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yangly3
我是老鳥
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 04/22/2023 : 17:07:33
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現在的狀況是，MORANA是試作品，不確定是否可以直接提供給台灣測試。
另外雖然M109的砲管很長，可是車身只有9公尺，MORANA與DITA都是13公尺。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 04/22/2023 17:12:10 |
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gera
路人甲乙丙
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Posted - 04/22/2023 : 19:52:20
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MORANA與DITA都是試作車,前十來年,捷克不願意花錢在DANA身上,DANA的152MM版本M1與M2升級版捷克自己都不用,
M1據說只賣給亞塞拜然,M2也只有烏克蘭用.
最主要原因是152系統在北約底下會被155系統取代,而捷克沒有火砲廠,
所以有砲廠的斯洛伐克早早自行改出155的Zuzana,
由於DANA沒未來,因此才用DANA M2的技術改出155系統DITA,再以DITA衍生出MORANA,
但它本質上與斯洛伐克的EVA沒啥兩樣,同樣的TATRA底盤,同樣的斯洛伐克火砲.
DITA與DANA我認為原始缺點一樣,""中置砲座"",
如果有看過烏克蘭戰爭中DANA的90度全側向射擊,就知道為什麼沒啥興趣了,
因為它是靠那八顆輪子吸收後座力,它最大射程的精度肯定很感人,
DITA在前輪與後輪之間左右各有一具小千斤頂,但看不出能起多大作用.
所以後來MORANA才徹底揚棄中置,與世界主流一樣改後置砲座,
但砲尾仍然捨不得加助鏟,只用了一具千斤頂.
你看人家EVA就老老實實的加上助鏟.
雖然我一向是導引砲彈多多益善派,但也不能說後續精度都靠導引砲彈支撐,砲本身還是要求一定精度的.
這也是為什麼,捷克與斯洛伐克的DANA系統中,我會選徹底揚棄DANA的EVA.
而捷克自己不買,反而向法國買凱撒的內在主因.
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Edited by - gera on 04/22/2023 19:59:16 |
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gera
路人甲乙丙
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Posted - 04/22/2023 : 20:10:17
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再看看日本的19式,後置大型板式駐鏟,基本上是追求命中精度的軍隊才會這麼搞,
因為重量會很感人,
一般像EVA或台灣軍備局卡車砲,都是採用折中的助腳式,重量不會太重,但精度也還可以.
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小毛
我是老鳥
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tadc
新手上路
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cph0516
路人甲乙丙
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Posted - 04/22/2023 : 23:27:25
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202廠那個155
是仿製以色列的產品
優點是生產成本低
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12561 Posts |
Posted - 04/23/2023 : 01:42:41
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對捷克來說，最重要的就是賣Tatra車。
(說起來Davidboy大多年前就在mdc推薦台灣採購Tatra重車，CP值超高)
至於自走砲只要用Tatra車當底盤，其實大概也不在意台灣怎麼搞。
當初捷克選凱薩+Tatra而不選EVA，大概還是著眼於系統的成熟度。
倒是EVA有6x6的版本，也許比較適合台灣的道路。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 04/23/2023 02:15:17 |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 04/23/2023 : 08:15:59
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quote:
Originally posted by gera
DITA與DANA我認為原始缺點一樣,""中置砲座"",
如果有看過烏克蘭戰爭中DANA的90度全側向射擊,就知道為什麼沒啥興趣了,
因為它是靠那八顆輪子吸收後座力,它最大射程的精度肯定很感人,
好幾年前我也懷疑過土共與一些國家當時剛推出的長倍徑15X火砲發射時的巨大後座力是否會影響射擊的精度，但逐漸的我發現精度主要體現在砲彈與砲管，車體的部分主要是整個結構的鋼性與組合性，發射時的晃動沒啥影響因為發射時的後座力作用到車體上時砲彈已經飛出去了。
Ukraine army DANA 152mm 8x8 howitzers donated by Czech Republic fire against Russian troops
https://www.youtube.com/watch?v=b3NBJmHf_54
從29秒到30秒的時間定格撥放就可以發現，砲口火焰第一時間噴出砲口制退器時車體並沒有晃動。而砲口火焰是發射藥燃燒後推著砲彈出膛後體積膨脹導致的現象，也就是看到砲口火焰就代表砲彈一定是出膛了。砲彈只要出膛那車身無論怎麼晃、如何晃、上下晃、左右晃都不會影響射擊的精度。
EA 152 mm SpGH DANA M2
https://www.youtube.com/watch?v=FKRkRczgmMg&t=234s
2:08-09之間注意看，這輛是完全打平砲管直射的輪砲車，同樣砲口看到發射煙霧的第一時間車體都是沒動的，還是那句話除非砲管漏氣了不然看到砲口煙霧的第一時間就是砲彈出膛的第二時間。
這種現象我之前在扯輪式戰車發射105-120mm戰車砲時就扯過，他們發射時看起來車體晃動的也很嚴重，但網上有很多它們慢動作的射擊影片，同樣也是砲彈出膛後後座力才傳到車體上，從擊發到走完砲管的這段路是制退復進機在後退吸收能量，砲管只有後退車體還沒接招。
https://www.youtube.com/watch?v=hVf-AvNnOD4
2:00前後用space快速按下暫停鍵就能發現車體也是在砲口焰出現後開始吸收後座力，也就是開始抖起來。 |
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waffe
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12561 Posts |
Posted - 04/23/2023 : 11:16:29
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那就是短時間火力投射量，很有問題啊。
現在一開火後就要盡快轉換陣地，因為反炮擊或者UAV很快就會來了。
不能射擊一發之後在那邊慢慢等車體穩下來。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 04/23/2023 11:19:41 |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 04/23/2023 : 12:47:29
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quote:
Originally posted by 小毛
車體的晃動影響較大的是下一發何時才能裝填與發射.....射控基本上在砲身沒穩定前不會發射下一發彈藥...
若是這樣那一堆20、25、30、35、40等等口徑的速射砲就速不起來了...........
速射砲有效距離短，起點偏差大一點可以接受。而且它們的發射量大所以可以依靠密集度彌補誤差的產生。而榴彈砲本身最大制約射速的是發射藥的選擇與安裝底火的時間，所以像瑞典的Bandkanon 1可以跟我一樣三秒就射一發，就是採用藥桶式的裝藥加彈夾，但不能否認的這東西要是安在輪卡上估計真的要等久一點才能打下一發。 |
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gera
路人甲乙丙
5457 Posts |
Posted - 04/23/2023 : 20:12:38
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如果以省錢與性價比來說,可能是,
甲案,引入捷克155L45砲技轉,
不管如何,該砲肯定要符合北約規格,有射表,砲本身問題不大.
甲一號,以CZ155L45升級M109A2/A5,至M109TW,
動力系統升級,砲塔改電動驅動,
中科院的C3I,射控等等.
計253輛,如此可整備13個砲營,分給陸戰隊2個,常備旅7個,砲指部4個.
甲二號,以CZ155L45,配合TATRA底盤,輔M109TW的砲控與射控整合,成為卡車砲.
需要數,關指部等,以及步兵旅計12個砲營,約235輛.
甲三號,以CZ155L45,搭配TATRA牽引車的牽引砲.
甲四號,以CZ155L45技術,升級M114,搭配TATRA牽引車的牽引砲.
先講甲三甲四案,這是給後備旅與外島用的,但意義不大,
唯一的優點是陸軍砲管統一化,
缺點是多花錢,而且機動性低,戰場存活率低,甲四案可能弄不出來,因為M114想升到L45,不可能不動到砲架(頭重腳輕),
而花錢買新式的牽引重砲,以2020年代來說,根本就不實際.
說穿了,接M198搭配TATRA,才足夠省錢,但能力有一定成長,
後備旅與外島需要大約是200門左右,
買卡車砲對於他們來說,維護上困難,
用M114老砲嫌射程低落,
買新牽引砲又太貴,
接M198二手砲剛好,而TRTAR車可以加強後備旅的運輸能力(特別是從平轉戰這一段時間).
甲一案是最可行的,因為瑞士已經搞過M109 KAWEST,是L47的特殊規格.如果要升級為L52,可能需要動的東西太多,最後連底盤都得換掉.
甲一案既能引入捷克方面的成熟系統,也能維持中科院與陸軍投入的C4I標準,
而M109在升級後,也還能再戰30年(或許會到2050年代),後勤維保都能統一.
風險是,這是一個大型專案,至少要費4-5年的開發與整合,而整車升級與改裝,全數弄完則需要8~10年.
甲二案,
第一個問題是,為什麼不上到L52? 它是有潛力至L52的,應該說,主流都是L52了.
與甲一的L45並在一起,就是省些錢,用同樣的砲管差不多同樣的系統,但會損失2-4KM的最大射程.
但反面來看,比起步旅的M114,在射程與生存性,反應速度等都有顯著的提升.
如果用L45,那麼用TATRA 6X6可以將底盤長控在8M左右,會比較方便在台灣環境下的運動.
L52的底盤得用8X8,長不少於9.5M.
總的說,陸軍想引入不是DITA,而是L45砲本身,並在台灣生產製造,性能也算夠了,不打算強求到L52,
應該說L52的射程以上,其實是轉交給火箭砲兵了.
只是有些諷刺就是,台灣早在40年前就自行搞出了XT69 155L45砲,繞了一大圈後,還是回到原點,
有這40年來不知道在幹啥之感...
而上述沒有提到的,就是現代化155彈藥的問題,至少引入M795等級的砲彈自產是重中之重.
打M107,射程約24~26KM左右,M795則可到30KM,再搭配PGK,精度也夠了.而M549的助推彈可以到39KM.
還有,對於陸軍來說,不論是M109或是卡車砲,都是半自動上彈,搭配彈藥車,
一個砲組標準就是八員.
陸軍對於引入自動化上彈的欲望似乎不高.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9923 Posts |
Posted - 04/23/2023 : 20:37:47
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小毛的上策是斯洛伐克的EVA火砲整廠輸出日後砲管國產化,用捷克的卡車.
直上L52砲管和各種増程彈藥.
以後聯兵旅只留國造EVA卡車砲,砲指部改用M109底盤,但改用EVA技術的新砲塔和砲管.
鑒於大量的舊式砲彈庫存,動員步兵守備旅單位就全部配置卡車砲的M114(第二階段有多的預算再考慮升級砲管),台灣有降低戰車砲後座力的技術,用在卡車砲和M109升級自然不能放過.
引進新彈藥和模組化藥包也要同時進行,和BAE與李奧納多談155導引彈藥的引進,尤其是反艦能力的紅外線導引砲彈,以及反坦克的雷射導引彈.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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waffe
我是老鳥
6867 Posts |
Posted - 04/23/2023 : 21:13:50
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quote:
Originally posted by gera
如果以省錢與性價比來說,可能是,
如果以省錢為主的方向看的話就是把目前的M114砲管換成L39的，至於要換成M185、 M119還是M284那要看手骨的大小，反正使用M284 L39的話目前老美各種砲彈都能打，庫存的破爛貨也能用。
六年前毛哥的幻想
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10324&whichpage=3
就像M109A2升級成M109A5，但反過來說如果經費真的有限應該是先把109全部拉到109A5的水平，然後大量進口新型的砲彈。M114當成陣地、要地的防禦火砲而109變成機動支援的火砲，反正射程短碰到一直往前頂的敵人問題不大。
只要不被打爛問題不大。
但從造潛艇與目前全世界少有全部換裝主動陣列的F-16看，國家在老陸裝備上的提升還是低優先順位。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12561 Posts |
Posted - 04/24/2023 : 00:56:08
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https://vip.udn.com/vip/story/122874/7118469?from=udn-category
中科院以「銳指專案」為名，在六軍團驗證國造新型C4ISR指管通情系統原型，經過1年實驗編裝，陸軍已決定投注量產。陸軍司令部日前發出「建置整合陸、海、空情並具圖資及部隊管控功能指管系統」招商文件，計畫採購1萬套以上指管設備，包括指管電腦與手機，徵求廠商報價，顯然準備編列2024年度預算案。但「銳指專案」全案因被列為機密，實驗結果如何，是否確實符合戰備需求，外界尚無從得知。
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陸軍要自己買手機?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cph0516
路人甲乙丙
4471 Posts |
Posted - 04/24/2023 : 11:29:39
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1970~1980年代的M109底盤
也是會遇到要換引擎跟變速箱的問題
加上這種底盤又不貴
沒必要省這錢
台灣引進新一代履帶裝甲車底盤
以長遠看是有需要的
還有配套的155彈藥輸送車
如果火炮全裝甲化
500門自走砲+500輛彈藥車+50輛救濟車
是基本需求 |
Edited by - cph0516 on 04/24/2023 11:30:38 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2740 Posts |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 04/30/2023 : 09:54:12
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軍方自己搞自己的手機平板不是新鮮事,巴基斯坦在2012年左右就開始配發國產軍用平板(而且好像是純軍用無商規),必須說這是他們近距離觀察老美在阿富汗用平板的優勢.
問題是這種平板的效果在連線,你通訊系統要怎樣幹才是重點. |
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冗丙
版主
Taiwan
15798 Posts |
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yangly3
我是老鳥
6472 Posts |
Posted - 04/30/2023 : 16:02:59
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quote:
Originally posted by cph0516
1970~1980年代的M109底盤
也是會遇到要換引擎跟變速箱的問題
加上這種底盤又不貴
沒必要省這錢
台灣引進新一代履帶裝甲車底盤
以長遠看是有需要的
還有配套的155彈藥輸送車
如果火炮全裝甲化
500門自走砲+500輛彈藥車+50輛救濟車
是基本需求
cph0516兄，很明显，国军现在要跟随的是米帝战地信息化/资讯化的路线，而不是单纯的以提升武器平台的性能为目的。
必须要说的是，米帝的将155毫米短管榴炮配属到最小战术单元（联兵营）提供直接火力支援，联兵旅以上单位通过陆航、空中支援来作战模式恐怕才是当下最先进的。155长管榴炮（如未来M-1299）只是作为一种火力增强的手段，提供相应的补充。
欧洲乃至俄中的陆军，要么缺乏武直、战机，要么缺乏联合作战能力，所以才会看重师/集团军一级的长管155榴炮。但是榴炮的打击威力、打击方式都难以跟陆航与空军比---例如之前是提到的，敌军可以修筑防炮工事来针对敌方射来的炮火，但是陆航与空军可以绕到敌工事薄弱侧进行攻击，这是炮兵难以做到的。更不用说一发500磅下去，多少155榴弹都难以解决的工事一下子就解决了---不行的话，就换一发1000磅的
可以说，拿长管155榴炮作为师/集团军的主要支援火力，可能已经落伍咯。
如果老兄能接受这一点的话，那么国军的200余门M-109短管炮如果配属到装甲联兵营一级（每营8门炮外加6门120自走迫炮），会是相当强悍的直接支援火力。此时，不光M-109的射程不是什么问题；没有“神剑”,使用PGK制导套件，精度也是可以接受的
联兵旅级以上则是通过数位化的指管通情系统召唤90余架的武直与接近300架的IDF、F-16V，包括27（29）门弹/炮两用的HIMARS以及雷霆2000，这样的火力强度，可以说是世界顶尖的了，有没有多一种155长管榴炮其实是�茖�轻重的。
也因此，500门规模的装甲榴炮，对于国军来说可能不如投资提升指管通情系统的水平CP值更高。
要说问题，那么就是未来国军组建基于云豹底盘的轮式快反部队的话，需要有一种能够伴随轮式联兵营行动的105或155轮式自走榴炮，��论是采购现成产品还是自行研发，都有必要性。 |
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cph0516
路人甲乙丙
4471 Posts |
Posted - 04/30/2023 : 19:22:35
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M109A2不是不能用
而是反應慢.射程短.與老舊問題
防禦能力低的火炮
拉到前線是可以發揚火力
缺乏數位化能力
遠了又打不準
在現代滿天滿地的.各種20~30km中小型無人機海中
無疑是送死一途
該砲於1980年代初期引進
引擎+傳動問題.射控.無數位化
經過40多年使用
也該升級了
1990~1995年代M60A3.CM11
都遇到引擎.變速箱.射控等問題
1980年代的M109
又能好到哪邊去?
在預定登陸區域.建設鋼筋水泥掩體
用當M109主要火炮陣地
是最好用途
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yangly3
我是老鳥
6472 Posts |
Posted - 05/03/2023 : 07:38:21
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现在把M109下放到旅炮兵营，作战时分配给各联兵营，当成是步兵炮来使用，算是扬长避短了罢
现在的M109可以当作是大号的CM-22/23来看。目前国军联兵营每个侦搜排装备2架巡航半径30公里的�茪H直升机；结合前方火力观测员下放到联兵营战车连/机步连，以及在联兵营、联兵旅两级都设置了火力协调中心，这就意味着作战时每个联兵营不再只有原先的6门120自走迫炮，还有一个8门制的155自走榴炮连（连设有火力计算中心，可以指挥全连齐射或者2个4门制的炮兵排单独射击）。在本方�茪H机的支援下，联兵营一级就具备了一定的超视距攻击能力
共军的合成旅炮兵营，只有122自走榴炮，122自走火箭炮以及射程只有10公里左右的红箭-10，国军联兵营的M109可以全面压制。即便是共军合成旅将来装备了航程20-30公里的自杀�茪H机，但是�茪H机小组本身就处在155榴炮的火力杀伤范围之内，到时候比拼的就是谁家的战场感知能力更强了罢
目前，除了米帝与国军，俄军的BTG实际上也是将与M109同级别的152榴炮配属到机步营作为步兵炮来使用的（一个BTG配属6门120自走迫炮，6门122自走火箭炮，6门152自走榴炮以及若干防空与反坦克兵器，与国军联兵营火力配备基本一致）。国军的联兵营，自身的火力其实并不亚于俄军对应的BTG。跟着米俄两个大流氓走，应该是大差不差的
只不过俄军的联合作战能力太差，没有武直，也谈不上CAS，所以BTG的整体战力仅限于自身的火力，一旦一口吞不下胖子，就得丢盔弃甲了 ---但这是整体水平的问题，跟155自走榴炮的使用方式关系不大 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/05/2023 : 08:42:13
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就算是自動化砲車
你也是要人上去扭定時信管的
漢光演習才看得到的Ｘ人炮組
那都是在底下表演前先把定時信管扭好的
要炮組只有三人......你這炮只剩下特定用途而已吧
又不是射速快就好
反正回到屏東打三軍又回到八人炮組了
類似這種事情作夢比較快
又不是射手那套啥機器都會幫你幹.....
又，國軍最欠駕駛
駕駛又沒有加給，責任又重
你招不到人不說，還留不了人
三人炮組可以隨便講，輪炮的搬輪胎需要幾人哩？
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火炮精度啥的以前也說過了
你要是能每一炮發射後都自動歸零校正
另外還加上完全不甩懸吊壽命如何
那當然可以不用駐鋤
但反正表面上的維修都看不到
私底下請拿命來填
不管是肝還是真人都行
所以就算進口了TATRA又怎樣？
你火炮有足夠的配套射控可以玩
還是乖乖用回駐鋤嗎？
有那堆配套射控其實卡車只要能上炮都行
沒有的話捷克進來幹嘛的？
替菜政府做免費公關是吧（笑
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還有那啥水泥鋼筋掩體阿?
把那種東西留給M114吧，拜託
M109A2沒幾連可以平分給營欸
可以的話步兵都來一套鋼筋水泥掩體
炮車乖乖打帶跑就好
別幹其他事了
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論11
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