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Sablin
剛剛入門
45 Posts |
 Posted - 05/25/2023 : 10:47:08
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回顧過去的幾十年，人們普遍認為俄羅斯的軍事實力與其龐大的炮兵力量息息相關。這種觀念在歷史上曾被加強，並且被斯大林一句「炮兵是戰爭之神」的名言所佐證。許多人對俄羅斯的炮兵實力印象深刻，將其視為一支強大力量。提起蘇聯，那必然就是鋼鐵洪流，大炮兵主義。提到二戰時期蘇軍，普遍必然會想起蘇聯在柏林戰役前以「一米一門炮」的兵力密度對配合探照燈德軍陣地連續轟擊了45分鐘，消耗了近千個車卡的七百萬發152毫米以上榴彈炮彈，「蘇俄火力猛」的概念油然而生。
可是，如果我們重新回顧俄羅斯和蘇聯的實際情況並結合俄烏衝突進行更仔細的分析，就會發現一個不同的情況：一個與神話和現實相矛盾的情況便油然而生。可以看得出來，俄羅斯的炮兵部隊其實遠遠不如紅場閱兵那麼美好。
在二戰期間，蘇聯炮兵的專業力量有所不足，因此大多數的炮兵力量實際上都以迫擊炮為主要武器。蘇聯師屬炮兵主要裝備的是76.2mm ZIS-3炮，同期列強只有法國的情況才相當糟糕，師屬炮兵只能依賴75mm炮作戰。相比之下，英美德的炮兵部隊配置豐富得多，美國配備的是155 炮和105 炮，德國炮兵部隊配有105 炮和150 炮，英國則大量使用25磅炮。相比之下，蘇聯的炮兵部隊裝備和人員都很差，更多的是靠數量而不是質量或專業化來運作。此外，蘇聯的自行火炮也多以直射為主，缺乏如M7牧師自行火炮或者Wasp自行火炮這種正規自行火炮。以自行火炮為例，雖然SU-76可以打間接𣈴準，但是直射居多，蘇聯的其他SPG基本上都是屬於這種狀態，沒有多少類似M7牧師自行火炮或者Wasp 自行火炮這種正規自行火炮，SU-76同類是三號突擊炮。
然而，光有炮兵裝備並不足夠，人才的儲備同樣關鍵。大部分的蘇聯專業炮兵，在戰爭的早期，要麼被包圍，要麼在戰爭中耗損殆盡，人才短缺至極，連政治上不太正確的索贊尼辛（諾貝爾文學得主，《古拉格群島》作者）都被招攬成炮兵觀察員。
到了最近的俄烏戰爭，俄羅斯炮兵薄弱外強中乾的底子又一次重新出現。
最近英國RUSI報告已經指出由於彈藥和炮管供應的限制，對152毫米榴彈炮的依賴已經明顯轉向120毫米迫擊炮。這是因為即使是俄羅斯「較新型的火炮」，如2S19自行火炮，其炮管壽命平均只有約為2000-2500發。這只能跟M777等較老型號的火炮相比較。然而，俄羅斯較舊型號的火炮的滿載射擊壽命只有1000發。
在俄羅斯軍工產能嚴重不足的情況下，這些統計數字令人生畏：以2023年第一季度的速度射擊，每天將消耗相當於22.5門新炮或45門舊炮。這些限制使得俄羅斯不得不利用其舊有的T-55/T-62坦克，除去用於直接火力支援外，亦需要用於間接射擊，補充缺乏炮管壽命的自行火炮。另外，鑒於俄羅斯僅在2022年就發射了約1200萬枚炮彈，而2023年第一季又至少發射700萬枚炮彈，俄羅斯的該炮彈數量，就算有蘇聯以前留下來的遺產，也樂意繼續補充。畢竟，俄羅斯軍工業每年只有250萬枚的生產能力。
至於人員和火力控制系統問題，這次戰爭又重新出現：根據RUSI報告，俄羅斯的炮兵在2022年俄羅斯炮兵被烏克蘭的美制制導多管火箭炮系統（GMLRS）摧毀了大量彈藥庫和指揮與控制基礎設施後，已然處於劣勢。到了戰爭開始之後，俄羅斯才重新認真改進偵察打擊綜合體（Reconnaissance Strike Complex），開始學會整合無人機，以直接支持指揮官實施射擊。炮兵開始適應更多的移動射擊戰術，從多個位置和移動中進行射擊來減少被烏克蘭炮火反制。但是這一切都來得太遲了，硬件和人員的消耗已經高強度消耗了一年。這也解釋了為什麼俄羅斯炮兵基本上越來越少發揮重要作用，俄羅斯大部份反炮兵力量都是依靠柳葉刀無人機。
總之，俄羅斯炮兵力量的現實與長期以來的有明顯的分野。儘管它們仍然構成了相當大的威脅，但其作戰的可持續性一直都是存在具體問題。在二戰中俄羅斯可以依靠美國或者英國提供巨額的物質支援打人戰爭。但是現在俄羅斯跟烏克蘭作戰是長期高烈度消耗，不論是炮兵裝備還是能源，對於俄羅斯而言都是不可再生資源，神話遲早會破滅。
不過話說回來，俄羅斯炮兵不可戰勝的神話破滅，其實也只是戰爭的犧牲品中的小插曲。
RUSI報告：Meatgrinder: Russian Tactics in the Second Year of Its Invasion of Ukraine
https://www.rusi.org/explore-our-research/publications/special-resources/meatgrinder-russian-tactics-second-year-its-invasion-ukraine |
Edited by - Sablin on 05/25/2023 11:35:44 |
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cph0516
路人甲乙丙
4482 Posts |
Posted - 05/25/2023 : 14:31:52
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德左地區
不是還有蘇聯時期幾百萬發的砲彈
坦克等武器
萬一烏軍想派兵奪取
或是直接引爆這個超級彈藥庫
駐守當地的俄軍
內心是怎樣想的
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Edited by - cph0516 on 05/25/2023 14:33:37 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12580 Posts |
Posted - 05/25/2023 : 16:22:07
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俄羅斯在2022/5月開始展現的炮兵火力，還是非常令人印象深刻的。如本文所說，俄羅斯砲兵機動性，以及無人機配合的提升，都是肉眼可見。展現出俄羅斯專業軍官團的素養。
只是下面兩個問題暴露了
問題1，就算俄羅斯砲兵有使用UAV，算是從二戰砲兵生級，戰線推進的速度還是一戰模式的慢。這代表當戰車被大量的ATGM克制之後，面對高度設防的陣地，俄軍砲兵不足以讓戰爭模式進入二戰模式。
問題2, 消耗冷戰的庫存之後，俄羅斯暴露了回補能力的缺乏問題。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/25/2023 16:24:17 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/25/2023 : 17:51:34
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俄式砲兵的缺點其實十分明顯,那就是效率十分低下,高層只關心彈藥量的多寡,並不太擔心是否命中敵方.
反正只砲彈打得夠多,總會有打中敵軍的機會.
因次,R軍的進攻變成必須仰賴足夠多的砲彈補給.也因此變成一場消耗資源的戰爭.
U軍因為原先也是俄系砲兵,其實底層官兵,仍有保留俄系風格.
也因此發生下層砲兵,只管發砲,但是有沒有打中目標? 並不是他們關心的事.
如果R軍一發炮彈能殺傷一名敵軍,U軍早就全滅了,也打不到現在.
以消耗的砲彈數目來對比敵軍死傷,R軍打一百枚砲彈,都不見得能殺死一名U軍.
也就是說R軍的砲兵主要用來都更,並非用來殺敵.
相對來說北約的砲兵就會有效許多,一般都要求前觀提供準確的敵方座標.
打完砲還會要求事後的評估.看看是否造成有效殺傷.
U軍目前慢慢朝這個方向進步.
所以,俄系砲兵國家,一般會追求大量的砲彈存量.北約國家也因此不用保持太大的砲彈存量.
碰到U軍這種打法,庫存自然會撐不住.
試想,只要每枚砲彈能殺死一名R軍,基本上就不用浪費這麼多的砲彈.
也因此網路上的影片,顯示砲兵有多準,其實都是騙人的.
如果真的這麼準,戰爭早就結束了! 那些影片都是挑過的,用來大外宣.
無人機也沒有那麼神,考慮到無人機的使用量,和敵軍殺傷數,似乎也不成正比.
每月耗損上萬架無人機,可是也沒有殺死上萬名敵人.
相比之下,歐美某些高科技重武器的效果才真的是實打實.
像是海馬斯,其實就只有幾十輛,可是造成R軍後勤指揮的嚴重威脅.
這才能算是真正的"武器",其他垃圾砲兵只能算是拆房工具.
俄烏戰爭因為武器系統的落後,加上大量的宣傳戰,導致普羅大眾對武器性能有錯誤的認知.
依照北約國家的打法,其實不會是R軍或是U軍現在的打法.
一般來說是先進行大量的電戰和SEAD,先打掉俄系的野戰防空系統.
接著就是用空軍打擊後勤和指揮體系,這樣R系砲兵和裝甲兵就會變成鴨子靶,見一個炸一個.
等砲兵和裝甲兵消滅得差不多了,北約裝甲兵力才出來耀武揚威.
這也就是為什麼烏克蘭一直要求北約的戰機支持,或是建立禁飛區.
主要就是希望獲得北約式的空優,可以快速碾壓R軍的空天軍和砲兵和火箭兵.
但是,北約知道要建立北約式的空優,並非一朝一夕可以達成,所以一直沒有答應,直到現在.
對北約來說,俄系砲兵就是神話破滅,基本就是一堆垃圾.
整個重點還是在於取得戰場空優,這是目前俄烏雙方都做不到的事,所以才打成一團泥!
希望U軍受過西方訓練的官兵,能有效改變戰爭的模式,別再用一二戰的模式了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 05/25/2023 17:52:24 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 05/25/2023 : 20:28:59
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quote:
Originally posted by Sablin
總之，俄羅斯炮兵力量的現實與長期以來的有明顯的分野。儘管它們仍然構成了相當大的威脅，但其作戰的可持續性一直都是存在具體問題。在二戰中俄羅斯可以依靠美國或者英國提供巨額的物質支援打人戰爭。但是現在俄羅斯跟烏克蘭作戰是長期高烈度消耗，不論是炮兵裝備還是能源，對於俄羅斯而言都是不可再生資源，神話遲早會破滅。
不過話說回來，俄羅斯炮兵不可戰勝的神話破滅，其實也只是戰爭的犧牲品中的小插曲。
其實NATO也不能笑俄軍。
若不是烏克蘭人意外地能打，在烏俄開戰之前，NATO的砲兵戰力可能還不如俄軍。
開戰以來接受NATO支援的烏克蘭砲兵一直處於相對弱勢，原因是就算接收NATO支援，烏克蘭+NATO的火炮跟砲彈庫存、產能，都嚴重不足。
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https://www.cna.com.tw/news/aopl/202211260081.aspx
烏軍美製榴砲猛轟 耗損過快五角大廈煩惱保修
2022/11/26 13:03
（中央社華盛頓25日綜合外電報導）烏克蘭目前每天以美國與盟國援助的西方火砲向俄軍猛轟數千發砲彈，但經連月過度使用，這些火砲磨損嚴重，烏軍沒法在戰場修復，使火砲保修反淪五角大廈又一難題。
「紐約時報」引述美國國防官員和其他知情烏克蘭國防需求人透露，軍援烏克蘭約350門西方榴砲裡，目前已有1/3沒法再用。
...
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https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/4164698
烏軍2天用掉美國155mm砲彈月產量 《華郵》揭軍援能力吃緊
2022/12/24 20:58
〔編譯管淑平／綜合報導〕美歐國家在烏俄戰爭以來，對烏克蘭提供多輪軍事援助，但隨著戰爭久拖，美國和歐洲的武器庫存都面臨吃緊。《華盛頓郵報》23日報導披露，目前美國1個月生產的M777型榴彈砲使用的155公厘口徑砲彈約1萬4000發，而烏克蘭在戰況激烈期間2天砲彈用量就相當於這個數字。
...
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https://www.taisounds.com/news/content/84/58201
砲彈是怎麼製成的？一文看美國彈藥增產速度為何快不起來
2023-05-01 13:48 / 作者 林宜萱
軍火或許是最永不衰退的產業。歐美在俄烏戰爭中持續提供彈藥給烏克蘭，使庫存大減，也暴露出彈藥產能問題。美國陸軍和國防公司去年夏天制定計畫，希望把常用彈藥的產能提高一倍，但進度不如預期，主要是先前的策略造成軍火企業產能外流，軍方自有廠房的設備又太老舊。
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在運用面，烏克蘭砲兵表現比俄軍更好，但防務廢弛的德軍跟法軍砲兵可就難說了。至於比較有在備戰的東歐國家則是火砲門數跟彈藥庫存與烏克蘭一樣有不足問題。
如果NATO的最大砲彈供應源美國的砲彈產能都追不上烏俄戰爭消耗，那NATO在批判俄軍砲兵之餘，恐怕還是得自己掌嘴檢討。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 05/25/2023 20:30:10 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4505 Posts |
Posted - 05/25/2023 : 21:28:19
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老美的民主兵工廠神話也在這次戰爭中破滅了吧，整個北約的砲彈供應能力竟然連一個俄國都不如...
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/25/2023 : 22:16:53
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quote:
Originally posted by 慎．中野
其實NATO也不能笑俄軍。
若不是烏克蘭人意外地能打，在烏俄開戰之前，NATO的砲兵戰力可能還不如俄軍。
開戰以來接受NATO支援的烏克蘭砲兵一直處於相對弱勢，原因是就算接收NATO支援，烏克蘭+NATO的火炮跟砲彈庫存、產能，都嚴重不足。
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https://www.cna.com.tw/news/aopl/202211260081.aspx
烏軍美製榴砲猛轟 耗損過快五角大廈煩惱保修
2022/11/26 13:03
（中央社華盛頓25日綜合外電報導）烏克蘭目前每天以美國與盟國援助的西方火砲向俄軍猛轟數千發砲彈，但經連月過度使用，這些火砲磨損嚴重，烏軍沒法在戰場修復，使火砲保修反淪五角大廈又一難題。
「紐約時報」引述美國國防官員和其他知情烏克蘭國防需求人透露，軍援烏克蘭約350門西方榴砲裡，目前已有1/3沒法再用。
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https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/4164698
烏軍2天用掉美國155mm砲彈月產量 《華郵》揭軍援能力吃緊
2022/12/24 20:58
〔編譯管淑平／綜合報導〕美歐國家在烏俄戰爭以來，對烏克蘭提供多輪軍事援助，但隨著戰爭久拖，美國和歐洲的武器庫存都面臨吃緊。《華盛頓郵報》23日報導披露，目前美國1個月生產的M777型榴彈砲使用的155公厘口徑砲彈約1萬4000發，而烏克蘭在戰況激烈期間2天砲彈用量就相當於這個數字。
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https://www.taisounds.com/news/content/84/58201
砲彈是怎麼製成的？一文看美國彈藥增產速度為何快不起來
2023-05-01 13:48 / 作者 林宜萱
軍火或許是最永不衰退的產業。歐美在俄烏戰爭中持續提供彈藥給烏克蘭，使庫存大減，也暴露出彈藥產能問題。美國陸軍和國防公司去年夏天制定計畫，希望把常用彈藥的產能提高一倍，但進度不如預期，主要是先前的策略造成軍火企業產能外流，軍方自有廠房的設備又太老舊。
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在運用面，烏克蘭砲兵表現比俄軍更好，但防務廢弛的德軍跟法軍砲兵可就難說了。至於比較有在備戰的東歐國家則是火砲門數跟彈藥庫存與烏克蘭一樣有不足問題。
如果NATO的最大砲彈供應源美國的砲彈產能都追不上烏俄戰爭消耗，那NATO在批判俄軍砲兵之餘，恐怕還是得自己掌嘴檢討。
要考慮雙方戰法不同,北約更多依賴空優,也就是戰機丟炸彈.
這從二戰時就可以看出差異.
前蘇聯就是靠戰車多,火砲多,人多,戰勝德軍.
美軍方面的聯軍就是靠空軍來轟炸德軍.
冷戰時期的美軍都是靠空軍的優勢來打敵軍,從來不是靠砲兵的火力.
從俄烏戰爭來看,就可以知道靠砲兵打仗的缺點.
最終就是打成資源消耗戰.空軍淪為配角.
其實不但打破俄系砲兵的神話,更慘的是打破俄系空軍的神話!
這下子連俄系戰機的銷路都變差了.
更有趣的是,北約大多數國家也沒有因為看到俄烏戰爭的結果而大幅擴充砲兵.
只有波蘭因為擴充軍備的關係,買了一堆韓國的K9,但是也買了一堆K2戰車和戰機.
各國擴充的砲彈產能,主要還是要應付烏克蘭的需求.
反而是把俄系戰機送給烏克蘭,本國則加速換裝美系戰機.
就算以砲兵來說,大多數的國家開始換裝北約的155mm規格火砲,
俄系152mm火砲則是加速淘汰.如果俄系火砲這麼威的話,不是應該換裝俄系152mm火砲嗎??
從誰消誰漲,就可以看出趨勢了. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/25/2023 : 22:18:30
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quote:
Originally posted by 白河子
老美的民主兵工廠神話也在這次戰爭中破滅了吧，整個北約的砲彈供應能力竟然連一個俄國都不如...
可是各國反而是往民主兵工廠靠攏,沒有人往俄國兵工廠靠攏.
這樣算是破滅了嗎? 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1484 Posts |
Posted - 05/25/2023 : 22:43:37
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1943年，蘇聯為收復烏克蘭(下聶伯河攻勢)
每場戰役動輒就是250萬兵力、敵人的兩三倍兵力進攻
去年二月開戰，普丁只有不到20萬，混了一堆參差不齊的部隊
除非當時基輔政府整個崩潰、轉為治安戰(反游擊和綏靖)，不然根本做不到
然後又愛面子：義務役回家，特別軍事行動不是全面戰爭、不需動員、只要東部...
俄軍靠砲兵火力野戰、有顯著的推進，只有三個月(5-7月)，然後就幾乎停滯了
10個月過去到現在，只剩巴赫姆特市區一個 |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 05/25/2023 : 23:13:51
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155mm發展比較好是因為布爾博士之類的科學家持續發展，加長砲管45倍/火箭增程彈/彈底排氣bb彈/流線型彈尾的凹底彈..........
而同時期蘇聯都要GG了，俄羅斯時代更難發展，一直到1990年的2S19 MSTA-S自行榴彈炮開始引進西方設計~~
之後的2S35 Koalitsiya-SV更是遲到2015年才出現
至於耗彈量可以參考中野之前的貼文.........
quote:
Originally posted by 慎．中野
越戰
溪生戰役77天內消耗總炸彈量110,000t，約為1942-1943年間美國陸軍航空隊於太平洋地區投彈總量之兩倍
其中B-52出動2,548架次，投下59,542t炸彈，戰鬥期間砲兵發射彈藥則總計200,000發
越南中央高地砲兵司令報告
於1969年8月至1970年2月之七個月間其指揮部隊一共發射了1,600,000發砲彈
平均每一輕砲營與中砲營約發射270,000發砲彈
但同時間報告中估計殺傷敵人總人數為4,800人，樂觀估計也僅有約三分之一敵人為火砲殺死
約略等於每殺死一名越軍需要1,000發砲彈
至於大量使用120迫很正確呀，讓BTG營級戰術群的砲兵連回歸自己的砲兵團不好嗎??我還希望跟美國史瑞克旅一樣普及到連級說~
至於T55/T62充分扮演突擊砲搞2KM直射支援步兵沒啥不對，蠻適合馬戲團戰術
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 05/25/2023 : 23:15:56
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quote:
Originally posted by MCSEG
俄軍靠砲兵火力野戰、有顯著的推進，只有三個月(5-7月)，然後就幾乎停滯了
10個月過去到現在，只剩巴赫姆特市區一個
現在很明顯俄方改用拖字訣.........
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12580 Posts |
Posted - 05/26/2023 : 00:06:02
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因爲7月Himars來了，俄軍的砲兵攻勢就被Nerf了
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/26/2023 : 01:05:17
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quote:
Originally posted by 冗丙
155mm發展比較好是因為布爾博士之類的科學家持續發展，加長砲管45倍/火箭增程彈/彈底排氣bb彈/流線型彈尾的凹底彈..........
而同時期蘇聯都要GG了，俄羅斯時代更難發展，一直到1990年的2S19 MSTA-S自行榴彈炮開始引進西方設計~~
之後的2S35 Koalitsiya-SV更是遲到2015年才出現
無論如何152mm已經是過氣的彈藥了.俄系砲兵依賴這種過氣的規格,怎麼可能還有啥神話??
U軍只是用過氣的彈藥和R軍拼數量,當然會落下風.
155mm也不是用來拼數量的,用法錯誤,當然結果就不是太好.
西方武器的優勢是需要良好訓練的士兵來正確操作.
拿AR-15槍系,不瞄準,亂撒子彈,那麼效果自然不如AK-47.
但是在訓練過的士兵手上,就要比打不準的AK-47好上許多.
quote:
Originally posted by 冗丙
至於耗彈量可以參考中野之前的貼文.........
quote:
Originally posted by 慎．中野
越戰
溪生戰役77天內消耗總炸彈量110,000t，約為1942-1943年間美國陸軍航空隊於太平洋地區投彈總量之兩倍
其中B-52出動2,548架次，投下59,542t炸彈，戰鬥期間砲兵發射彈藥則總計200,000發
越南中央高地砲兵司令報告
於1969年8月至1970年2月之七個月間其指揮部隊一共發射了1,600,000發砲彈
平均每一輕砲營與中砲營約發射270,000發砲彈
但同時間報告中估計殺傷敵人總人數為4,800人，樂觀估計也僅有約三分之一敵人為火砲殺死
約略等於每殺死一名越軍需要1,000發砲彈
至於大量使用120迫很正確呀，讓BTG營級戰術群的砲兵連回歸自己的砲兵團不好嗎??我還希望跟美國史瑞克旅一樣普及到連級說~
至於T55/T62充分扮演突擊砲搞2KM直射支援步兵沒啥不對，蠻適合馬戲團戰術
從溪生戰役來看,明顯炸彈投得要比砲彈更多.77天只打了20萬發,這應該就是美軍的日常.
每天也就打了兩千六百發,還不如現在的U軍多.
越南中央砲兵司令部的統計,也就是一天七千六百發,可見得越南軍的砲兵比較沒有效率.
我之前的計算太過粗糙,現在仔細算一下.
R軍在5-7月三個月間,火砲密度號稱每日要打5萬發,三個月就是450萬發.
那三個月間,U軍死亡應該不超過1萬人.如果也算成1/3是死於炮火.
那麼,實際被砲火打死的人數大約三千人.
用450萬發炮彈打死三千人,那麼約1500發炮彈才能殺死一人.
這個效率比幾十年前的南越軍砲兵還差.
以這種效率,要殺死一千人,就要準備一百五十萬發砲彈.
殺死一萬人,那就要準備一千五百萬發砲彈,這可是俄羅斯全部砲彈儲備一千六百萬發的9成以上.
打這種仗,誰能打得起呢?? 所以,這條路是走不通的.
就算是俄羅斯,這樣打下去,也是沒有勝算的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/26/2023 : 01:14:29
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quote:
Originally posted by 冗丙
哪這二~三個月菜鵝干擾GPS大獲成功之下，Himars表現欠佳後呢??現在連鵝方小型彈藥庫發生香菇雲的消息都很少了~~
這其實證明個人之前所講的GPS/北斗干擾的重要性！
台灣勢必要大量部署GPS/北斗干擾器,這樣PLA的遠程飛彈火箭就會喪失準頭.
還用不上愛國者三和弓三!
烏克蘭遲早需要掌握空優,用F-16丟GBU-24鋪路雷射炸彈的話,就不怕GPS干擾了.
就算是舊式的小牛飛彈,也不靠GPS了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MCSEG
路人甲乙丙
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1484 Posts |
Posted - 05/26/2023 : 08:26:29
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Originally posted by 冗丙
現在很明顯俄方改用拖字訣.........
孫子兵法：兵貴勝，不貴久。
戰爭拖的愈久，不能取得收尾，政經壓力和風險愈高
通常能以拖待變的是守方，而非攻方，
到時迎來的是1917、1952或1991(1989)，沒人說得準…… |
Edited by - MCSEG on 05/26/2023 10:30:11 |
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Sablin
剛剛入門
45 Posts |
Posted - 05/26/2023 : 13:14:06
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by Sablin
總之，俄羅斯炮兵力量的現實與長期以來的有明顯的分野。儘管它們仍然構成了相當大的威脅，但其作戰的可持續性一直都是存在具體問題。在二戰中俄羅斯可以依靠美國或者英國提供巨額的物質支援打人戰爭。但是現在俄羅斯跟烏克蘭作戰是長期高烈度消耗，不論是炮兵裝備還是能源，對於俄羅斯而言都是不可再生資源，神話遲早會破滅。
不過話說回來，俄羅斯炮兵不可戰勝的神話破滅，其實也只是戰爭的犧牲品中的小插曲。
其實NATO也不能笑俄軍。
若不是烏克蘭人意外地能打，在烏俄開戰之前，NATO的砲兵戰力可能還不如俄軍。
開戰以來接受NATO支援的烏克蘭砲兵一直處於相對弱勢，原因是就算接收NATO支援，烏克蘭+NATO的火炮跟砲彈庫存、產能，都嚴重不足。
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https://www.cna.com.tw/news/aopl/202211260081.aspx
烏軍美製榴砲猛轟 耗損過快五角大廈煩惱保修
2022/11/26 13:03
（中央社華盛頓25日綜合外電報導）烏克蘭目前每天以美國與盟國援助的西方火砲向俄軍猛轟數千發砲彈，但經連月過度使用，這些火砲磨損嚴重，烏軍沒法在戰場修復，使火砲保修反淪五角大廈又一難題。
「紐約時報」引述美國國防官員和其他知情烏克蘭國防需求人透露，軍援烏克蘭約350門西方榴砲裡，目前已有1/3沒法再用。
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https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/4164698
烏軍2天用掉美國155mm砲彈月產量 《華郵》揭軍援能力吃緊
2022/12/24 20:58
〔編譯管淑平／綜合報導〕美歐國家在烏俄戰爭以來，對烏克蘭提供多輪軍事援助，但隨著戰爭久拖，美國和歐洲的武器庫存都面臨吃緊。《華盛頓郵報》23日報導披露，目前美國1個月生產的M777型榴彈砲使用的155公厘口徑砲彈約1萬4000發，而烏克蘭在戰況激烈期間2天砲彈用量就相當於這個數字。
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https://www.taisounds.com/news/content/84/58201
砲彈是怎麼製成的？一文看美國彈藥增產速度為何快不起來
2023-05-01 13:48 / 作者 林宜萱
軍火或許是最永不衰退的產業。歐美在俄烏戰爭中持續提供彈藥給烏克蘭，使庫存大減，也暴露出彈藥產能問題。美國陸軍和國防公司去年夏天制定計畫，希望把常用彈藥的產能提高一倍，但進度不如預期，主要是先前的策略造成軍火企業產能外流，軍方自有廠房的設備又太老舊。
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在運用面，烏克蘭砲兵表現比俄軍更好，但防務廢弛的德軍跟法軍砲兵可就難說了。至於比較有在備戰的東歐國家則是火砲門數跟彈藥庫存與烏克蘭一樣有不足問題。
如果NATO的最大砲彈供應源美國的砲彈產能都追不上烏俄戰爭消耗，那NATO在批判俄軍砲兵之餘，恐怕還是得自己掌嘴檢討。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
沒錯，師兄，你可以說這場戰爭，的確反映北約的炮彈生產量有問題，你没錯，但只是因為美國打仗不像烏克蘭打仗那樣。美國有大量的JDAM庫存，原因是因為美國大部份的火力任務，都交給空中武力BAI/CAS，這是美軍80年代就開始重視的AirLand Battle Doctrine，美軍的師級單位火力只要155炮（M109/M777）加上MLRS/M142 HIMARS已經足夠。
烏克蘭只是因為基輔方面沒有什麼空軍，所以JDAM和其他精確武器沒有用。至於其他西方國家雖然可能不像五角大樓那樣依賴空軍，但也不像俄羅斯那樣欠缺空地聯絡員和空中武力，只能夠炮兵解決問題。
要永遠記住一件事，不同國家是有不同的規劃，北約有北約作戰規劃和採購方式。
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Sablin
剛剛入門
45 Posts |
Posted - 05/26/2023 : 13:29:27
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Originally posted by 冗丙
155mm發展比較好是因為布爾博士之類的科學家持續發展，加長砲管45倍/火箭增程彈/彈底排氣bb彈/流線型彈尾的凹底彈..........
而同時期蘇聯都要GG了，俄羅斯時代更難發展，一直到1990年的2S19 MSTA-S自行榴彈炮開始引進西方設計~~
之後的2S35 Koalitsiya-SV更是遲到2015年才出現
至於耗彈量可以參考中野之前的貼文.........
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Originally posted by 慎．中野
越戰
溪生戰役77天內消耗總炸彈量110,000t，約為1942-1943年間美國陸軍航空隊於太平洋地區投彈總量之兩倍
其中B-52出動2,548架次，投下59,542t炸彈，戰鬥期間砲兵發射彈藥則總計200,000發
越南中央高地砲兵司令報告
於1969年8月至1970年2月之七個月間其指揮部隊一共發射了1,600,000發砲彈
平均每一輕砲營與中砲營約發射270,000發砲彈
但同時間報告中估計殺傷敵人總人數為4,800人，樂觀估計也僅有約三分之一敵人為火砲殺死
約略等於每殺死一名越軍需要1,000發砲彈
至於大量使用120迫很正確呀，讓BTG營級戰術群的砲兵連回歸自己的砲兵團不好嗎??我還希望跟美國史瑞克旅一樣普及到連級說~
至於T55/T62充分扮演突擊砲搞2KM直射支援步兵沒啥不對，蠻適合馬戲團戰術
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
坦白說，我一直以來都很喜歡研究蘇聯軍隊，特別是蘇聯的炮兵，有一個很少人提到的地方就是實際上蘇軍是在70年代開始大力發展「蘇軍七大件」（Soviet big 7），122mm團炮2S1和152mm師炮2S3這兩個自行火炮蘇聯才開始真正普及自走火炮，部隊可以真正做到全軍機械化，對北約的守勢軍隊帶來巨大威脅，蘇聯炮兵才開始構成重大威脅。在此之前，蘇聯炮兵一直都是依賴大量過時的D30牽引炮。
152mm的沒落是必然，蘇聯解體之後根本沒有什麼發展。至於，俄羅斯最新的2S35只是劃大餅計劃，不會有什麼更新的。
俄羅斯在14年入侵烏克蘭和敘利亞內戰的經驗總結的結果主要是部隊應該一直保持強大的機動能力，所以基本上俄羅斯軍隊沒有什麼欠牽引炮，絕大部份都是自走炮。最搞笑的是俄羅斯國防部覺得發現2S7值得重新投資，應該現代化，所以加裝了「相對精確的打擊能力」變成2S7M。正是因為在這種想法底下，俄羅斯的冷戰大口徑玩具基本上大部份都復活了，但華而不實。
另一個問題是俄羅斯極度欠缺精確制導炮彈，俄軍打從骨子裏就窮。自從半導體革命以後，軍事技術能力大幅提升，美軍基本上可以做到發現即摧毁，但是俄羅斯做不到類似的能力。如果你稍微研究一下俄羅斯的炮兵雷達，你便會發現俄羅斯動物園系列炮兵雷達那可憐的30至40公里探測能力，根本就不足以反炮兵。俄羅斯偵察打擊綜合體（Reconnaissance Strike Complex）對付完全接受情報的烏克蘭炮兵基本上只有一面倒的情況…俄羅斯炮彈多，但打不中。 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2308 Posts |
Posted - 05/26/2023 : 23:43:04
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说一个解放军和越军在云南边境炮战的经历。
1980年代解放军和越军在云南老山持续和越军小规模作战，以火炮为主要火力支援。
解放军从欧洲进口了反炮兵雷达，技术上大占优势。后期越军火炮都不怎么敢开火了。而越南背后的苏联，到1987年停战也没有给越南提供对应的装备-猜想苏联产品性能差、成本高。不舍得给越南
苏联以及后继者俄罗斯电子工业落后，半导体生产能力接近零。。对军事影响很大。大大削弱了苏联（俄罗斯）在火炮数量上的优势。
俄乌战争俄军意外的不顺，让公众大跌眼镜。除了早期btg后勤力量差劲，多路分兵数量不足外，信息化水平低下也是其中重要一环。。也不止炮兵，基层连队�茈[密的淘宝步话机都上了。。。。 |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 05/27/2023 : 21:58:33
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復活203加農砲與240迫砲在俄烏衝突中看來是正確的，比122/152mm更容易打到地堡或水泥掩體，特別是240迫砲我一直覺得數量不夠用說~~
至於砲兵雷達這個問題沒有辦法解決，老俄還跑去發展音響探測器這個短腿機~~
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cph0516
路人甲乙丙
4482 Posts |
Posted - 05/28/2023 : 04:36:01
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俄軍用203跟160迫砲
是想用威力
來抵銷傳統砲兵準確度不足的問題吧
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jimmy5680
新手上路
Taiwan
59 Posts |
Posted - 05/28/2023 : 05:23:28
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Originally posted by cwchang2100
無論如何152mm已經是過氣的彈藥了.俄系砲兵依賴這種過氣的規格,怎麼可能還有啥神話??
U軍只是用過氣的彈藥和R軍拼數量,當然會落下風.
155mm也不是用來拼數量的,用法錯誤,當然結果就不是太好.
西方武器的優勢是需要良好訓練的士兵來正確操作.
拿AR-15槍系,不瞄準,亂撒子彈,那麼效果自然不如AK-47.
但是在訓練過的士兵手上,就要比打不準的AK-47好上許多.
我覺得很多人還是有很深的迷思，覺得北約憑藉精準火力就不需要大量彈藥
但是像是Tom Cooper和Rob Lee之類的專家最近都在說這是錯誤論述
因為消耗戰實際上就是會需要大量的火力投射，無法完全由精準火力替代
精準火力僅能在一定程度上加強己方效能，但無法取代常規火力
這也是為何北約內部其實是有顯著檢討聲浪和推動加強戰備儲存的
另外根據RUSI的報告，俄軍的無人機也是相當廣泛使用的
畢竟這大半年來我們一直都能看到俄軍的Orlan系列的發揮
以及這幾個月以來俄軍的柳葉刀遊蕩彈藥對烏克蘭方造成的威脅
俄軍只會打方格是去年夏季頓巴斯戰役的狀況，
這份RUSI的報告就很明確指出俄軍有在調整了(但是俄軍卻早已元氣大傷) |
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cph0516
路人甲乙丙
4482 Posts |
Posted - 05/28/2023 : 07:20:18
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剛看到一個烏軍的影片
在空中巡邏時
發現一架俄軍無人機
然後烏軍廉價(自製)自殺無人機
立刻去撞擊俄軍
高價有紅外線觀測系統的無人機
發展可以偵測這小型無人機
的小型雷達
也是蠻重要的一環 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 05/28/2023 : 09:01:54
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Originally posted by skyflyer
说一个解放军和越军在云南边境炮战的经历。
1980年代解放军和越军在云南老山持续和越军小规模作战，以火炮为主要火力支援。
解放军从欧洲进口了反炮兵雷达，技术上大占优势。后期越军火炮都不怎么敢开火了。而越南背后的苏联，到1987年停战也没有给越南提供对应的装备-猜想苏联产品性能差、成本高。不舍得给越南
(下略)
那個說法有提到具體的雷達型號嗎?
1970年代研發,1982年首先被以色列拿上戰場的AN/TPQ-36/37,有人說是反炮兵雷達的第三或第四世代,有人則說是反炮兵雷達的第一世代,理由在這兩款是最早能做到炮彈落地前就算出炮陣地,而且精確度達到能讓己方炮兵反炮擊的程度,那之前二戰的SCR-584/784只是被發現有可能看到炮彈,韓戰的MPQ-4是十幾分鐘到三十分鐘統計多次發射軌跡後可找出榴炮陣地,越戰的TPQ-10則是對榴炮3~5分鐘統計,有進步,但只有迫炮能首發落地時算出,其他都還要數發統計.
小弟記得韓戰統計是八千發炮彈殺掉一個共黨士兵,越戰進步到一千多發,看得出理由.
1980年代老共人員在歐美接觸到TPQ-36/37的可能性是有,但拿了弄到中越邊境必須說難以想像,歐洲同期的產品比老美差,蘇聯更不用說,1990年才到老美1970年代中期的進度,那個原型在蘇聯解體後不意外的發展趨緩,到2010年前後才有新消息,但與其同世代的TPQ-36已經淪為迫炮雷達了......
前蘇聯在T-64開發的1960年代後半,才建構相當於美國M47/48開發的1950年代前半建構那一批戰車/裝甲車/曲射自走炮體系,雖然這體系的底盤性能相當於美國M60/M113/M107~110這一批的強化版,還有BMP這種亮眼的東西,不過架構頂多就越戰水準,對標美國M1/M2/M109A2~4的那批更是運氣不好碰到蘇聯解體,體系不完整......所以50年老貨改造重造不意外,就是沒有更新的貨去補.
雖然1991年起蘇聯戰車是被嘲笑對象,但俄羅斯真正落後的是炮兵體系,戰車相對先進得多,因此在一些小規模戰爭中,戰車炮直射就能解決問題,就沒注意到炮兵不行.不過這次實戰下來,其實要注意俄羅斯陸軍直接跳到與西方同世代的可能性.
而jimmy5680兄提到的說法其實也值得重視,因為炮兵飛機能發揮作用的關鍵,終究是炮陣地與機場不受到威脅,也就是你至少要能保持一條安全戰線,不然F-16或Su-25進氣道承受石頭等外來物的能力或許有差,但承受100mm以上炮彈直擊的能力應該是一樣的弱.
而要確保正面戰線連續性,需要數量.北約能靠E-3/8之類滿足監測能力而不用太多人,發現敵人打算突破時的迎擊火力平台數量在沒有捐贈前也還夠,可是有多少彈藥能摧毀嘗試突破的敵軍呢?這才是問題. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/28/2023 : 10:56:27
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quote:
Originally posted by jimmy5680
我覺得很多人還是有很深的迷思，覺得北約憑藉精準火力就不需要大量彈藥
但是像是Tom Cooper和Rob Lee之類的專家最近都在說這是錯誤論述
因為消耗戰實際上就是會需要大量的火力投射，無法完全由精準火力替代
精準火力僅能在一定程度上加強己方效能，但無法取代常規火力
這也是為何北約內部其實是有顯著檢討聲浪和推動加強戰備儲存的
其實這並不是迷思.最主要的"迷思"在於不是每個國家都有美軍一樣的水準.
足夠的彈藥本來就是必要條件,所謂"大量",這就是形容詞了!
如果沒有量化的話,其實就等於各說各話了.
美軍也常常苦於精確制導炸彈不夠多.如果美軍都有這問題的話,他國的問題會更嚴重.
至於美軍的砲彈不足,那是因為要援助烏克蘭.
如果是美軍自己上場的話,砲彈應該是夠的.不過炸彈可能不夠多.
目前的狀態應該是北約沒有設想過的狀態.
因為北約的目的是保衛北約盟國,照理來說,按照條約,美國都是需要參戰的.
如果美軍上場的話,砲彈儲備並不是問題.
現在的情況是要援助一個並非北約會員國的烏克蘭,
而且烏克蘭是俄系軍事系統,並非北約標準的軍事體系.
北約應該從來沒有這樣奇怪的想定,會措手不及,其實並不奇怪.
要怎樣檢討?! 這在邏輯上,要好好先想通才行.
未來北約還有機會去支援北約外的被侵略國家嗎?? 是台灣嗎??
要怎麼構思未來的北約軍事戰略,這才是正事.
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Originally posted by jimmy5680
另外根據RUSI的報告，俄軍的無人機也是相當廣泛使用的
畢竟這大半年來我們一直都能看到俄軍的Orlan系列的發揮
以及這幾個月以來俄軍的柳葉刀遊蕩彈藥對烏克蘭方造成的威脅
柳葉刀遊蕩彈藥的真實威脅,其實需要烏克蘭的正確統計數字來決定.
單單靠社交軟體的視頻和照片,並不準確.
其實很多打擊的影片,顯示柳葉刀其實根本炸偏了,有很炫的爆炸,但是目標可能受損不嚴重.
個人甚至懷疑柳葉刀有沒有比120mm迫擊砲造成的威脅更大.
瓦格納後期的進展,很可能大半靠的是迫擊砲的狂轟.
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Originally posted by jimmy5680
俄軍只會打方格是去年夏季頓巴斯戰役的狀況，
這份RUSI的報告就很明確指出俄軍有在調整了(但是俄軍卻早已元氣大傷)
俄軍的進攻並不是問題,主要的還是防守部分.
烏克蘭在側翼的進攻,並沒有想像中的快速,這點很麻煩.
突破防線應該並不難,但是看來無法快速擴大戰果,這點要多研究一下.
俄軍是如何快速堵上破口?! 這點,烏軍需要多檢討一下.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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冗丙
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從俄烏戰爭的研究打破俄羅斯炮兵力量的神話
