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fanity
路人甲乙丙

2123 Posts

Posted - 04/18/2024 :  08:49:48  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
承前篇 http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11990

請各位繼續

yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 04/18/2024 :  17:10:17  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by damau


不過我還是認為接下來還是給個一艘給科科去搞,可以安排在美商那批之後,哪怕性能差點,但可進一步讓部份技術在台灣生根.像聲納,戰系,魚雷,潛射導彈等,我相信以台灣的科技實力,沒有理由造不出來,當然還是很多紅區裝備仰賴國外.




坦率地说,这些个的难度可能远远超出了想象

比方说舰的战情系统,这个跟电战机的电战系统一屆A不仅要有硬体,更关键的是要有几十年积累下来的情资数据库。

一旦侦听到信号,马上就能从数据库中做比对,找出对应的资料来。没有这帚数据库,那就算有收到信号也会是两眼一抹黑

从米帝购买现成的战情系统,米帝可以把相应的数据库固化在硬体里一并提供,并有可能提供数据更新服务

但米帝未必愿意单独提供数据库给科科院自行研发战情系统

就算米帝肯提供,那么科科院也没有米帝那帚滷报采集能力,不断更新敌军舰的情资,回头可能还得向米帝来买

那问题就来了:这帚漲萓甈发还有多少必要了哩
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damau
路人甲乙丙

1156 Posts

Posted - 04/19/2024 :  00:50:09  會員資料 Send damau a Private Message  引言回覆
就算給美造,美國就會提供數據庫?這可沒掛保證吧.
我不反對大部份給美造,但我也想延續海鯤之後的研發能量,一艘其實真不會過份.就像IDF一樣,這能量延續下來,未來哪天突然美方決策改變,不願再供給潛艦上武器,好逮自制飛彈,魚雷可用用.
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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 04/19/2024 :  05:05:52  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
米帝提供战情系统当然要有配套的资讯库啦

就像去亚马逊上买台电脑,Win11基本上是标配,有些还带Office、Chrome这些的。因为是正版,Win11还会有免费的升级服务

而自己买零配件也是可以“攒”出来电脑的,但Win11如果买不到的话,就得自己动手写个OS让电脑运行起来 --- 这个就大条咯

至于米国粑粑的态度--- 撇开台湾国内的政治不谈,蔡英文在外交上的最大贡Y,就是让米国粑粑对台湾不再有疑虑,愿意倾力相助

以后除非出现外交理念有一百八十度大转弯的政治人物执政,否则的话米国粑粑对台湾的支持都是不会改变的。

不过,要是那帚漪F治人物上台,台湾应该也不再需要国防了罢 --- “相信习近平”就好了鸭
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ryan2181
路人甲乙丙

Taiwan
2291 Posts

Posted - 04/19/2024 :  06:34:50  會員資料 Send ryan2181 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by yangly3

米帝提供战情系统当然要有配套的资讯库啦




會給也會看盟邦親疏等級給的層度級別有所不同


========================
筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"


Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)

銀河系的歷史又翻過了一頁....
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kmleu
路人甲乙丙

969 Posts

Posted - 04/19/2024 :  08:44:45  會員資料 Send kmleu a Private Message  引言回覆
假設真有八艘自製潛艦,四十年的劍龍級都要擔任戰備任務,這八艘新艦能不擔任戰備嗎?
其中一艘操作方式和其他七艘不同,還三不五時就要更新測試,這是要如何安排教育訓練與戰備?
又潛艦空間有限可以讓多少人呼吸也是有限,多帶幾個人出海...望向對岸361艦
二十年後看有沒錢,比照光榮之星造一艘專用測試艦吧!
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damau
路人甲乙丙

1156 Posts

Posted - 04/19/2024 :  13:18:42  會員資料 Send damau a Private Message  引言回覆
https://www.youtube.com/live/OLVjKVJkUdo?feature=shared
郭璽對2800億的解釋.
包了不少東西(是不是連安東計畫錢都包了).

還有感覺美商統包似乎沒有像很多人想的推倒重來那樣,應該還是基於原設計再改良.
只是專案變美商在管,改良由他們負責.搞不好還是會用科科的東西,像decoy.

Edited by - damau on 04/19/2024 13:51:54
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cph0516
路人甲乙丙

4884 Posts

Posted - 04/19/2024 :  14:04:49  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
交給美商統包也比給中科院搞
有信心多了

傻了才給中科院
看看最近的幾個案子.真正一次OK的有幾個
不都是修修.改改.縫縫.補補
降規接收
最後結案
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fanity
路人甲乙丙

2123 Posts

Posted - 04/19/2024 :  14:05:19  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
應該沒人說過美商插手會整個推倒重來吧?

真的要推倒重來那肯定就不是2800億能搞的定了.....

如果真的把安東計畫死灰復燃的話那對台灣潛艦就真心萬萬歲了
當然對海軍派系來說未來除了大船派和小船派以外還要再多一個潛艦派來一起搶錢了

Edited by - fanity on 04/19/2024 14:06:40
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Captain Picard
我是老鳥

9649 Posts

Posted - 04/19/2024 :  17:41:06  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
等9月年度預算計畫真正公布再說吧!現在海軍還在作業中,媒體披露的概估根本毫無意義

=========================


MDC Naval Ensign.
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damau
路人甲乙丙

1156 Posts

Posted - 04/19/2024 :  18:46:01  會員資料 Send damau a Private Message  引言回覆
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4646506
潛艦專案辦公室驚傳機密信函外流 L3光電桅杆遲未交貨影響海測

這沒什麼大不了的吧,project delay,催廠家要貨不是很正常的嗎
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oneeast00
路人甲乙丙

2858 Posts

Posted - 04/19/2024 :  19:40:45  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:


https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4646506
潛艦專案辦公室驚傳機密信函外流

L3是美廠又沒差...

倒不如說這消息是放給 賴神/黃某看的下馬威...

內部有人就是看不爽黃某..
繼續讓黃某找 "見不了光"的難含人,XX人買貨 保證會出事.
為了安全還是乖乖"光明正大"找美廠就好
順便要逼新總統換掉黃某...

Edited by - oneeast00 on 04/19/2024 20:27:41
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 04/19/2024 :  19:47:28  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00

L3是美廠又沒差...

倒不如說這封信是放給執政黨/黃某看的下馬威...

潛艦小組內有人就是看不爽黃某..
繼續讓黃某找 難含 保證會出事.
為了安全還是乖乖找美廠就好 順便請新總統換掉黃某...


真的要如期如預算,比起美廠,直接自製可靠許多吧?
自製的東西通常至少會物理上出現,總比縮尺模型和海報可靠

Edited by - ki1 on 04/19/2024 19:55:46
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oneeast00
路人甲乙丙

2858 Posts

Posted - 04/19/2024 :  19:58:50  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1
真的要如期如預算,比起美廠,直接自製可靠許多吧?


有夢是很美啦

大臺灣帝國要是真能自製整條潛艦??
又何須苦等老美18年?
又何須讓世界最老70歲潛艦繼續服役??

老話一句...
一整顆魚雷都不願意量產的就想自造潛艦的XX夢... 乖乖找洋人吧

Edited by - oneeast00 on 04/19/2024 20:02:03
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cph0516
路人甲乙丙

4884 Posts

Posted - 04/19/2024 :  20:51:03  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
其實不管潛艦最後改成啥樣

黃在海軍的歷史地位
已經穩了
往後海軍艦艇上.必定有他的名子留下來

署光號.還是姍姍號...........XD

但一定不會叫文君號....啦
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metalfinally
路人甲乙丙

2632 Posts

Posted - 04/19/2024 :  21:05:29  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
全自製潛艦還是要跑,只是要求可以不用那個高而已,畢竟您也不知道美商會配合到什麼程度
到時潛艦後續艦想要在大院八仙過海過不了,要拆成好幾批。那就要有哪天國際風向變了,美商不來標的情況。
(中華民國海軍又鬧彆扭非美國不用,那就讓他繼續鬧而已)
沒辦法獲得一艘潛艦配額,就造靜態測試站跑模擬,相關技術還是要有儲備。

而我覺得台灣潛艦產業只要能做到全自製笳比級同等戰力潛艦就可以了
本來就要做風險管理,而不是每次都在一廂情願。(您如果是日本人還可以一廂情願美國幫您,下等台灣人還是算了吧)
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dasha
版主

41663 Posts

Posted - 04/20/2024 :  09:15:20  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
雖然說127mm艦炮,Mk.45的理論射速只有Mk.42的一半,但雙方實際射速差不多,問題在突射,Mk.42在台灣是3發就要手動排除障礙一次說是舊貨,結果日本說新貨也是6發就要手動排除一次,這樣能驗收通過的意義,其實也就是對一個在空目標每次只要突射幾發就好.
Mk.45改進的方向是2個,首先是提高可靠性做到真正無人化,另一個則是減重,防空沒那麼重要犧牲就犧牲了,所以需求不同的義大利就是往比較重但至少防空突射能力不下於Mk.42的方向發展,日本也是因為這點轉買義大利貨,沒有政治問題的甚至就去考慮蘇聯貨了,人家蘇聯產品雖然射控很可笑,體重很可怕,但射速確實強.
至於射程射高射速仰角甚至有幾管等等參數重要,還是為了減重我其他都可以犧牲,那就看人抉擇,有門路的人去問問有玩很大的高中女生怎樣選......

老一代只有艦炮防空時,那就是看你要大口徑長射程,還是小口徑高射速,這年頭長射程給飛彈包了,所以趨勢是往小口徑跑,老美從127減為76,然後再減到57,就是這樣.
當然老美是因為飛彈越多越便宜才這樣幹,倒過來也不是不行.

潛艦案要買老美的零件系統那是歡迎,要老美全程參與幫忙設計就別做夢了,一個自信自己手邊技術領先國際市場上所有現貨至少兩個世代的國家,他才怕不小心洩漏的過時技術,居然比其他國家賣的東西都先進一個世代,引發眾人抄襲......所以他們通常寧可讓那種某些關鍵技術(主要是靜音)落後他們兩個世代的廠商接案,自己再跳下來下指導棋,只有那些他們覺得這案子需要的技術層次只落後他們一個世代甚至同世代,他們才會不用白手套自己接.
不過買資料庫那也是別想,一來人家直接給資料庫總結的公式,使用起來也差不多,只是有問題時你不知道怎樣去改,自己收到數據也只能如實回報原廠讓他們去利用而已;二來台灣有沒有編制去搞這個也是疑問,至少當年那堆磁帶已經過時到沒有機器能讀時,還沒有人去處理......

不過,台灣的水下無人系統這一套有人做,必須說不容輕忽,當然是商界學界應用,與魚雷根本是兩個境界.

至於海鯤的未來,小弟會認為希臘214(搶第一艘被人家拿來當實驗用白老鼠還因政治鬥爭被放大解讀)與南韓214(買藍圖不買成品摳顧問費於是人家放著看你螺旋槳出現百來條裂縫吵到連老共都訝異)的狀況,一定會出現,而且鬧越大表示我們學到越多東西,後續艇會越好,安心看吧.
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MCSEG
路人甲乙丙

Taiwan
1668 Posts

Posted - 04/20/2024 :  12:16:16  會員資料 Send MCSEG a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by damau

https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4646506
潛艦專案辦公室驚傳機密信函外流 L3光電桅杆遲未交貨影響海測

這沒什麼大不了的吧,project delay,催廠家要貨不是很正常的嗎




這樣的內容就叫洩密?

我還知道,搞光電桅杆/潛望鏡的是L3 Harris旗下的Kollmorgen Electro-Optical

以及根據這一點點描述,推測就是非穿透型的AN/BVS-1 Optronic System系列

Edited by - MCSEG on 04/20/2024 20:45:40
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damau
路人甲乙丙

1156 Posts

Posted - 04/20/2024 :  19:43:25  會員資料 Send damau a Private Message  引言回覆
用哪個光電梶桿對岸應該早知道了.
全世界就這幾家在搞,不是這家就是那家.
其實就算泄密,也屬很輕微的.而且對方只是delay個兩三個月,黃不需為此請辭.
真正原因可能是無法達到在小英任內啟用的目標,讓賴神撿個便宜,辭職以表示負責吧.

至於非原先的廠商在第二艘後想介入工程(郭璽錄音有提到一些這類的事).那當然歡迎,但比價格也比品質,別去搞驗收不過,品質不行然後找立委説情這套.
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kmleu
路人甲乙丙

969 Posts

Posted - 04/20/2024 :  20:56:40  會員資料 Send kmleu a Private Message  引言回覆
誰可信???記者,網友,還是通靈人士...郭博士在直播就說過光電桅杆組早到貨了!然而爆料者所為何來呢?同日加演新聞一則,能相信司法嗎?

共諜案海軍退將孫海濤4人起訴
https://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/1635638

Edited by - kmleu on 04/20/2024 20:57:35
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攀登新高山1208
新手上路

China
195 Posts

Posted - 04/22/2024 :  00:05:17  會員資料 Send 攀登新高山1208 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by damau

用哪個光電梶桿對岸應該早知道了.
全世界就這幾家在搞,不是這家就是那家.
其實就算泄密,也屬很輕微的.而且對方只是delay個兩三個月,黃不需為此請辭.
真正原因可能是無法達到在小英任內啟用的目標,讓賴神撿個便宜,辭職以表示負責吧.

至於非原先的廠商在第二艘後想介入工程(郭璽錄音有提到一些這類的事).那當然歡迎,但比價格也比品質,別去搞驗收不過,品質不行然後找立委説情這套.



其实可以先服役让蔡英文参加典驉A然后继续施工。
印度都行,为什么台湾不能这么做。
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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 04/22/2024 :  16:07:17  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ryan2181


會給也會看盟邦親疏等級給的層度級別有所不同




目前能{得到米帝舰战情系统的,除了台湾就只有澳洲了

而某种程度上来说,舰战情系统的机密等级是比F-35还要高的

所以,才会想到海鲲级,其实算是TUKUS了
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 04/22/2024 :  18:18:06  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by yangly3

quote:
Originally posted by ryan2181


會給也會看盟邦親疏等級給的層度級別有所不同



目前能{得到米帝舰战情系统的,除了台湾就只有澳洲了
而某种程度上来说,舰战情系统的机密等级是比F-35还要高的
所以,才会想到海鲲级,其实算是TUKUS了


西班牙的S-80也是美國潛艦戰系的外銷版,要說的話,美國系統對大多國家來說不是夠不到,而是不如去買通常搭配的
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/s80a.htm
quote:
S80A的作戰系統是美國與西班牙合作開發的國際可擴充/裁減柴電潛艦整合作戰系統(Scalable International Diesel-Electric Submarine Integrated Combat System,SSUBICS),整合艦上所有的感測器(包含水下聲納系統、水面上的雷達與光電桅杆等)、通信、電子戰以及武器系統,能提供整合的戰場資訊,並協助指揮官進行決策。SSUBICS的系統架構來自於美國洛克西德.馬丁公司(Lockheed Martin)提供的「潛艦整合作戰系統900」(SUBmarine Integrate Combat System,SUBICS 900);SUBICS 900源於先前洛馬集團為美國海軍升級BQQ-5/6聲納與AN/BSY-1潛艦戰鬥系統而發展的聲學快速插入套件(Acoustic Rapid Commercial Off-The-Shelf Insertion,A-RCI)的經驗,結合A-RCI的開放式商規計算機硬體架構、Unix作業系統以及傳輸速率達Gbps級的區域網路,能根據客戶需求輕易擴充/裁減系統規模。SUBICS 900的系統基本架構也與美國海軍維吉尼亞級核能攻擊潛艦的AN/BGY-1潛艦戰鬥系統十分類似;在2000年代,美國也參與澳洲柯林斯級(Collins class)潛艦的戰鬥系統替換案(Replacement Combat System,RCS),為柯林斯級換裝AN/BGY-1潛艦戰鬥系統的衍生型;不過由於柯林斯級原始設計的指揮室可用空間以及供電、冷卻功率已經無法更動,對於體積與功率消耗較大的美製系統無法完全適應,因此在首艘改裝的同型艦測試之後,後續同型艦就逐步酌量減少硬體改裝範圍;而S80A由於是從頭設計的新艦,原始設計就納入美製戰鬥系統的考量,因此可以減少這方面的困擾。

Edited by - ki1 on 04/22/2024 18:19:33
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MCSEG
路人甲乙丙

Taiwan
1668 Posts

Posted - 04/23/2024 :  13:18:20  會員資料 Send MCSEG a Private Message  引言回覆
以澳大利亞規劃的SEA 1000為例

作戰系統和武器占總經費比例,沒有一半也有四成

美廠不是洛馬就是雷神

.........

1970年前後,蔣介石希望取得3~6艘潛艇,還有至少一個F-4幽靈中隊

過程可以寫論文了,換到今天就是IDS和F-35

老蔣精神,小馬重起,小英落成,清德繼承
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Captain Picard
我是老鳥

9649 Posts

Posted - 04/23/2024 :  17:20:55  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by yangly3


目前能{得到米帝舰战情系统的,除了台湾就只有澳洲了

而某种程度上来说,舰战情系统的机密等级是比F-35还要高的

所以,才会想到海鲲级,其实算是TUKUS了



美國出口給IDS的潛艦戰系是承包商自己的solution,與美國海軍無關,才可以不牽涉到軍售體制。給澳大利亞的是真正從美軍現役裝備衍生的,合作等級差距很大。

AUKUS也不是隨便可以套用的關係,那是美國跟最親近的Anglo圈子的事情,高於北約盟邦。AUKUS的Pillar 1(為澳洲建立攻擊核潛艦)以及Pillar 2(分享機敏戰略技術如量子、AI、高超音速飛彈等),對於美國的軍事輸出幾乎都是unprecedented

為了實踐這麼高等級的技術分享,英澳必須取得美國國際武器貿易條例(International Traffic in Arms Regulations,ITAR)豁免資格,才談得上共享技術與合作,否則這些高端項目執行時都要照ITAR規範核准出口,花都謝了。AUKUS開始之後ITAR問題已經被關注多時,去年12月NDAA 2024裡首度加入法案,要花120天時間審查英澳出口管制體系是否達到類似ITAR標準,通過才能豁免(目前唯一ITAR豁免特例只有加拿大)。結果120天到期(4月19日)時,結果是沒能取得,但國務院又再延長120天審查,國會則抱怨國務院長期以來一直阻擋對英國等最親密盟邦的出口管制豁免。

英澳取得ITAR的前提是也在本國建立與ITAR類似的軍工管制體系跟美國對接,這進一步就牽涉到澳洲軍工產業的全面重塑;有些已經有相當規模而且想打入美國市場的澳洲企業會覺得這是大好機會,讓他們接觸美國軍工產業、交流、建立伙伴關係甚至購併都容易許多;但也有許多企業排斥,因為這等於根本性斷送他們向非AUKUS會員國輸出的道路,這對以出口導向的澳洲產業沒有好處。去年英國第二海相有暗指,某些規範(如ITAR)其實常被作為限制對手競爭力的武器(本質上類似要台積電選邊)。

前陣子岸田文雄訪問美國,美國提出讓日本加入AUKUS的Pillar 2;但實務上這牽涉到日本的出口管制與保密等體系,也會非常困難,美國官員就表示目前日本做得不夠。

而台灣跟美國的程度遠遠談不到AUKUS這種程度(台灣不可能談到ITAR豁免),美國所有魚雷以外的潛艦裝備全部都走商售,戰系紅區裝備只是廠商被國務院准許出口的範圍(洛馬戰系是以前曾經出口柴電潛艦市場的方案),而不是美國海軍自己主管的項目。

=========================


MDC Naval Ensign.

Edited by - Captain Picard on 04/23/2024 17:24:14
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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 04/23/2024 :  17:51:00  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1



西班牙的S-80也是美國潛艦戰系的外銷版,要說的話,美國系統對大多國家來說不是夠不到,而是不如去買通常搭配的
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/s80a.htm




是的,忘记西班牙了

不过已经比日本、韩国要优先的咯
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