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 標題  |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
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 Posted - 09/28/2023 : 17:36:11
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| 我只說一句~蔡英文只是剛好趕上~水道取成，海軍自馬英九末期就已經高度整合意見~決心潛艦動起來，請去翻立院公報 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
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ki1
我是老鳥
7039 Posts |
Posted - 09/28/2023 : 17:44:23
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quote:
Originally posted by Dr Evil
我只說一句~蔡英文只是剛好趕上~水道取成，海軍自馬英九末期就已經高度整合意見~決心潛艦動起來，請去翻立院公報
這大概就是問題之一,自古以來就建軍目標,卻還要在2008~2014花六年整合意見?
而不是不論如何,就可能的條件先造一條? |
Edited by - ki1 on 09/28/2023 17:45:49 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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4834 Posts |
Posted - 09/28/2023 : 17:49:48
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不是整合需要那麼多時間~而是等美國等到絕望~不能再等下去所以決定自己來
如果這二十多年來都有密切注意潛艦案一路發展就知道~我現在沒辦法幫你找資料補課
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小毛
我是老鳥
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12539 Posts |
Posted - 09/28/2023 : 17:53:51
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海軍有比較保守的傳統，小神盾因為風險高被取消，光華五號也是風險高被取消，最近還有4530的案例，而風險超級高的國造潛艦能進行到目前的地步已經是非常難得。
不過目前只是原型艦，後面量產時中共肯定不會隨便放過`,肯定會百般刁難施壓各國政府與供應商，後面還有很多困難要去克服....
話說潛艇發射的攻陸飛彈是不是要開始立案了....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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小毛
我是老鳥
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12539 Posts |
Posted - 09/28/2023 : 18:04:37
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這幾十年間吵很久其實就很簡單。
美國考量的是美國沒有現貨的柴電潛艇可以賣，但是核潛科技與技術不能轉移給台灣，所以能給台灣的東西美國都沒現貨要重新開發，那就是一個貴字。當時歐洲可沒有對台灣多友善，中國熱還沒退燒，想從歐洲取得潛艦或技術輸出幾乎是不可能的任務。
而台灣考量的是錢，美國的報價貴到看起來像是要阻止台灣取得潛艦，海軍想的是要降低風險全部外購，但國內很多人反對全外購，但是又不想因為國造大幅提升費用，所以很多爭議都是在國造多花的錢要不要吞下去....或是多少比例國造....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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ki1
我是老鳥
7039 Posts |
Posted - 09/28/2023 : 18:16:01
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quote:
Originally posted by Dr Evil
不是整合需要那麼多時間~而是等美國等到絕望~不能再等下去所以決定自己來
如果這二十多年來都有密切注意潛艦案一路發展就知道~我現在沒辦法幫你找資料補課
Guppy的艦體基本上是1940年代技術,也是1940年代技術的VII型,則能潛到230m深
當年不先指示設法汰換二戰潛艦,而是一等再等,就是問題所在
(2000年代後兩老的狀況顯然不怎麼樣) |
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hcwu
路人甲乙丙
1227 Posts |
Posted - 09/28/2023 : 18:16:46
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Originally posted by Dr Evil
不是整合需要那麼多時間~而是等美國等到絕望~不能再等下去所以決定自己來
如果這二十多年來都有密切注意潛艦案一路發展就知道~我現在沒辦法幫你找資料補課
黃曙光總部是民進黨員吧,看他的論述，就是在蔡總ˋ統全力支持下才開始有進展,馬都只是說說而已。 |
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MCSEG
路人甲乙丙
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2874 Posts |
Posted - 09/28/2023 : 18:57:58
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Originally posted by hawkeye
在1972年ˋ好不容易ˋ以"反潛假想敵"名義ˋ跟美國要到兩艘當時已經過時的潛艦ˋ海獅海豹ˋ才打破了中華民國海軍始終沒有潛艦的窘境(之前只有小型潛艇不能算潛艦只能用來做特戰任務)ˋ有了海獅海豹ˋ才讓中華民國海軍有了起碼的水下戰力能量ˋ也才有了潛艦保修的能力ˋ更ˋ讓共軍頭痛不已!
其實老蔣的潛艦夢很早，這是1946年2月3日，蔣介石與美國海軍柯克上將會談紀錄：
據柯克上將之意見中國海軍之工作為：
甲. 巡防中國沿海及內河水道。
乙. 協助運輸及掩護中國陸軍登陸。
丙. 國際間一但有變，中國海軍可參加國際間協同動作。
現在中國所需海軍應重質不重量，十隻素質優良之船隻，較二十支素質低劣者其效力大而所費少，美國願在此原則下幫助建設中國海軍。
來談建設之前最好請 委員長先行指示中國海軍最近即將來之任務何在？建設海軍非一時可辦，須立定計劃然後按步實施，現在中國海軍所需只限護航佈雷登陸艦艘，不需要巡洋艦以上之艦隻，因中國尚乏訓練有素之官兵，以操縱此項船隻，建設海軍非一人能力可辦，必須根據一切需要，確定方針，再憑此方針建立組織。
柯克之意見由中國派一軍官隨同莫雷少將同往中國海軍個艦艇視察海軍之一切實際情形，考察以往之訓練，以決定將來訓練辦法，應合中國將來海軍政策，建設海軍必須有優良之傳統精神及良好紀律選擇優秀人員從事建設，無紀律能力者則淘汰之，美國盼中國建立有力海軍之願望甚切，如事實許可，美國可在物資及能力（如顧問團及教官等）方面，幫助中國，中國海軍軍費雖然不能如陸軍之多，但必須有確定之數目，以建設精練之海軍。
委座之意見：在請中國海軍建設意見之先，須預先聲明者為：請勿存中國過去以有海軍之觀念，現在必須重新做起，有此觀念始可談建設中國海軍，適才所言派莫雷少將視察中國海軍艦艇，自無不可，但決不能以現有殘餘艦艇為中國海軍之基礎，一切都必須重新做起，此次抗戰勝利，給予中國重新建設海軍之最好機會，以往中國海軍物質技術既屬落伍，而一部分海軍人員國家觀念抱門閥主義，自私自創，此種人員必須完全淘汰，其中腐化者亦須重新訓練，灌輸新思想新概念及新傳統精神，重複一句，物質固屬重要，但精神更為重要，訓練海軍人才非將要能操縱船隻，且須自行建造船隻，以興時代並進以建設永久獨立自給之海軍。現在青島設有中央海軍訓練團，他們不僅須學操縱，也當同時學習修理，關於中國海軍建設所需船隻之種類及其數量請與周副處長商洽。
建設中國海軍擬預定三十年計劃，每十年為一期，每期再分為三階段，如三年三年四年，或二階段如五年五年。
柯克：第一期十年計劃，可由周副處長與莫雷少將先行商討，擬具計劃由本人評閱後，再由周副處長轉呈 委員長。
委座：我希望第一期中，能有一隊潛艇，其他艦隻各須具備少量，俾使中國海軍官兵有自信心，以做為第二期建設之基本，第二期第三期亦均為守勢之海軍，毫無侵略之意。倘過他國侵略時，決必起而抵抗，彼時若美國不能參加作戰，但如有已訓練之潛艇官兵，則中國可以向美國轉借或購買潛艇加以利用。
柯克：操縱潛艇絕為困難，於潛艇學校畢業後必須有三年以上海上經驗方可，余自1913年至1926年曾服務潛艇工作二十三年，故知甚詳且潛艇主要武器為魚雷，每隻造價需美金一萬元，耗費甚鉅，故中國對於潛艇可不必操之過急。
委座：如主要艇員（Rey Crew）用美人擔任以訓練中國官兵可否?
柯克問莫雷 莫雷以為不可。
委座：在計劃中目前雖不可，但在三年至六年期中，必須訓練操縱潛艇之官兵。
柯克：中國海軍除巡防海岸及內河水道外，是否用以載運商品，此次青島派赴秦皇島之登錄艇三艘，有建議運煤派滬之說，委員長意見如何?
委座：此乃因度明瞭海軍任務所致，吾人決無移海軍作為商用之意。
柯克：將來海軍與海關需要分開否?
委座：需要分開。
中國海軍能否有二隻至四隻潛艇?
柯克：潛艇綜操極為困難，德英美潛艇最佳，日本次之，法意最劣，除潛艇特用技能外，並需有豐富之水面經驗。
擬於青島拆卸登陸艇一隻，以為雷機輪機訓練之教材。
關於顧問團之住址請中國予以方便。
委座：此乃中國份內事。（面囑周副處長代覓顧問團房產。）
現在中國可否及時成立美國顧問團幫助中國建設海軍?
柯克：可以成立臨時顧問團，但人數不必多因正式顧問團包括陸軍及海軍。
委座：如此則臨時顧問團可暫緩，以待正式顧問團成立。
柯克：以後有關事項，可由周副處長與莫雷少將隨時商談。
來源：《蔣中正總統文物》，《革命文獻—對美外交：軍事部分》，國史館藏，數位典藏號：002-020400-00044-043。
老蔣遺志，小英完成，也許執政黨該慰藉先總統的在天之靈了 |
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tadc
新手上路
224 Posts |
Posted - 09/28/2023 : 20:07:33
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確定有如海豚級的水平舵了
另外小弟發現幾乎是帆罩正下方側面 有一片長方形的微凸 不知是否也如機敏級的大型陣列聲納 |
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amazon373
路人甲乙丙
1028 Posts |
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toga
版主
Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 09/28/2023 : 22:52:02
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英國皇家海軍末代柴潛：Type 2400擁護者級。
其為知名英製柴電潛艇奧伯龍級的後繼艦，而奧伯龍級潛艇又曾經有著全球最靜音柴潛的美譽，因此擁護者級柴潛在問世時自然也是西方柴電潛艇界的一時之選；可惜在首號艦甫於1990年成軍服役之後不久冷戰便宣告結束，原本預定興建12艘的擁護者級柴潛最終僅興建4艘，而且旋即在1994年間全數除役（最終在1998年間二手轉賣加國海軍），長達93年的英國皇家海軍柴潛史就此告終。
相傳國造海鯤級柴電潛艇在開發期間，英國方面於設計研發協助上出了不少力，而擁護者柴潛理應是最直接現成的研發基礎，再從海鯤艦的艦身外型看來，也的確是和擁護者級柴潛間有不少相似類同之處；因此海鯤級或可說是擁護者級未竟之志的繼承者，其中包括先把那未能實現的8艘柴潛給補齊XD
https://www.seaforces.org/marint/Royal-Navy/Submarine/Upholder-class.htm
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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amazon373
路人甲乙丙
1028 Posts |
Posted - 09/28/2023 : 22:58:54
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| 就一個電池和帆樓上的偵監設備，這完全可以理解，電池因為沒絕氣系統，用的是電池相當有份量，在現場當然要避開風險因素，帆樓設備，現場加船架六 七樓高了，泊港再施工有何不可，就這樣也可以大作文章，也是夠了。 |
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amazon373
路人甲乙丙
1028 Posts |
Posted - 09/28/2023 : 23:09:02
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嗨~~~果然是大佬，一下就戳中g點，郭璽講請來的英國佬爺有58人之多，其中多人都深具背景，算是設計初就幫了大忙，看聯結，除了與時俱進的X舵外，最明顯的鼻頭那一大鰭，幾無二致。 quote:
Originally posted by toga
英國皇家海軍末代柴潛：Type 2400擁護者級。
其為知名英製柴電潛艇奧伯龍級的後繼艦，而奧伯龍級潛艇又曾經有著全球最靜音柴潛的美譽，因此擁護者級柴潛在問世時自然也是西方柴電潛艇界的一時之選；可惜在首號艦甫於1990年成軍服役之後不久冷戰便宣告結束，原本預定興建12艘的擁護者級柴潛最終僅興建4艘，而且旋即在1994年間全數除役（最終在1998年間二手轉賣加國海軍），長達93年的英國皇家海軍柴潛史就此告終。
相傳國造海鯤級柴電潛艇在開發期間，英國方面於設計研發協助上出了不少力，而擁護者柴潛理應是最直接現成的研發基礎，再從海鯤艦的艦身外型看來，也的確是和擁護者級柴潛間有不少相似類同之處；因此海鯤級或可說是擁護者級未竟之志的繼承者，其中包括先把那未能實現的8艘柴潛給補齊XD
https://www.seaforces.org/marint/Royal-Navy/Submarine/Upholder-class.htm
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
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ian125
我是老鳥
9368 Posts |
Posted - 09/28/2023 : 23:31:26
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其實如果把六面尾舵跟帆罩造型考慮進去的話，海鯤更像以色列海豚級原版
然後話說之前直布羅陀那個顧問公司的老闆是以色列人... |
Edited by - ian125 on 09/29/2023 13:19:40 |
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damau
路人甲乙丙
2084 Posts |
Posted - 09/29/2023 : 00:28:37
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Originally posted by amazon373
嗨喲~~~這能提嗎？從陳騙編那6108億的採購開始，馬騜帶的車輪黨是一路擋，不是有些軍備快廢了，為了需要軍系的票，才勉為其難的過一些，不然的話直接讓人放音效就行了，我剛才才在油管看郭璽的一個小時，一路婊，婊最大的就是馬文君，捅幾個國家來幫忙的，就是這雜碎，中間人姓劉都抖出來了，還嗆要就來告，全攤開來，好像還在郭璽不知情的情況下，奧了馬雜碎一家來往上海的機票，快把他氣瘋了，這姓馬的雜碎是誰推出來捅事的，就這樣藍的好意思往自己臉上貼粉嗎？連張競這死胖子都有份，瑪的早知道當初就多招呼他一些，弄殘他好滾回去吃自己，也省得禍害國家。
告來告去沒意思，等他選不上後直接調查逮捕. |
Edited by - damau on 09/29/2023 05:31:09 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 09/29/2023 : 08:07:51
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Originally posted by Captain Picard
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Originally posted by yangly3
这些问题肯定都超出了她个人的专业知识范围---关键是她选的都是什么样的�R队友来当参谋，而且一而再，再而三地被�R队友给带进了沟里还不知道换换人
馬文君的言行本來就是刷下限的，跟網路噴子一個水平，讓人覺得但凡是個人都可以去立法院國防委員會。
後來才知道她是搞軍火的
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MDC Naval Ensign.
只是噴子沒殺傷力 這類畜生有，因為是立委 又在國防委員會裡。
潛艦國外的商源佔大部分，即使簡報盡量隱匿重要情資，還是多少能挖出一些些國外聯絡人與接觸廠商之類，她在發資料給國外敵對廠商/親中/中共的政治勢力，讓這些勢力派情治單位以"各式各樣的理由"抓人調查就好。
可以想像這類行為能給海軍/台船/國外友人等團隊製造多大的麻煩，不過領著納稅人給的高薪，在收賄出賣納稅人的情資，一個職務賺兩手 懂玩~
潛艦國造的團隊都辛苦了，這任務不簡單。
接下來的測試/除錯與優化到量產還有很長的一段路，持續努力。 |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 09/29/2023 : 09:33:35
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Originally posted by Dr Evil
我只說一句~蔡英文只是剛好趕上~水道取成，海軍自馬英九末期就已經高度整合意見~決心潛艦動起來，請去翻立院公報
俺是歪果仁，不太懂这些事情的来龙去脉。不过个人脚得：
如果当初没有担起失败之后会被万夫所指的责任，那么就不应该享有成功之后被众人所敬仰的荣光 |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 09/29/2023 : 10:13:57
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quote:
Originally posted by tadc
確定有如海豚級的水平舵了
（图片恕删）
另外小弟發現幾乎是帆罩正下方側面 有一片長方形的微凸 不知是否也如機敏級的大型陣列聲納
第一呢，那个应该不是水平舵，而只是固定式的稳定鳍，未来还有可能作为拖曳声呐的基座，以便张开拖曳声呐的线缆，免得被螺旋桨给削断
请留意下图，红圈内的是X型尾舵的动作机构，而绿圈内的稳定鳍则没有同类机构，只是简简单单的固定在那里
第二的那个微凸长条可以说是IDS关键中的关键---舷侧低频被动声呐阵，就是下面模型图中黄圈里的部分，也是IDS跟剑龙级相比最大的进步
舷侧低频被动声呐阵的长度宽度等又都是机密中的机密，其他人可以参照其尺度大致推算出其所能容纳的听音单元的数量，进而计算出其大致性能来，所以下水仪式上才要特意包裹起来
舷侧低频被动声呐阵可以有水平与垂直两个方向上的信号增益，要由于对岸共军潜舰上的线性被动声呐阵---后者只有水平方向上的增益，因而�茠k判断出信号来源的深度，实现潜对潜的追踪功能
重点来了小毛兄心心念念的反潜机与反潜水面舰艇的效能，其实都比不上装备有舷侧低频被动声呐阵的潜舰，因为它不仅可以在敌方潜舰经常隐蔽的温跃层以下深度航行，而且自噪声也要低于破浪前行的水面舰艇，是真正意义上的沉默杀手
所以米国粑粑为何先不卖MH-60R，一来国军的震海案�荅e而终，MH-60R来了也一时未必有好的载台，二来就是IDS其实是更强的反潜装备，可以替代MH-60R |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 09/29/2023 : 10:31:08
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推测一下IDS:
第一，图中手的位置很巧妙 ，恰好遮住了关键的鱼雷舱结构。IDS是舰艏中置两层三排共六具鱼雷管（郭玺博士在他的直播里也画出了草图）。正常情况下，鱼雷管后部左右两边应该也会有上下两层的备用鱼雷架，每个架子上各三枚，共计十二（备用）+六（管内）=十八枚鱼雷。不过，从鱼雷舱的空间来看，左右备用鱼雷架上方应该还可以各布置一层备用弹架，用来存放鱼叉，共计四到六枚，全舰合计十八枚鱼雷加四到六枚鱼叉。
第二，图中红圈部分可以看出，潜望镜等设备是非穿透式的，在下方的舰体内可以省下相当大的空间
第三，图中绿圈部分疑似连接上甲板与中甲板的楼梯，如果属实的话，那么这两层的舱室布置应该继续沿用了剑龙级的布局
第四，是舰上的通气管与柴油主机，不出意外的话，跟剑龙级也是一样采用前二后一布置的三台主机，通气管采用的也是侧Y字形的前二后一布置。
整体而言，内部结构应与剑龙级高度相似，从技术上来说已经相当成熟可靠，也便于潜舰接舰人员快速上手---这对于IDS能够尽快入役，形成即战力是十分有利的 |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 09/29/2023 : 10:41:01
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对岸军盲博主们已经开始调笑IDS咯，其中就有嫌弃IDS的帆罩凹凸不平，好像也已经传到了PTT上
不过这对于采用薄钢板焊制的现代舰艇而言是再平常不过的了。借一张前面现成的沱江的图，红圈里头也是一毛一样
要说有什么解决方案的话---最简单的就是...多刷两层漆 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 09/29/2023 : 11:37:19
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Originally posted by yangly3
推测一下IDS:
這張圖最大的發現是，IDS竟然跟蒼龍和美英核能潛艦一樣用不同直徑的壓力殼。（中間區塊比較粗，前後兩個區塊直徑比較細）。
這樣的設計建造難度不低，對有工期的壓力的IDS計畫，應該是不會採用。感覺這張圖是拿早期設計摸索時代的圖還是其他國家的產品宣傳透視圖供影片拍攝用。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
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damau
路人甲乙丙
2084 Posts |
Posted - 09/29/2023 : 15:39:42
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一直傳711是單雙殼，有些部局應該是延用劍龍級的，
郭璽有提到幾點，
1.他有買到209,214藍圖，不確定真假，有給中船參考.
2.裡面沒有德國零件.
3.歐州各國都有人員來，是一遊覽車一遊覽車接的.
4.他有去，西，德，荷，義，英尋求協助.
若歐州那五國扣掉德，只剩四國.
比較好奇是1.柴油機為何，2.是純電推，柴油機只是發電，還是柴電交替？ |
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中華民國海軍未來發展討論區31
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