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teamgod311
我是菜鳥

328 Posts

Posted - 04/08/2023 :  23:26:22  會員資料 Send teamgod311 a Private Message
quote:
Originally posted by oneeast00

[quote]


不過個人倒是覺得分配很怪...
Mk46反潛魚雷 其實可以看成自主水雷..丟下去後會自己繞一圈自己找水下目標
深水炸彈 就真的需要準確開到目標上方 (錦江級還是有艦艏聲納)

有聲納的反潛型 搭配能自己找目標的魚雷 還不錯
沒聲納的防空型 裝上需要精準開到目標上方的深水炸彈....意義??






會不會是反潛型報座標給防空型,讓他去丟深水炸彈,畢竟系統拆成兩套勢必要夫妻齊心無法分離,不然被各個擊破...
刺蝟砲可以考慮,畢竟這玩意多年來蘇系國家(中/俄/印度)還在再用,雖然老舊也比丟深水炸彈更有效率,炸彈還要浪費油跑到目標上方丟...
更別說防空型根本沒有聲納,有沒有丟到都不知道,炸一堆魚和珊瑚XD,而跑遠的途中反潛艦被敵方空中武裝打沉更得不償失,
當反潛型被KO,防空型也躲不過敵方潛艦追殺,雖然樣樣通樣樣鬆,但保命的傢伙還是要多帶一些,魚雷還是要留,私心建議,
艦艏聲納沒有至少裝錦江那顆商業的也可以,就是不要當瞎子,反之反潛型的基本防空還是要有,至少單艦還能獨立作戰。


計畫書常常和量產型有差,很怕反潛型真的沒有防空飛彈,靠76砲/方陣就好笑了,舉例:量產雲豹的側邊裝甲也是降級...T91的配件也是能省則省,
軍方省小錢不重視人命的案例多不勝數,千萬別小看,黃埔和蘇俄可是一鼻子氣,熊屍旅行團不是開玩笑。


Edited by - teamgod311 on 04/08/2023 23:33:03
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12545 Posts

Posted - 04/09/2023 :  03:12:12  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
反潛型之前的消息還是有劍2,只是沒垂發。

總之要等更進一步資料才好判斷

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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dasha
版主

41527 Posts

Posted - 04/09/2023 :  05:58:36  會員資料 Send dasha a Private Message
防空型用深水炸彈的用意,除了堵人嘴以外,就是把這玩意當戰鬥機的熱焰彈干擾絲來用,嚇人的,小船沒那麼多人手去兼顧一堆作戰,不要提反潛導引防空去丟深水炸彈這種想法,人家空域監視就忙不完了.
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arexychen
新手上路

Taiwan
141 Posts

Posted - 04/09/2023 :  10:12:35  會員資料 Send arexychen a Private Message
https://www.l3harris.com/sites/default/files/2020-07/ims_maritime_datasheet_l3harris-model_997-hull-mounted-sonar.pdf

在茶館看到有人分享L3Harris的Model 997艦艏聲納,或許可以納入考量
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metalfinally
路人甲乙丙

2521 Posts

Posted - 04/09/2023 :  13:25:59  會員資料 Send metalfinally a Private Message
茶館會跟你說什麼都用美國貨,什麼都聽美國人就好。
可是現在就是對美採購管道有明顯的阻礙,背後有不能說的事情。

不然國軍自己也是個超級大美粉,什麼都用美國人規劃好的,什麼都靠美國情資,不用搞戰場經營和分配寶貴經費去做事前調查研究,多麼省事。
只有美國人不賣的才會逼著頭找替代品,最後不行才自己搞。(以前逼著國軍吞國造武器的主官和在位者都是很了不起的人)
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teamgod311
我是菜鳥

328 Posts

Posted - 04/09/2023 :  20:06:35  會員資料 Send teamgod311 a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

防空型用深水炸彈的用意,除了堵人嘴以外,就是把這玩意當戰鬥機的熱焰彈干擾絲來用,嚇人的,小船沒那麼多人手去兼顧一堆作戰,不要提反潛導引防空去丟深水炸彈這種想法,人家空域監視就忙不完了.



你也提到反潛艦沒空閒導引防空艦反潛任務,那防空艦至少距離外用辣椒水驅逐痴漢也合情合理,而不是近距離接觸還蒙眼反擊,說不定還被人偷摸一把XD。
所以我才私心建議,防空艦至少有商規聲納,如果買不到可以把錦江的拔來用也行(最下策),深水炸彈換成刺蝟砲,反正都是嚇人用,不如這樣搭配有效率,
用距離和有限度的偵測換取迴避魚雷或反擊的時間。
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1328 Posts

Posted - 04/10/2023 :  14:20:26  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
這年頭不論是艦體中高頻聲納, 可變深度聲納或拖曳聲納, 重量都可以不需要太重。 我覺得完全沒道理, 2500噸的防空型全部都不裝。

匯聲區這東西很難說得準, 有時自己的船聽不到的, 15海浬外的友艦反可以聽到(距目標直線距離不一定更近), 應該是要追求儘量增加可以偵潛的船隻佈署數量, 反正只要其中一艘有VLA或反潛直升機, 就可以追擊距離很遠的潛艇, 不應該限定只有配備長程反潛武力的船才需要聲納。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12545 Posts

Posted - 04/11/2023 :  08:01:05  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1681122782.A.498.html
ROCN修船心得

https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1649946243.A.1C6.html
同一位救火心得

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9456 Posts

Posted - 04/11/2023 :  09:25:48  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
quote:
Originally posted by oneeast00

quote:


在立法院報告裡挖到的東西,深水炸彈還真是令人意外





我覺得輕巡防艦未必真的會成案,畢竟這一任政府即將要任期屆滿,
下一任政府一朝天子一朝臣,未必會繼續下去,所以規格參考就好。不需要太過憂慮或是樂觀。

但是,我覺得這張圖有兩件事情很有趣:

1. 什麼是增程型反艦飛彈?
沒有說是雄二也沒有說雄三,用一句增成型。
好像是影射不是目前已經公開的這兩種的任何一種。所以給我們很多遐想。

2. 新巡防艦提到一點,海軍希望除了有中程防空飛彈以外還要有長程防空飛彈。
這也讓我有很大的遐想。
因為天劍二是中程防空飛彈,我一直以為海軍希望新巡防艦只是有天劍二。
畢竟國際主流的中型巡防艦主要也只有中程防空飛彈,例如歐美國家這個規格通常只有垂發的ESSM。
我真的有點意外海軍是真的想要把長程防空飛彈整合上這種中小型的巡防艦。

我覺得這種關於飛彈的資訊比軍艦還要有參考和討論價值。

國軍這幾十年來,在飛彈上給大家交出的成績單比載台(飛機 船艦 車輛)要亮眼太多了。

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/11/2023 10:36:47
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hawkeye
我是老鳥

6048 Posts

Posted - 04/11/2023 :  10:49:22  會員資料 Send hawkeye a Private Message
有聽過輕巡洋艦(二戰結束後就沒了ˋ目前英國還保留一艘紀念用)沒聽過輕巡防艦...
排水量兩千噸ˋ能搭載的武器裝備實在很有限ˋ看看南韓的仁川級就知道了ˋ目前全世界的小型巡防艦沒有防空型ˋ因為要有區域防空性能起碼要增到五千噸左右吧ˋ像日本海自最上級還未裝上垂直發射器ˋ公開的性能是只配備兩部MK41ˋ只能裝標二飛彈十六枚~
而跟南韓海軍比起來ˋ我們沒有超過一千噸以上自行設計造作戰用艦經驗(玉山艦是後勤補給不是作戰專用ˋ海巡艦大多商規也不能和正規軍艦相比)這才是最致命的關鍵!
個人想法是連那直升機甲板也省了吧ˋ因為按照海軍要求面面俱到ˋ真的空間很擠ˋ就像陽字號武進三級ˋ官兵生活空間很緊縮ˋ濟陽級加裝武三系統後也是ˋ不敢想像這"輕"巡防艦要怎麼設計?
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yangly3
我是老鳥

6426 Posts

Posted - 04/11/2023 :  11:00:18  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by oneeast00

有聲納的反潛型 搭配能自己找目標的魚雷 還不錯
沒聲納的防空型 裝上需要精準開到目標上方的深水炸彈....意義??




轻型巡防舰的定位是工作马,可以用来应对低烈度}突,除了反穸H外还可以驱矷A装备深弹可以提供多一种应对手段

比方说高雄港外发现一艘疑似共军舰,要驱逐它除了开过去用主动声呐ping以外,如果真不走,就可以丢几发深弹下去,不是要炸沉,而是要龠]---就像早先瑞典驱逐苏俄间谍舰一屆C

而反鱼雷一丢下去,那可就是开战了
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Forwell
剛剛入門

49 Posts

Posted - 04/11/2023 :  16:30:16  會員資料 Send Forwell a Private Message
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我覺得輕巡防艦未必真的會成案,畢竟這一任政府即將要任期屆滿,
下一任政府一朝天子一朝臣,未必會繼續下去,所以規格參考就好。不需要太過憂慮或是樂觀。

但是,我覺得這張圖有兩件事情很有趣:

1. 什麼是增程型反艦飛彈?
沒有說是雄二也沒有說雄三,用一句增成型。
好像是影射不是目前已經公開的這兩種的任何一種。所以給我們很多遐想。




看網頁這報告是去年十月的,那時規格還不明朗,不過後來的招標規格文件就提到是增程雄三了~~~

Edited by - Forwell on 04/11/2023 21:02:10
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ASMP
路人甲乙丙

1285 Posts

Posted - 04/11/2023 :  19:24:48  會員資料 Send ASMP a Private Message
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督


我覺得輕巡防艦未必真的會成案,畢竟這一任政府即將要任期屆滿,
下一任政府一朝天子一朝臣,未必會繼續下去,所以規格參考就好。不需要太過憂慮或是樂觀。

但是,我覺得這張圖有兩件事情很有趣:

1. 什麼是增程型反艦飛彈?
沒有說是雄二也沒有說雄三,用一句增成型。
好像是影射不是目前已經公開的這兩種的任何一種。所以給我們很多遐想。

2. 新巡防艦提到一點,海軍希望除了有中程防空飛彈以外還要有長程防空飛彈。
這也讓我有很大的遐想。
因為天劍二是中程防空飛彈,我一直以為海軍希望新巡防艦只是有天劍二。
畢竟國際主流的中型巡防艦主要也只有中程防空飛彈,例如歐美國家這個規格通常只有垂發的ESSM。
我真的有點意外海軍是真的想要把長程防空飛彈整合上這種中小型的巡防艦。

我覺得這種關於飛彈的資訊比軍艦還要有參考和討論價值。

國軍這幾十年來,在飛彈上給大家交出的成績單比載台(飛機 船艦 車輛)要亮眼太多了。



老實說,「輕巡防艦未必真的會成案」這個論點相當離奇,明明原型艦的建造案已經在4/7開標,
現在廢標除了會被台船和中信告到死外,立法院、審計部和監察院也不會放過海軍。

至於量產艦,當初海軍要用狸貓換太子的主因就是阿共繞台缺乏二級艦工作馬,
如果後續不造了,一樣是自打嘴巴,而且近20年來,因為政黨輪替而砍掉前朝國防採購的,可謂少之又少。

另外震海巡防艦應該一開始大家都知道要裝海弓三這種貨真價實的區域防空飛彈吧,
畢竟迅聯戰系的核心從來都是海弓三,在預算書也點明了震海巡防艦要負擔區域防空的任務。

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ki1
路人甲乙丙

5489 Posts

Posted - 04/11/2023 :  20:16:37  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by hawkeye

有聽過輕巡洋艦(二戰結束後就沒了ˋ目前英國還保留一艘紀念用)沒聽過輕巡防艦...


Light Frigate稱呼已出現一段時間,直譯為輕巡防艦似無不妥
(畢竟現在巡防艦噸位差距極大)
https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/sigma-frigates/sigma-9813-corvette-light-frigate

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/products-services/surface-vessels/light-frigates

https://www.bmt.org/projects/project/3353/bmt-venator-110-frigate

quote:

排水量兩千噸ˋ能搭載的武器裝備實在很有限ˋ看看南韓的仁川級就知道了ˋ目前全世界的小型巡防艦沒有防空型ˋ因為要有區域防空性能起碼要增到五千噸左右吧ˋ像日本海自最上級還未裝上垂直發射器ˋ公開的性能是只配備兩部MK41ˋ只能裝標二飛彈十六枚~


伊朗海軍已在1500噸級巡防艦上安裝相列雷達和類似MK41折疊版的發射系統,
...什麼是ACS? 簡單地說就是「相列雷達+垂直發射系統」..(黃河)


類似發射系統案例:
https://twitter.com/DeptofDefense/status/1433852377870839808

更為妥善的後繼艦現於堮建造中,似已將近完成
https://twitter.com/IranDefense/status/1621204192491700224
https://twitter.com/IranDefense/status/1641861297993072640

quote:

而跟南韓海軍比起來ˋ我們沒有超過一千噸以上自行設計造作戰用艦經驗(玉山艦是後勤補給不是作戰專用ˋ海巡艦大多商規也不能和正規軍艦相比)這才是最致命的關鍵!


最早進入基隆港的中華民國海軍艦艇之一,就是自行設計建造,超過千噸的作戰艦
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%80%B8%E4%BB%99%E5%8F%B7%E8%BD%BB%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%88%B0

Edited by - ki1 on 04/11/2023 20:16:59
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cph0516
路人甲乙丙

4411 Posts

Posted - 04/11/2023 :  20:19:22  會員資料 Send cph0516 a Private Message
反正輕巡就是一個趕鴨子上架
臨時湊出來的東西

初期大多是實驗性質
如同沱江艦

至於性能基礎
雖難不能與歐美新一代巡防艦相比
不過總比沒有好

真的做出性能不差的東西
整個武器雷達套件
再搬到後續新的大型巡防或驅逐艦艇上也可以
就算失敗
也只是幾艘2000噸小船.大不了丟給海巡單位
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gera
路人甲乙丙

5443 Posts

Posted - 04/11/2023 :  21:03:11  會員資料 Send gera a Private Message

海軍都是虛答,偷換概念,

把4500噸與2500噸的差別偷換於反艦飛彈的對比,證明2500噸的價值,

其次是以此強調"對航母的威攝",

但只要程度好一些的軍迷就知道,2500噸+增程型反艦彈基本上要穿透CVBG的防禦圈實在很難,
(不過話說回來,在某些條件與環境下,增程型反艦彈的確有一定的威脅性)

再來立委反問的意思就是增程雄三不能安裝在4500噸上嘛?

海軍則是再次虛答與偷換概念,答之4500噸沒有規劃.

然後就是反潛聲納部份也是同樣,故意錯亂了艦體聲納的概念與意義.

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ki1
路人甲乙丙

5489 Posts

Posted - 04/11/2023 :  21:17:01  會員資料 Send ki1 a Private Message
海軍虛答的部分:
1.2500噸能裝海劍二,4500不能裝?(實際上1500噸裝大防空飛彈都有人幹了)
2.增程反艦飛彈顯然不是2500噸才能裝
(甚至以預算和目的來看,防空型為啥不能以簡化版玉山瓜代? 成本大概還差不多,但一來經過驗證,二來耐海性顯然更好)
可能有點料的部分:
1.4500設計上或許沒有完全配合VDS+TAS
2.4500說是大型低頻的固定式聲納...雖然模型和公開圖似乎都不是
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gera
路人甲乙丙

5443 Posts

Posted - 04/11/2023 :  21:20:36  會員資料 Send gera a Private Message

輕巡防真正的問題是,海軍將其當成制海艦硬塞八枚增程彈,

這大幅消耗了輕巡防的潛能,導致用很莫名其妙的方式來苛成本與重量,

防空型沒有任何聲納,用深水炸彈,

反潛型只有拖曳聲納,用最簡單的斜架海劍二.


這其實是病急投醫式造艦,而且也很難說適應灰色地帶衝突,這只是為了急造艦的藉口而已,

雖然灰色地帶派艦跟防誰去都差不多,但防空型沒有耳朵,反潛型以大洋反潛為主,對於海峽內近岸反潛反UUV無能為力,

這些看似是小問題,但日後兵力調度上會越顯困難.

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cph0516
路人甲乙丙

4411 Posts

Posted - 04/11/2023 :  22:38:17  會員資料 Send cph0516 a Private Message
大船換小船的優點
是多了一堆軍官可以佔缺了
操艦的人力需求減少不少

看看各國都準備搞萬噸大驅
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metalfinally
路人甲乙丙

2521 Posts

Posted - 04/11/2023 :  23:41:21  會員資料 Send metalfinally a Private Message
濟陽錦江一艘艘退役,岸基反艦飛彈指揮部來勢洶洶,中華民國海軍艦指部的未來,在新輕巡一戰(誤
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damau
路人甲乙丙

1029 Posts

Posted - 04/12/2023 :  04:32:36  會員資料 Send damau a Private Message
quote:
Originally posted by cph0516

法國訪中
就代表法國會出賣台灣?
那法國會不會出賣印度?
印度好像買了一堆法國貨



因為這不是第一次發生了,當時賣拉法葉,同時賣了Tivac給中國,更有傳言還把Tivac 2000,和拉法葉設計給對岸.

法國可不敢得罪印度這麼大的經濟體,但台灣他根本不再乎.

婊子就是在乎錢,問題台灣沒對岸有錢,更沒對岸敢開錢.
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cph0516
路人甲乙丙

4411 Posts

Posted - 04/12/2023 :  08:53:23  會員資料 Send cph0516 a Private Message
乾脆說對岸買軍艦與裝備的錢
還是台灣付錢買單的

這就是當初所說的
再查下去就動搖國本
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ryan2181
路人甲乙丙

Taiwan
2278 Posts

Posted - 04/12/2023 :  12:11:03  會員資料 Send ryan2181 a Private Message
對岸1987年就引進TAVITAC指揮導引原裝海響尾蛇了....這關拉法葉啥事??

========================
筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"


Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)

銀河系的歷史又翻過了一頁....
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metalfinally
路人甲乙丙

2521 Posts

Posted - 04/13/2023 :  00:35:46  會員資料 Send metalfinally a Private Message
就是法國人在乎錢,才有獲得現代武器機會。台灣目前工業實力能不能做出拉法葉這種程度的高整合性戰系都是問題(有能力做也沒人給機會)
台灣人倚靠的美國人、幻想會來幫的日本人,目前可是什麼都不給,大家都想中國打台灣別波及自己,他們在旁邊看戲喊加油就好。
不要法國人,到最後你要拿什麼武器去打仗?刺刀嗎?還是乖乖接受美國人的想法,固守領海24浬,當個你再過來我就射了的反艦飛彈海軍就好?
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gera
路人甲乙丙

5443 Posts

Posted - 04/13/2023 :  02:43:53  會員資料 Send gera a Private Message

法國與美國日本沒有任何不同,它在意的只有自己的利益.

法國看起來愛錢,願意賣武器給台灣,但事實上法國也是匡助中國核潛的主要推手,

所以,對於中國也是一樣,完全是看"利益",雖然法國賣武器給台灣,但相比之下,自家從法國手中取得可是更多,所以就選擇了默視.


所以台法之間的關係最本質的因素就是"籌碼"不夠,因此只能談錢,

如果台灣出的價錢夠高,法國不太介意得罪中國一些,因為中國不太可能因此翻臉,

原因也很簡單,中法之間彼此是天然盟友,沒有真正的利益衝突與歷史糾葛(如同印度與俄羅斯那樣),

但對台灣不利也在此,

因為只要中國願意喊價,那法國肯定會轉向.


換做是日本,日本的利益為何?

日本目前在鞏固西南群島防線,這等於逼中國二選一,

不侵犯日本領土,那形同正面攻擊台灣,將會損失慘重.

侵犯日本領土,將日本也拖入戰爭旋渦.

日本不賣武器給台灣,是因為日中台都是鄰居,歷史糾纏不清,彼此都知根知底,它很清楚賣武器肯定會引來中國的報復,
而日本並不願意在承平時期就得罪中國,因為那會使日本付出很大的代價.

反正賣武器給台灣這種事,就給美國做好了,因為中國對此只敢吠兩聲,並不會報復


因此,日本並不願意戰爭爆發,日本其實是希望能夠嚇阻戰爭,

如果戰爭真的爆發,那麼日本會希望不捲入戰火的情況下,給台灣一些支援(如同目前的波蘭),

但日本也做了最壞打算,就是戰爭爆發後直接捲入戰爭.

而在承平時期,日本並不願意直接與中國槓上.



幻想日本會來幫,與幻想日本只是看戲喊加油,其實都忽視了本質,天底下的事,那有那麼容易,很多時候都是身不由己.

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