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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
 Posted - 04/09/2023 : 01:51:48
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比較烏軍發表的戰報和防砲數量,本業上看來相對不是大問題(被拉去當割草機可能還佔更多)
例如(以現在常態,不太需要威嚇性彈幕):
開戰以來大約4000個空中目標,大概能算在狹義防砲的目標平均一天應該不到3個,
假設每20座*次接戰能打下一個目標...
高性能防砲的保護面/體積相對於成本很不划算大概是另一因素,
同樣的錢和人,用中短程防空飛彈達成划算許多
(特別是烏克蘭的防空目標看來是盡量打下飛機,而不是盡量保護目標) |
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LE323
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 04/09/2023 : 02:14:35
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現在防空機砲重新被重視只是因為無人機崛起成為主要的空中威脅
因此飛彈性能比機砲好多少都沒被當成優點
那怕確保每發防空飛彈都能打下無人機也沒用
網路上一堆人認為拿很貴的飛彈去打便宜的商用無人機不划算
不少人都覺得用機砲甚至機槍去打無人機才合理...... |
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jimmy5680
新手上路
Taiwan
59 Posts |
Posted - 04/09/2023 : 02:40:00
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by hazel2052
quote:
Originally posted by jimmy5680
幾個回應
0.雙方陣亡人數和裝備損失的數字，詳見2-1圖片，我貼的是原圖
上面寫俄軍陣亡35.5-43.5k，烏軍陣亡16-17.5k
親俄媒體轉發的版本是用小畫家剪貼竄改的，一看就知道
怎麼證明0，有沒有比對圖，因為時序來說烏方給的圖時間點在後面？
這個傷亡數據比現在西方發報的多了一倍啊
呃，k是千，俄軍陣亡三萬五千多到四萬多人，不是和歐美軍方陸續宣稱的口徑一致嗎？
甚至還算是偏低了，英國國防部上個月才說判斷俄軍陣亡四到六萬人耶
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jimmy5680
新手上路
Taiwan
59 Posts |
Posted - 04/09/2023 : 03:01:22
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我覺得這才是大問題。
因為其實烏克蘭基層部隊，尤其是第一線，要直接對抗敵軍的前觀無人飛機，甚至支援對地面射擊的防空砲兵。
還是會以防空機砲機槍為主。這放在哪一國都是一樣。
那問題來了，為什麼西方盟國援助到現在，主要還是以獵豹，只放進這一款呢?
我其實個人觀察到現在，我覺得問題在於，除了少數的前華約國家，大多數非華約北約盟國
很可能沒有多少堪用的防空火炮庫存可以給烏克蘭，大概也就只有少量的獵豹。
所以我猜，還是說我猜，就根本不列入計算，因為列入也沒用，沒有庫存可以移交。
因為大家可以看wiki上目前西方各國的現役防空火炮數量。其實真的少的可憐。
扣掉各國必須用來保護機場的35mm快炮。這對各國來說應該都是守機場的寶貝。
那問題在於，烏克蘭目前的前蘇聯防空火炮也會有耗損，假設耗損後，要拿什麼來補充?
我覺得這是目前一個很大的問題。
其實文件上面是有列出ZSU-23也就是前蘇聯防空炮(好像是芬蘭/波蘭軍援，烏克蘭自己也有)
但是重點討論的就不是野戰防空啊......
因為文件上說得很清楚，短程防空可以應付一些情況
但是就不可能和中遠程防空一樣限制敵方空軍
所以這份簡報的重點是放在S-300和BUK的彈藥幾乎快用完了
當然因為這是二月底的評估，而且上面也有列出應對手段
現在已經又過了一個半月，目前看來歐美是有在落實那些解決方法的
包含其中一個手段就是拿海麻雀飛彈塞到BUK上面
然後歐美其實是有給防空炮的，包含之前有幾個國家給了波佛斯的L70，
美國這禮拜宣布的軍援也有一項是卡車載的30mm防空炮
防空機槍給的就更多了，像是上禮拜捷克交付的15輛豐田皮卡上面裝防空機槍
美國之前宣布的軍援也有列出幾百挺安裝熱像儀的防空機槍
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jimmy5680
新手上路
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59 Posts |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 04/09/2023 : 04:58:05
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Originally posted by cph0516
ERA不是萬能的
拖式飛彈
有雙彈頭設計就是針對ERA
回到本質就是重裝甲
或是花大錢裝主動防禦設備
其實蘇聯最早的主動防禦設備Drozd,T-54/55有實戰統計資料,阿富汗戰爭時期的,然後T-54/55/62就開始封存了,這意義......
只是戰場上最優先的需求還是火力,火力密度不足,即使生存性有問題,只要比步兵還高,就有拿出來用的價值. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12555 Posts |
Posted - 04/09/2023 : 05:12:33
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https://zhuanlan.zhihu.com/p/620436462?utm_id=0
讚美偉大的北大蘇翻譯
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大家都知道乌克兰战争的物资消耗是惊人的，但具体数据看起来还是让人吓一跳
乌克兰半年时间里已经打出了9584枚GMLRS火箭弹，这意味着其日均射击量达到约50枚；
而现在的7日平均射击量只有13枚，储备278枚
乌克兰已经用掉了95万枚美国155炮弹，大概是美国战前储备的1/2，而且还在以每天3400枚的速度消耗
乌克兰的（155）炮弹储备仅有10900枚，只够打4天
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這麼缺炮彈，是要怎麼反攻
難怪美烏只能寄望韓國那批炮彈儲備（33萬！）
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可见到2023.2.28，乌克兰S-300系列（SA-10、SA-12）的备弹只剩下476枚，但是月均消耗在200枚左右。山毛榉（SA-11）系统的备弹剩下116枚 但月均消耗69枚。
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我之前判斷錯誤，S300還是防空主力
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https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1680948462.A.A13.html
國軍目前的防空火力，有比烏克蘭更強嗎？
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台灣只有烏克蘭1/16大
大至上差不多就是把烏克蘭半數防空系統，塞在頓巴斯戰場…
想像一下，有點密集恐懼症
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/09/2023 05:42:38 |
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waffe
我是老鳥
6863 Posts |
Posted - 04/09/2023 : 07:36:29
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這次會消耗如此巨大的彈藥主要是戰場型態造成的，二戰到現在還沒有出現過連續型態戰線綿延幾百公里的鬼故事，上次發生這種事那已經是一戰了。而韓戰雖然也形成了連續戰線綿延但朝鮮半島38度線那裏撐死了就250公里上下而且很多地方是可以不用守的大山絕壁，而其他的戰爭不是時間短就是長時間的治安戰，之前的美蘇在伊拉克與阿富汗巴不得敵人整旅整旅的出現可以大砲開兮轟他娘的，但出來的都是一些零散的邊角料，而且還是打不完的那種。
而這次的三毛pk我個人想通了不少當年老毛子為啥要搞所謂的大縱深戰術與小鬍子看到古德林的表演會爽歪歪，因為都經歷過一次大戰那種毫無意義的陣地消耗戰後估計只要腦子正常的人都不會想要有生之年在搞一次。但你還是想搞事怎辦?所以想搞事的人會從一開始想辦法盡量避免陷入這種無窮無盡的提刀互砍，而不想搞事的人會努力想讓對方想起當年搞事的痛苦然後放棄搞事的念頭，英法就努力打造一種讓你更難拚消耗的陣勢，但人家沒打算這樣玩所以被搞死。所以看看小日本就知道這種差距，他一戰沒有親自下場還狠賺的一筆，所以她完全沒有那種戰爭會陷入無限輪迴痛苦的經歷，所以他也沒做啥兵制上的變革就到處搞事，然後就掉入了坑裡。而老毛子與小鬍子就拿事前準備好要搞事的辦法互搞..........雙方都搞死。
從事實論普大帝開局絕對是極力避免發生這種事的，但本島雖然網路上一堆負面消息看著讓人心煩，但絕對權威造成的負面消息閉塞絕對是普大帝此生最大的苦點。小鬍子當年在幹趴法蘭西前極度缺乏威望時決策都經過相當綿長的討論，但等到幹趴法蘭西得到遠比任何一個從德123帝國領導更大的聲望後才會飄起來往蘇聯打。
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hazel2052
路人甲乙丙
1950 Posts |
Posted - 04/09/2023 : 08:47:10
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Originally posted by jimmy5680
呃，k是千，俄軍陣亡三萬五千多到四萬多人，不是和歐美軍方陸續宣稱的口徑一致嗎？
甚至還算是偏低了，英國國防部上個月才說判斷俄軍陣亡四到六萬人耶
quote:
Originally posted by jimmy5680
幾個回應
0.雙方陣亡人數和裝備損失的數字，詳見2-1圖片，我貼的是原圖
上面寫俄軍陣亡35.5-43.5k，烏軍陣亡16-17.5k
親俄媒體轉發的版本是用小畫家剪貼竄改的，一看就知道
烏軍集體三叉戟超人也不可能兩萬不到好不好大哥wwww
一大堆天花亂墜的數字從20萬 10萬 7萬 5萬都有，挑了一個最低的認為這最可信，但光從整個國家的動員狀況跟醫療條件來看兩萬不到真的會懷疑烏軍是不是都跑去少林寺進修
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Edited by - hazel2052 on 04/09/2023 08:48:18 |
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jimmy5680
新手上路
Taiwan
59 Posts |
Posted - 04/09/2023 : 10:47:00
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quote:
Originally posted by hazel2052
烏軍集體三叉戟超人也不可能兩萬不到好不好大哥wwww
一大堆天花亂墜的數字從20萬 10萬 7萬 5萬都有，挑了一個最低的認為這最可信，但光從整個國家的動員狀況跟醫療條件來看兩萬不到真的會懷疑烏軍是不是都跑去少林寺進修
你相信什麼，我是覺得不太重要
烏克蘭到底死傷多少人，確實頗難估計
不過北約軍方放出的數字，姑且不論是否有另一套內部數據，一直是蠻穩定的
直到今年三月，都才判斷烏軍傷亡約十二萬人
回來看本次文件內容，已經有其他照片顯示出估計的雙方傷亡人數，也確實是如此：
實際上，烏克蘭的動員與醫療條件，以許多戰地記者和學者訪問的情況來看，並沒有很糟糕
我認為北約軍方的評估雖然是較為保守，但是已經比雙方的很多宣傳還要可信得多
就像我也不認為俄軍真的被打死十幾二十萬人 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12555 Posts |
Posted - 04/09/2023 : 11:54:59
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俄軍死傷比 1：4
烏軍死傷比 1：7
關鍵是不少人拒絕相信烏克蘭傷兵後送非常有效率
還有美軍等級的急救包 vs 國軍等級（無法理解維尼不在這項送到飽
大幅優於俄軍，尤其是烏東叛軍狀況很糟
俄軍有很多影片傷兵被棄置，烏兵累似的影片少
PS 親俄方的一個說法是烏軍把很多死亡算失蹤，但是沒有佐證支持這個說法
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/09/2023 13:06:59 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1467 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 04/09/2023 : 13:38:27
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烏軍傷兵後送近日也有抱怨流出(大概是戰場被打爛後難度上升)
烏俄死傷比差異可能受雙方攻擊精確度影響
(例如那些吃無人機一身彈片的,怎麼後送都不太樂觀,再考慮18%俄軍傷亡是無人機造成的,似乎解釋了一大部分1:4vs1:6的原因) |
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tomcate
新手上路
255 Posts |
Posted - 04/09/2023 : 17:10:57
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這次美國流出的機密文件事件，讓人對於美國關於情報保秘的疏於防範和漫不經心感到不可思異。
一般機密會議會管制參加的人員，並詳細紀錄並查證與會的所有人員資料，與會人員是不可攜帶未經批准的可攝像錄音設備。
而且會議中所有書面資料都是當場發放當場收回清點確保數量沒有缺失，並且每份資料都會造冊編碼(編碼是每頁都有編碼，包括封面及最尾頁），而且每個編碼資料只能對應特定人士（不是你的編碼你不可領取）
如有要攜回的資料也是造冊編碼管制，同樣編碼只能對應特定人士。
所有的動作是為防止資料外洩，且當資料真的外洩時能確認外洩的管道
這些基本保防規定都是上世紀以來的傳統規則，屬基本中的基本，而這次美國資料外流事件中，完全沒看到任何保防動作，這樣的保防水準讓人吃驚。
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Edited by - tomcate on 04/09/2023 17:13:26 |
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fanity
路人甲乙丙
1973 Posts |
Posted - 04/09/2023 : 19:41:28
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| 所以各式美軍陰謀論甚囂塵上∼ |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3325 Posts |
Posted - 04/09/2023 : 20:09:56
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quote:
Originally posted by jimmy5680
quote:
Originally posted by 曹公孟德
quote:
Originally posted by hazel2052
quote:
Originally posted by jimmy5680
幾個回應
0.雙方陣亡人數和裝備損失的數字，詳見2-1圖片，我貼的是原圖
上面寫俄軍陣亡35.5-43.5k，烏軍陣亡16-17.5k
親俄媒體轉發的版本是用小畫家剪貼竄改的，一看就知道
怎麼證明0，有沒有比對圖，因為時序來說烏方給的圖時間點在後面？
這個傷亡數據比現在西方發報的多了一倍啊
呃，k是千，俄軍陣亡三萬五千多到四萬多人，不是和歐美軍方陸續宣稱的口徑一致嗎？
甚至還算是偏低了，英國國防部上個月才說判斷俄軍陣亡四到六萬人耶
看錯了數字 |
Edited by - 曹公孟德 on 04/09/2023 20:16:32 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/09/2023 : 20:23:48
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quote:
Originally posted by hazel2052
烏軍集體三叉戟超人也不可能兩萬不到好不好大哥wwww
一大堆天花亂墜的數字從20萬 10萬 7萬 5萬都有，挑了一個最低的認為這最可信，但光從整個國家的動員狀況跟醫療條件來看兩萬不到真的會懷疑烏軍是不是都跑去少林寺進修
覺得不開心的話,可以考慮自己P圖,愛寫多少就寫多少. 
主要問題不在於U軍多厲害,而是在於R軍多爛.
R軍就只會用大量不精準的火炮都更,多數砲彈的目標其實是建築物,並不是人員.
人員只要跑得快,基本就沒事,但是總有一些地獄倒楣鬼被炸到.
你也可以統計多少建築物被R軍KIA,估計數字要遠遠高過U軍!
如果只是破片擦傷,自然就只有受傷,被打中的並不多,所以死亡人數少.
相對來說,U軍因為砲彈少,很多都是精準打擊,這樣的致死率就明顯會比較高.
烏東戰場都是多年打不下一個小鎮,R軍多數主攻,U軍多數主防.
防守方的傷亡比進攻方少,這都是天經地義的事.
個人以為不要去神化U軍,U軍只是做該做的事而已,不必神化成啥少林寺高手.
主要問題在於R軍,該做的事情都沒做或是做不到,過於落漆,這才是問題之所在.
堂堂世界第二強武力被看扁,並不是沒有道理! 
左岸天天神話俄國佬是啥戰鬥民族,結果真打起仗來的戰鬥力低落.
以後可以考慮拿掉這個神話等級的稱號了,根本名不符其實! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3325 Posts |
Posted - 04/09/2023 : 20:25:32
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quote:
Originally posted by fanity
所以各式美軍陰謀論甚囂塵上∼
完全符合陰謀的條件啊
那堆假圖不是說烏軍彈藥嚴重不足
真信了，不是胡亂進攻送死
就是被反攻時打得措手不及
二戰時英美在情報戰上就領先了
這堆圖看完後丟垃圾桶就行
如果有什麼像真的地方
那就是造假的人希望看的人認為是真的
特別是這些圖看著並不像完全外行的人偽造的
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Edited by - 曹公孟德 on 04/09/2023 20:28:26 |
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waffe
我是老鳥
6863 Posts |
Posted - 04/09/2023 : 20:50:18
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從結果去看很容易產生錯覺，德國是沒防住盟軍的戰略轟炸但在那之前也沒人能想像有那種遮天蔽日的大炸逼滿天飛，而且最重要的是當年李梅敢卸掉自衛武裝低飛炸日本賭的也是小日本噴出來的東西濃度遠沒有漢克牛的濃稠，要是老美在歐洲也這樣搞估計李梅就要切腹了。飛的越低炸的越準反過來也是一樣，攔截機群加有效的高砲火網都是直接降低老美轟炸效率的結果。美西方大量援助的各種對空噴子也是有效降低毛子空中戰力的良藥，當年海灣戰爭伊拉克的aa彈被搞得沒啥作用反倒是高砲轟下不少盟軍戰機。或是最近最接近三毛戰爭的衣索比亞-厄利垂亞邊境戰爭中雙方的飛機都滿猛的，因為雙方的防空火力都很鳥，但飛機就那幾架所以也沒啥大作用。
當時三毛就在那裏打過空戰了，以雇傭兵的形式。另外這兩國除了也是壕溝戰以外大小的差別也跟三毛差不多，而且同樣盧很久。 |
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MCSEG
路人甲乙丙
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pcgamer
我是老鳥
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 04/10/2023 : 17:00:32
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美軍自己版本其實沒握把, 瑞典跟外銷的才有
影片中美軍是抓背帶環 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2739 Posts |
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pcgamer
我是老鳥
9986 Posts |
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yangly3
我是老鳥
6451 Posts |
Posted - 04/11/2023 : 12:10:49
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1680948462.A.A13.html
國軍目前的防空火力，有比烏克蘭更強嗎？
==
台灣只有烏克蘭1/16大
大至上差不多就是把烏克蘭半數防空系統，塞在頓巴斯戰場…
想像一下，有點密集恐懼症
因为国军有名列世界前茅的空中力量，��论是装备水平还是人员质素都能压倒对岸。这个是台湾跟乌克兰最大的不同。
防空部队主要任务是防范对方第一击，避免本方空中战力被对方所瘫痪。爱国者二/三和弓三的数量是以能够完全拦截共军火箭军、空军的首波打击而配置的。再多就要考虑和购买战机哪个CP更高的问题咯
至于陆剑二、复仇者，属于要地点防空，主要拦截敌军的巡航弹、�茪H机等不太适合空军拦截的小型目标，只要国军空军有制空权，数量也不是多大的问题 |
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烏克蘭危機19
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