推進藥燒盡,追擊敵機能力甚至比防空炮的炮彈差......
至於要省空間,還有沒有人記得用吊臂把藏在艦體內4連裝海麻雀抓出來的設計?這種甚至可以活用直升機機庫空間......

哪種規模的船能裝哪種射程的飛彈,主要看的是你支援系統要吃掉多少噸位,所以反艦飛彈要50噸船隻裝射程100km飛彈不成問題,但同射程下防空飛彈沒有4000噸的船就不要當成實戰用品,反潛飛彈最好是超過6000噸,除非你是潛艦或反潛機......
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