| 作者 |
 標題  |
|
|
慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
 Posted - 11/29/2023 : 11:22:06
|
最近讀到一篇文宣稱當日軍在瓜達康納爾島戰役後期苦於補給不足時，由於失去空優，跨海運送補給的成功率非常低，但統計後，發現潛水艇輸送的實施成功率接近70%，是所有輸送手段中最成功的。
https://www.nids.mod.go.jp/publication/security/pdf/2023/202302_05.pdf
ガダルカナル補給戦の実相―日本側の視点から
這應該也影響了後來日本陸軍開發三式潛航輸送艇「Maruyu」。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%BC%8F%E6%BD%9C%E8%88%AA%E8%BC%B8%E9%80%81%E8%89%87
三式潜航輸送艇
Maruyu的主要問題是艦身太小所以乘員居住性惡劣，但後期型的潛水深度可達150m，在當時算是非常優秀。
二戰後潛航輸送雖由於運量有限非主流，但仍然有相當多的成功案例。甚至也被利用於秘密走私。
現代無人水下載具技術應該足以設計一款無人潛水輸送艇，以利在失去空優的環境下實施渡海輸送。這也能用來克服當年Maruyu面臨的乘員居住性惡劣問題。
事實上美國海軍陸戰隊已經展開了相關研究。
----
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20230911004214-260417?chdtv
學習販毒走私快艇 美軍陸戰隊設計「半潛式補給艇」
17:462023/09/11 中時新聞網
江飛宇
美軍陸戰隊與緝毒局抓捕到1艘半潛快艇，這也給了陸戰隊靈感。(圖/U.S. Marine Corps )
美國海軍陸戰正在進行輕裝快速化的變革，在考慮如何在爭議的水域周圍，為岸上部隊補給與運送武器，他們從哥倫比亞毒販那裡獲得靈感，設計一種半潛式補給艇，可以最大程度降低被發現的可能，同時速度又快。
防衛新聞(Defense News)報導，海軍陸戰隊通常是戰場的先鋒，也就需要最快的提供後續補給，包括食物、水、醫藥、彈藥和其他物資，但是敵人也會試圖切斷美軍的補給線來削弱美軍，因此如何快速又隱蔽的為小型部隊提供補給，對陸戰隊來說相當重要。
海軍陸戰隊正在測試一種名為「低調主動艇」( Autonomous Low-Profile Vessel)的原型機，是學習自中南美販毒團隊的半潛快艇而來。有一段時間，美軍陸戰隊與美國海岸防衛隊、緝毒局合作，共同打擊販毒集團，而他們的半潛式快艇令陸戰隊印象深刻。
...
赫克爾解釋說，海軍陸戰隊目前實驗的原型艇，可以攜帶近1噸的物資，相當於2枚海軍打擊飛彈(NSM)的重量，潛水能力約4 英尺(1.2公尺)，抵達友軍地點時，陸戰隊員可將物資拉到海灘上，比如將2枚NSM飛彈運到最近的需要補給的飛彈連。
赫克爾表示，這種半潛式無人快艇成本相當低廉，幾乎是一種消耗品。這一點相當重要，如果被發現，它們很可能成為敵方的目標，因此不怕損失的持續運補，就能增加補給的成功率。
赫克爾稱，美軍陸戰隊正在考慮一系列自動化的無人艇來解決後勤運補問題，人員操作的運補艇有犠牲的風險，也佔去空間，如果把呼吸器與維生系統去掉，補給艇可以設計的更簡單、更有效率，而且成本也更低。
...
----
以台灣國軍現狀，台海戰爭發生時可能很容易失去與外島守軍的聯繫，開發無人潛水輸送艇是越來越有必要性。
而且若有此類載具，也能利用於往返與那國島或石垣島等日本領土，於戰時載運美日提供補給物資回台灣。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/29/2023 11:25:33 |
|
|
metalfinally
路人甲乙丙
2546 Posts |
Posted - 11/29/2023 : 19:19:38
|
| 先說說你想運什麼物資，我們再來討論現在科技的鼴鼠輸送（モグラ輸送）到底能運什麼東西回台灣 |
 |
|
|
慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 11/29/2023 : 19:40:58
|
quote:
Originally posted by metalfinally
先說說你想運什麼物資，我們再來討論現在科技的鼴鼠輸送（モグラ輸送）到底能運什麼東西回台灣
水中卡車只要貨艙設計得好要運什麼就運什麼吧？
具體案例就像2023年的加薩圍城與烏克蘭軍援，最重要的是糧食跟燃料，如果以上兩項另有運送門路(國際人道援助等)，那就是運送軍事武器彈藥最為重要。
以戰史來說，潛水輸送運送過的最笨重軍事武器是Me163與Me262戰鬥機。
----
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A3%E7%8B%AC%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6%E4%BD%9C%E6%88%A6
ドイツ及びイタリア側の遣日潜水艦作戦
...
1945年（昭和20年）3月24日、UボートU234が日本に向けキールを出航した。Me163型ロケット戦闘機・部分品に分解された2機のMe262型ジェット戦闘機、ウラニウム鉱石560キロ他を積載、東京に赴任するウルリヒ・ケスラー空軍大将、反逆者を裁くために東京に赴く海軍法務官カイ・ニーシュリング海軍大佐のほか、対空射撃管制装置の専門家ハインツ・シュリッケ海軍少佐・対空射撃の専門家フリッツ・フォン・ザントラート( Fritz von Sandrart)空軍大佐及び帰国する友永英夫技術中佐（潜水艦建造技術）・庄司元三技術中佐（航空機エンジン）らが便乗した。
...
----
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 11/29/2023 : 20:46:31
|
如果要提出具體一點的案子，我認為台海無人潛水輸送艇可規劃為三個方向。
最低續航距離設計:蘇澳-佐世保來回約3000km≒1650海里
A:
1000t雄心壯志案。
輸送量200t。
B:
500t妥善堪用案。
輸送量100t。
C:
100t輕便好用案
輸送量20t。
二戰時的Maruyu輸送量大概是約排水量的1/10。用現代技術無人化或至少省人化，應該可節省一些重量，往可用輸送量為排水量2/10去挑戰。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
|
|
|
metalfinally
路人甲乙丙
2546 Posts |
|
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9477 Posts |
Posted - 11/30/2023 : 12:08:01
|
我覺得如果能搞出半潛飛彈快艇就很恐怖了。
尤其如果是如果能打長程陸攻巡弋飛彈。
其實光六如果只是打反艦飛彈或許對中共威脅還不大，但是如果能打長程陸攻飛彈或許就很恐怖了。 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10017 Posts |
Posted - 11/30/2023 : 12:17:08
|
只要是水面航行幾乎都會產生尾流航跡，雷達有特定的模式可以偵測這種現象。所以要隱蔽的話最好還是大部分在水下航行....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
|
|
|
oneeast00
路人甲乙丙
2765 Posts |
Posted - 11/30/2023 : 14:59:34
|
個人來建議規格:
1.從政治來看， 從難保險起見以保持最大彈性
個人建議把航程標準定為 台灣直航美國直屬領土
單程跑 蘇澳-關島(Apra港),花蓮-關島(Apra港)
滿載最短航程2700km/10節,
建議定為滿載最短航程3000km/10節
2.貨艙/額定載貨重量反而可以放寬:
從現實來看,
只要是敗登主政,臺灣能拿到的軍援品可以預想只剩"步兵裝備","急需精確彈藥"
載具可以預見 想都不必想 沒可能
從跡象來看
敗登非常討厭臺灣艦隊,戰機
故上述兩者彈藥也不必去想...
考量到效應,個人假定該特種運輸艇
最大貨物如下:
愛二飛彈:
基本最短長度5.3m, 建議單顆最短空間6m.
單顆重量914kg,單顆含彈箱為1500kg上下(天弓含箱:1650kg)
運輸數量最少4顆,最多32顆.
(主要是配合愛國者編制)
即載重6噸~48噸即可, 貨艙長度則6m,12m,18m
車載魚叉RGM-84備彈 ：4.6m/690kg 略小於愛二
ATACMS(M57)： 3.9m/單顆淨重1680kg.推估含箱 單顆2500kg
3.特種運輸艇的航行性能也可以取捨
考量到臺灣四周東北浪/洋流,
無浪航速不宜慢於10節,建議無浪滿載極速15節
潛深個人是建議維持呼吸管深度即可
操作則最好全面無人化
主要目的是全面省去人類生活維持設備(單程7~10天)
|
Edited by - oneeast00 on 11/30/2023 15:28:50 |
|
|
|
metalfinally
路人甲乙丙
2546 Posts |
Posted - 11/30/2023 : 21:13:11
|
真正威脅大的還是潛艦射長程陸攻飛彈，光六沒辦法逃出解放軍的水面封鎖台灣，但潛艦是有可能的（潛射長程巡弋飛彈美國人一定不給，所以要自己加油）。
而且與其花大錢搞潛艇運輸艦卻載不了多少東西，還是用潛艇運輸艦的設計裝長程自走XLUUV魚雷（又是一個買不到需要自製的項目）去突破解放軍水面封鎖，會比較有價值一點
想辦法在東岸敲出一個窗口，確保沒有敵方防空艦的威脅，就可以用空運運東西了，運的東西還比潛艦多。
俄國人搞Poseidon核能魚雷和他的載台（母型都是可以裝很多飛彈的大潛艦）不是沒理由的。 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 11/30/2023 : 21:22:12
|
quote:
Originally posted by metalfinally
真正威脅大的還是潛艦射長程陸攻飛彈，光六沒辦法逃出解放軍的水面封鎖台灣，但潛艦是有可能的（潛射長程巡弋飛彈美國人一定不給，所以要自己加油）。
而且與其花大錢搞潛艇運輸艦卻載不了多少東西，還是用潛艇運輸艦的設計裝長程自走XLUUV魚雷（又是一個買不到需要自製的項目）去突破解放軍水面封鎖，會比較有價值一點
想辦法在東岸敲出一個窗口，確保沒有敵方防空艦的威脅，就可以用空運運東西了，運的東西還比潛艦多。
俄國人搞Poseidon核能魚雷和他的載台（母型都是可以裝很多飛彈的大潛艦）不是沒理由的。
你這個是典型日本海軍思路，只想著要用潛艦實施攻擊性任務。史實上日本海軍潛艦，大量去硬幹美國海軍反潛網，下場大多數是被擊沉，或者有戰果但還是被擊沉。
另一方面，由於日本海軍對渡洋運輸/補給任務興趣缺缺，他們把這方面的發展全丟給了日本陸軍，才有了陸軍輸送船，陸軍強襲登陸艦，跟陸軍潛航輸送艇。
特別一方面就由於日本海軍不濟事，滿腦子想著打艦隊戰卻根本拿不下制海權，日本陸軍才只能想出各種花招去運補孤島守軍。
整場瓜達爾康納島戰役就是一個日本海軍爭奪制海權失敗而且偷渡走私補給也失敗的案例。
日本海軍的前線單位雖然沒有放著他們的陸軍弟兄不管，多次嘗試偷渡走私補給，但因為在戰前對此無研究，就如開頭文章所說，日本海軍是趕鴨子上架邊打邊發展，日本海軍的偷渡走私成績非常差。
美國海軍因為跟海軍陸戰隊有連攜關係，在發展渡海運輸裝備上遠比日本海軍有成果。
至於說道偷渡走私，其實美國海軍也留下了很多歷史性戰果，比如在菲律賓之戰用魚雷艇偷渡救出了麥克阿瑟，還有在馬金島奇襲作戰用潛水艇運送了特種部隊上岸。
事實上由於缺乏可用來奇襲跟走私的魚雷艇，日本軍往往只能靠低速的改裝陸軍大發動艇來對抗美軍魚雷艇。
日本陸軍的改造大發動艇
美國海軍的專業魚雷艇
https://en.wikipedia.org/wiki/Raid_on_Makin_Island
事實上現在美國海軍的俄亥俄改級潛水艇就能運送海豹部隊。
別看美國海軍世界最強，正面幹也能贏，他們其實在搞偷渡走私等小手段上頭也是很有一手的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/30/2023 21:37:41 |
|
|
|
metalfinally
路人甲乙丙
2546 Posts |
Posted - 11/30/2023 : 21:35:29
|
因為那就是最正統的作法，只有敲出一條補給線，讓滿載物資的船長驅直入，才能讓島上孤軍缺物資狀況真正獲得緩解
那些陸軍運輸艦、陸軍潛航艇，在敵方擁有控制權的情況下，真正把物資送到島上的機會實在少之又少。
那時代一艘伊400大型潛艦的機庫所能塞的貨物有沒有比北号作戦的日向機庫物資多都是問題。 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 11/30/2023 : 21:39:59
|
quote:
Originally posted by metalfinally
因為那就是最正統的作法，只有敲出一條補給線，讓滿載物資的船長驅直入，才能讓島上孤軍缺物資狀況真正獲得緩解
那些陸軍運輸艦、陸軍潛航艇，在敵方擁有控制權的情況下，真正把物資送到島上的機會實在少之又少。
那時代一艘伊400大型潛艦的機庫所能塞的貨物有沒有比北号作戦的日向機庫物資多都是問題。
多年來在各種海軍討論中聽過很多日本海軍粉講類似的話，但看日本海軍那慘澹的戰果，以及美國海軍就算是在太平洋戰爭前半的劣勢下也能頻繁靠偷渡走私獲取實績，我個人是不信舊日本海軍那套應該集中在水面決戰的思路。
戰爭中凡事都要有B計畫甚至C計畫。
----
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%BA%A6%E5%85%8B%E9%98%BF%E7%91%9F%E6%92%A4%E7%A6%BB%E8%8F%B2%E5%BE%8B%E5%AE%BE
麥克阿瑟撤離菲律賓
維基百科，自由的百科全書
PT-32是參加撤離行動的4艘PT艇之一
在第二次世界大戰中，道格拉斯·麥克阿瑟將軍的菲律賓撤離行動開始於1942年3月11日：麥克阿瑟上將及其家人、團隊離開駐守的科雷希多島以及在巴丹被包圍的部隊，搭乘幾艘PT艇，穿越海上的狂風巨浪，躲避巡邏的日本軍艦，在兩天後最終撤至棉蘭老島 。爾後麥克阿瑟一行搭乘兩架B-17空中堡壘轟炸機飛赴澳大利亞，並在3月12日乘火車最終抵達墨爾本 。而在那裡他發表了他的著名演說，誓言：「我脫險了，我將要回來。」
...
----
至於說道潛水艇機庫，事實上唯一成功攻擊過美國本土的飛機就是從潛水艇起飛的日本飛機。
這個行動的實質戰果不大，但逼迫美國投資大量防空部隊去防禦美國西海岸。
神出鬼沒的日本海軍潛水艇航空隊在艦隊決戰之外其實留下了不少活躍紀錄。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/30/2023 21:54:50 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 11/30/2023 : 21:58:49
|
當然，認真地講，本人設想的這類軍用走私船可預見在平時因為效率不好，沒有一般水面運輸艦艇好用，很難獲得高評價。
但俗話說有備無患，若能投入資金去研究，在戰時有很高機會可派上用場。
事實上，不只潛水艇，本人前面提到的高速魚雷艇，在二戰開戰前也屬於被傳統海軍認為是非正規部隊的小家子氣走私船，但真的開打了，戰史證明在很多場面，這類高速艇其實比大上十倍甚至百倍千倍的傳統正規水面艦艇更活躍。
比如德國海軍的S艇部隊獲得的擊沉戰果其實比整個德國海軍傳統水面艦隊還多。他們也在各種偷渡與走私任務中非常好用。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5561 Posts |
Posted - 11/30/2023 : 22:55:00
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by metalfinally
真正威脅大的還是潛艦射長程陸攻飛彈，光六沒辦法逃出解放軍的水面封鎖台灣，但潛艦是有可能的（潛射長程巡弋飛彈美國人一定不給，所以要自己加油）。
而且與其花大錢搞潛艇運輸艦卻載不了多少東西，還是用潛艇運輸艦的設計裝長程自走XLUUV魚雷（又是一個買不到需要自製的項目）去突破解放軍水面封鎖，會比較有價值一點
想辦法在東岸敲出一個窗口，確保沒有敵方防空艦的威脅，就可以用空運運東西了，運的東西還比潛艦多。
俄國人搞Poseidon核能魚雷和他的載台（母型都是可以裝很多飛彈的大潛艦）不是沒理由的。
你這個是典型日本海軍思路，只想著要用潛艦實施攻擊性任務。史實上日本海軍潛艦，大量去硬幹美國海軍反潛網，下場大多數是被擊沉，或者有戰果但還是被擊沉。
日本海軍思想中的潛艦是偵查/追蹤敵艦隊用的,攻擊只是順便
(參考各大型潛艦艦歷,就能發現不少偵查或威力偵查任務)
(很明顯,能偵查到敵艦隊的時候通常也是攻擊的好機會)
沒有足夠的潛艦偵查,就是1944年後日海軍水面艦隊/基地部隊被美軍牽著走,
甚至反之,美軍不在卻以為美軍正在登陸 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
|
|
慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 12/01/2023 : 01:02:39
|
quote:
Originally posted by ki1
日本海軍思想中的潛艦是偵查/追蹤敵艦隊用的,攻擊只是順便
(參考各大型潛艦艦歷,就能發現不少偵查或威力偵查任務)
(很明顯,能偵查到敵艦隊的時候通常也是攻擊的好機會)
沒有足夠的潛艦偵查,就是1944年後日海軍水面艦隊/基地部隊被美軍牽著走,
甚至反之,美軍不在卻以為美軍正在登陸
日本海軍潛水艇攻擊艦隊不是順便，是設計目標的一部份。
日本海軍潛水艇主要分海大型跟巡潛型兩路線。
尤其海大型的設計方針就是可隨伴主力艦隊，在決戰前後偵蒐及追擊敵軍艦隊。
----
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E5%8F%B7%E7%AC%AC%E4%BA%94%E5%8D%81%E4%B8%80%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6
海大型潜水艦の系列の最初のもので、水上で高速を発揮し艦隊と共に行動して敵艦隊と対決することを想定して建造された。すなわち米艦隊を繰り返し襲撃することが想定され、敵の速力（艦隊の巡航速度15ノット、個艦の速力21ノット程度が予想されていた）以上の水上速力23ノットが要求された。
----
巡潛型雖然比較注重獨立作戰，避實擊虛，但日本海軍潛水艇艇長受平時注重艦隊決戰的訓練跟思維制約，還是很喜歡去捕捉水面戰鬥艦艇。(畢竟艇長也有機會去指揮海大型)
加上日本海軍高層本來就不注重這類海上游擊戰，戰時也沒有投注太多資源給潛水艦隊去從事這類作戰。
比如日本海軍潛水艇運用常被批評的一點就是，對美國海軍進出南太平洋的運輸與補給艦艇幾乎毫無干擾，美軍士兵不論是新兵送上前線還是老兵後送返國，都可以平安進出南太平洋。
反觀日本陸軍的士兵進出南洋一堆在中途被美軍潛水艇擊沉溺死的。
這一部份就源於日本海軍的思維聚焦在艦隊決戰上的影響，所有其他的一切都會被當作是艦隊決戰的輔助。
至於回到渡海運輸這個問題上，總之日本海軍就因自己不注重渡海運輸，也就不大會想到要去攻擊敵人的渡海運輸。
結果在渡海運輸這問題上反而是日本陸軍的各種運輸手段一直苦於被美國海軍的潛水艇及魚雷艇、航空機等頻繁攻擊，日本海軍卻沒能力去罩它們。
反而美國海軍在太平洋的渡洋運輸，除了戰爭前半大都是很安全的。
另一方面，美國在大西洋的渡洋運輸就一直與德國海軍U艇展開殊死戰，一時之間甚至運輸船剛出本土東岸港口就會被擊沉。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/01/2023 01:16:42 |
|
|
|
metalfinally
路人甲乙丙
2546 Posts |
Posted - 12/01/2023 : 07:25:41
|
通商破壞就是在攻擊敵人渡海運輸啊
日本帝國海軍很少去打人家商船，單純就是他們的船和油彈藥都不夠
而且你這麼堅持水下運輸船，那就要面對蘇聯人日本人也曾面對的問題
在戰爭中你可以忍受這種無武裝簡單感測器的船艦被攔截擊沈多少達成目的？
10艘水下運輸船被擊沈8艘，只有2艘的物資才能運到台灣，這是有意義的事嗎？ |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 12/01/2023 : 11:02:22
|
quote:
Originally posted by metalfinally
通商破壞就是在攻擊敵人渡海運輸啊
日本帝國海軍很少去打人家商船，單純就是他們的船和油彈藥都不夠
不是。
最典型的狀況就是印度洋作戰。
日本海軍在奪下馬來半島後曾經一度派遣潛水艦艇進入印度洋去實施通商破壞戰打擊英軍航運，但潛水艦隊很快就被召回了。
比如現代日本的防衛研究所這篇論文就在檢討日本海軍不注重通商破壞戰這問題。
開頭寫得明白。
----
https://www.nids.mod.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j3-3_3.pdf
海上輸送力の戦い－日本の通商破壊戦を中心に－
太平洋戦争において日本海軍は何故通商破壊戦に熱心でなかったのであろうか。この戦争で日本は主として米国の潜水艦による通商破壊戦で本土と南方や大陸をつなぐ交通線を破壊された。その結果、軍事力を造成する原料はもちろん国民が生存していくための食糧にも事欠くに至った。また、本土と戦地が分断されて戦地には武器も食糧も届かず、兵士は戦う前に餓死の脅威に見舞われる惨状を呈した。他方、米国はもとより英国もアジア・太平洋の戦地に遠く離れた本国から主として船舶により莫大な補給を行っていた。しかし、日本海軍の通商破壊戦でその交通線が脅かされたという記録はない。第一次大戦でドイツの潜水艦による通商破壊戦の威力を見聞していたはずなのに、日本は、なぜこれを模倣して潜水艦の有力な部隊をこれに運用しようとしなかったのであろうか。
この問題に対する最も有力な説明は、日本海軍の戦争戦略に通商破壊という概念がなかったということである。すなわち、戦略の中核は艦隊決戦至上主義であり、潜水艦も艦隊決戦に寄与させることが第一あるいはすべてとして運用されたということである。
機械翻譯:
為什麼太平洋戰爭期間日本海軍對通商破壞戰不熱衷？這場戰爭期間，日本連接本土與南部和大陸的交通線被破壞，主要是由於美國潛艇的通商破壞。結果，建設軍事力量的原料短缺，人民生存的糧食也短缺。而且戰場與大陸相隔，武器和糧食都無法到達戰場，士兵面臨未戰先餓死的威脅。另一方面，不僅美國，英國也從遙遠的祖國向亞太戰場提供大量物資，主要是透過船隻。然而，沒有任何記錄顯示這條交通線受到日本海軍通商破壞戰的威脅。既然日本肯定在一戰中看到了德國潛艇在通商破壞戰爭中的威力，為什麼不嘗試效仿這一點，利用其強大的潛艇部隊呢？
對於這個問題最可能的解釋是，日本海軍的戰爭戰略中並沒有包含通商破壞的概念。換句話說，該戰略的核心是艦隊決戰至上主義，而潛艦的主要或全部作用就是為艦隊決戰做出貢獻。
----
quote:
而且你這麼堅持水下運輸船，那就要面對蘇聯人日本人也曾面對的問題
在戰爭中你可以忍受這種無武裝簡單感測器的船艦被攔截擊沈多少達成目的？
10艘水下運輸船被擊沈8艘，只有2艘的物資才能運到台灣，這是有意義的事嗎？
這要回到我開題寫的這段。
最近讀到一篇文宣稱當日軍在瓜達康納爾島戰役後期苦於補給不足時，由於失去空優，跨海運送補給的成功率非常低，但統計後，發現潛水艇輸送的實施成功率接近70%，是所有輸送手段中最成功的。
https://www.nids.mod.go.jp/publication/security/pdf/2023/202302_05.pdf
ガダルカナル補給戦の実相―日本側の視点から
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/01/2023 11:05:12 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
|
|
metalfinally
路人甲乙丙
2546 Posts |
Posted - 12/01/2023 : 19:08:42
|
不重視通商破壞的本質就是沒有多餘砲彈和油量給你耗，而且那時船艦飛機性能在沒有夏威夷當中繼點的情況下，對美國跨太平洋運輸澳洲是很困難的事
那種因為某某腦袋頑固導致戰爭失敗，也只是另一派的我覺得言論而已。
而且潛艇運輸成功率最高，所以最後缺物資的事實有備緩解了嗎？一艘潛艇的能運的量到底有多少？退一步來講，10艘潛艇最後就算只有7艘送到物資，在島上的守軍可以再撐多久？ |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5561 Posts |
Posted - 12/01/2023 : 21:14:29
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by metalfinally
通商破壞就是在攻擊敵人渡海運輸啊
日本帝國海軍很少去打人家商船，單純就是他們的船和油彈藥都不夠
不是。
最典型的狀況就是印度洋作戰。
日本海軍在奪下馬來半島後曾經一度派遣潛水艦艇進入印度洋去實施通商破壞戰打擊英軍航運，但潛水艦隊很快就被召回了。
比如現代日本的防衛研究所這篇論文就在檢討日本海軍不注重通商破壞戰這問題。
開頭寫得明白。
----
https://www.nids.mod.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j3-3_3.pdf
海上輸送力の戦い－日本の通商破壊戦を中心に－
太平洋戦争において日本海軍は何故通商破壊戦に熱心でなかったのであろうか。この戦争で日本は主として米国の潜水艦による通商破壊戦で本土と南方や大陸をつなぐ交通線を破壊された。その結果、軍事力を造成する原料はもちろん国民が生存していくための食糧にも事欠くに至った。また、本土と戦地が分断されて戦地には武器も食糧も届かず、兵士は戦う前に餓死の脅威に見舞われる惨状を呈した。他方、米国はもとより英国もアジア・太平洋の戦地に遠く離れた本国から主として船舶により莫大な補給を行っていた。しかし、日本海軍の通商破壊戦でその交通線が脅かされたという記録はない。第一次大戦でドイツの潜水艦による通商破壊戦の威力を見聞していたはずなのに、日本は、なぜこれを模倣して潜水艦の有力な部隊をこれに運用しようとしなかったのであろうか。
この問題に対する最も有力な説明は、日本海軍の戦争戦略に通商破壊という概念がなかったということである。すなわち、戦略の中核は艦隊決戦至上主義であり、潜水艦も艦隊決戦に寄与させることが第一あるいはすべてとして運用されたということである。
機械翻譯:
為什麼太平洋戰爭期間日本海軍對通商破壞戰不熱衷？這場戰爭期間，日本連接本土與南部和大陸的交通線被破壞，主要是由於美國潛艇的通商破壞。結果，建設軍事力量的原料短缺，人民生存的糧食也短缺。而且戰場與大陸相隔，武器和糧食都無法到達戰場，士兵面臨未戰先餓死的威脅。另一方面，不僅美國，英國也從遙遠的祖國向亞太戰場提供大量物資，主要是透過船隻。然而，沒有任何記錄顯示這條交通線受到日本海軍通商破壞戰的威脅。既然日本肯定在一戰中看到了德國潛艇在通商破壞戰爭中的威力，為什麼不嘗試效仿這一點，利用其強大的潛艇部隊呢？
對於這個問題最可能的解釋是，日本海軍的戰爭戰略中並沒有包含通商破壞的概念。換句話說，該戰略的核心是艦隊決戰至上主義，而潛艦的主要或全部作用就是為艦隊決戰做出貢獻。
----
1.太平洋上沒有多少日本能打的通商活動
(太平洋上日本能打到的最大宗通商活動由蘇聯商船執行,
但跟蘇聯開戰大概是嫌戰場不夠大)
,印度洋上才比較多
(正好顯示作者的觀念問題,大東亞戰爭的話還有得討論發生了啥)
2.印度洋交通密度最高的地方是亞丁灣,從檳城起要來回航行各3000浬
從聖納澤爾航行到冰島-格陵蘭之間只要各1500浬左右,光是這樣潛艦周轉率就降低不少
(印度洋航線和美洲-英國/東南亞-日本比,重要性也遠遠不如)
"他方、米国はもとより英国もアジア・太平洋の戦地に遠く離れた本国から主として船舶により莫大な補給を行っていた。しかし、日本海軍の通商破壊戦でその交通線が脅かされたという記録はない"
3.Errr...紀錄不少,也沒有很快
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/JP/jsub5.htm#7
(順便,從裡面就能看出在印度洋不容易遇到敵艦)
https://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943
日本掃蕩後英國放棄孟加拉灣船舶交通,後續骨牌效應是1943年孟加拉飢荒的原因之一
...By April 1942, Japanese warships and aircraft had sunk approximately 100,000 tons of merchant shipping in the Bay of Bengal.[80] According to General Archibald Wavell, Commander-in-Chief of the army in India, both the War Office in London and the commander of the British Eastern Fleet acknowledged that the fleet was powerless to mount serious opposition to Japanese naval attacks on Ceylon, southern or eastern India, or on shipping in the Bay of Bengal....
|
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 12/02/2023 : 00:17:27
|
quote:
Originally posted by ki1
1.太平洋上沒有多少日本能打的通商活動
(太平洋上日本能打到的最大宗通商活動由蘇聯商船執行,
但跟蘇聯開戰大概是嫌戰場不夠大)
,印度洋上才比較多
(正好顯示作者的觀念問題,大東亞戰爭的話還有得討論發生了啥)
澳洲人跟紐西蘭人還有在南洋的盟軍也是要吃美國補給的。
美國本土到夏威夷這段航路在戰爭中也幾乎不受到任何威脅。
quote:
2.印度洋交通密度最高的地方是亞丁灣,從檳城起要來回航行各3000浬
從聖納澤爾航行到冰島-格陵蘭之間只要各1500浬左右,光是這樣潛艦周轉率就降低不少
(印度洋航線和美洲-英國/東南亞-日本比,重要性也遠遠不如)
"他方、米国はもとより英国もアジア・太平洋の戦地に遠く離れた本国から主として船舶により莫大な補給を行っていた。しかし、日本海軍の通商破壊戦でその交通線が脅かされたという記録はない"
3.Errr...紀錄不少,也沒有很快
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/JP/jsub5.htm#7
(順便,從裡面就能看出在印度洋不容易遇到敵艦)
https://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943
日本掃蕩後英國放棄孟加拉灣船舶交通,後續骨牌效應是1943年孟加拉飢荒的原因之一
前面我寫的:
日本海軍在奪下馬來半島後曾經一度派遣潛水艦艇進入印度洋去實施通商破壞戰打擊英軍航運，但潛水艦隊很快就被召回了。
前述論文中關於這部分的記述:
----
既述のように大東亜戦争開戦前には潜水艦の運用において通商破壊は主目的ではなかった。ところが、開戦後、特殊潜航艇を運用した特別攻撃との関連で海上交通破壊戦が実行されるのである。1942 年（昭和 17 年）３月、第八潜水戦隊（特設巡洋艦２隻、潜水艦 11 隻の３コ支隊編成、以下「八潜戦」と略称）が第二次特別攻撃（第一次はハワイ作戦の時）を担当することになった。この潜戦の主要任務は ①敵主要艦艇の捜索、攻撃と ②海上交通破壊である。また作戦海域として甲先遣支隊にはインド洋（アフリカ東岸）が指定された。
（ア）甲先遣支隊の作戦経過と成果
甲先遣支隊は４月中旬呉を出港、５月中旬マダガスカル島南方に展開した27 。同年５月末特殊潜航艇によるデイエゴ・スワレスへの特別攻撃が実施された。（戦果は戦艦と油槽船の撃破である。）つづいて、６月５日支隊（潜水艦４隻）はモザンビーク海峡において海上交通破壊戦を開始した。作戦期間は１週間であり、戦果は12隻52,840トン撃沈である。６月17日支隊は、予定の会合点に集合して報国丸、愛国丸から補給を受け、６月下旬から７月中旬まで(約３週間)第二次交通破壊戦を実施した。その戦果は10隻、50,656トン撃沈であった。なおこの二次にわたる交通破壊戦において、各潜水艦は、魚雷の不良、特に魚雷の自爆に悩んだ。
（イ）大本営交通破壊戦の強化を指示
八潜戦のインド洋交通破壊戦は、大本営にとって満足をあたえるものであった。この実績により、ドイツ潜水艦の活躍と相俟って、英国を屈服させることができるのではないかとの、希望的観測さえ生ずるにいたった。1942年(昭和17年)８月１日陸海軍省部主任課長会合における富岡軍令部第一課長の報告の概要は次ぎの通りである。〔（ ）内の数字は、実際の数字で、英米だけの数字ではなく連合国全船舶の数字である。連合国の構成国で、当時100万トン以上の船舶を保有していた国は、英米を除いてノルウエー、オランダ、デンマーク、ギリシャなどであり、英連邦のカナダは高い造船能力を保有していた。〕①６月１日現在において、開戦前保有とその後の増加船舶を加え、英米併せて3,275万トンの一般用船舶を保有していた。②これに対して開戦後、独伊と日本で1,530万トン撃沈したので、残余は1,745 万トン（4,570 万トン）となる。８割が運航可能と見れば、1,400 万トン（3,656万トン）が現在の可動船舶となる。③一方、英米のタンカーを含めた絶対必要量は1,100 万トンであるので、目下余力は300 万トン（2,500 万トン）ということになる。④他方、英米の造船実績は現在併せて月 35 万トンである。〔実際の連合国の造船実績は、1942 年２期（４－６
月）が月 76 万トン、３期が 98 万トン、４期が 115 万トンであった。〕⑤それで独伊と日本が月80万トン撃沈すれば６ケ月半で英米船舶に余力がなくなる。（実際の枢軸による連合国船舶の撃沈数は 1942 年２期が 99 万トン、３期と４期が 90 万トンであった。）⑥連合国側の輸送船は、豪州に波斯（ペルシャ）より月12 万トンの油を運んでいる。インド洋上には200万トンを下らない。その他軍用船も多い。⑦独は近く300隻の潜水艦を有することとなるべく、撃沈船舶正味50 万トンあるいは40 万トンは確実なるべし。⑧以上により、300万トンの余裕がなくなれば爾後六ヶ月もかかれば内部的に何か起こると思う。
しかし、この本格的通商破壊戦も、ガダルカナル戦生起により、延期の止む無きに至った。
----
不過提醒一下，討論日本海軍為何幾乎不打擊美國太平洋航運本非我想講的主題。
本人更想談的是當遭遇海上封鎖時，潛航輸送艇是如何可能成為唯一有效的渡海運輸手段。
運量上這種潛航輸送艇走私船不能救窮，但可以救急。
比如最近菲律賓看起來就蠻需要的。
----
https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/4487404
中國阻菲律賓南海運補 大舉部署38艘船創紀錄
2023/11/12 09:16
首次上稿 00:57
更新時間 09:16
〔中央社〕菲律賓指控中國海警週五在南海採取危險行動，還發射高壓水柱，攔截阻撓菲船赴仁愛暗沙運補。菲國海巡隊週六（11日）表示，中方這次在仁愛暗沙附近部署38艘船，總數創下新紀錄。
....
----
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/02/2023 00:25:06 |
|
|
|
metalfinally
路人甲乙丙
2546 Posts |
Posted - 12/02/2023 : 16:57:17
|
| 如果菲律賓這麼搞的話，你就會看到中國的海警船丟魚雷下去了（然後說那是海底研究無人機），或者丟反潛火箭（然後說台灣都海巡都可以裝火箭彈，我也可以） |
|
|
| |
標題 |
|
台海無人潛水輸送艇
