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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12544 Posts

Posted - 03/01/2023 :  16:05:59  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
沒事啦,網路上甚麼意見都有。

不過說到距離,日本的30FFM最上級公開的頻率只有X波段,
那個合成塔應該另有其他頻率吧

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 03/01/2023 16:08:30
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MistOfWar
路人甲乙丙

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1326 Posts

Posted - 03/01/2023 :  16:21:33  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
X波段也可以像APAR一樣達到150km, APAR 2的偵測距離應該更遠, 沒人規定X波段雷達一定要像蜂眼一樣只有60km...
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 03/01/2023 :  17:30:18  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar


我不懂你邏輯, 為什麼漁船掛角反射器是要假裝成大船? 我不是在說戰時靠掛掛角反射器讓小船變大船欺敵, 我是在問, 如果民用水面雷達那麼好, 漁船平常還要挂角反射器干嘛? 還是你不知道民間船隻有平常就在挂各種雷達反射器?

其實就算有雷達反射器(有些為了更高安全性, 還是repeater設計, 會主動電子放大信號送回去), 在繁忙的峽灣,夜晚或濃霧, 一般建議AIS也要打開。

如果像你說得, 水面目標偵測是已經在二戰就解決的”小蛋糕問題“, 那後來還搞這些雷達反射器, AIS這些來避免撞船在干嘛???



這麼簡單的問題...我不就說過了嗎??
導航雷達還有幾個閾值的旋鈕,碰倒天氣不好的時候,有人會把閾值調大,以免麻煩.
為了安全,當然是把自身的RCS放大,裝持大船,這樣就比較沒事.

為什麼要defensive driving,就是一樣的概念,避免路上三寶.
海上也會出現三寶,當然要防著點囉!

quote:
Originally posted by MistOfWar


你老是什麼都easy, 之前也看到中科院展出海鷹眼就認為中科院沒AESA也可以用這代替, 我早吐嘈對別國easy的對中科院不一定easy。 對中科院這麼有信心,事情若都這麼easy, 就不會這幾年從PESA退到海鷹眼, 再從海鷹眼退到找外國求救, 若求救不成還要換60公里近視眼雷達這麼low的情況了。



就真的很easy! 你何必惱羞成怒?? 多讀點書就好啦! 呵呵

就只是台灣海軍崇洋媚外,一定要買外國貨,和你一樣,還特別想買美系產品.
PESA已經結案,是海軍堅持要AESA,海鷹眼在海軍堅持4530要四面陣AESA下,
也是沒有機會.是海軍發需求書給外商,沒有外商鳥海軍.

那也是海軍自取其辱,怪不了別人.求啥救?? 那一篇新聞有說"求救"??
你在無中生有的造謠,才是更讓人看不下去.

至於海蜂眼,我們也講過了,是買不到3D雷達,而且海軍又不想裝海鷹眼,
這種時候,如果一定要搭配海劍二,也只剩海蜂眼可用.
這完全取決於海軍的態度,跟我們有啥屁關係???

我們主張什麼,海軍就會聽嗎?? 我們可沒有這麼幼稚喔!

quote:
Originally posted by MistOfWar


SPS-48E就是一個對低空偵測性能很好, 但沒有水面偵測能力的雷達啊, 我從來沒聽過你這種”只要雷達低空濾波能力好, 那一定也能水面目標偵測“, 近似無理的假設。

廠商如果說可以同時對海對空, 我當然會相信, 因為不難辦到。 但如果廠商只提可以對空沒提對海, 你不能直接無理由”假設“因為這雷達低空性能好, 那也一定具備對海能力啊。 因為對海偵測雖然容易, 但與對空信號是不同的, 人家廠商沒整合近這能力, 那就是沒有, 不應該自行補腦說二戰雷達有, 那SPS-48E這樣的90年代雷達也應該有。



我之前已經說過了,對空雷達常常會增加都普勒效應的偵測,過濾掉靜止目標,
減少計算負擔,特別是像SPS-48這類古代雷達,計算能力和記憶體有限,
特別會搞這些花招.因為被過濾掉,所以無法偵測海上船隻目標.

就算是到SPS-48E,按照美國海軍"可以用就別改"(If It Is Working Dont Change)的傳統尿性,
沒有改成可以偵測水上目標,也是很正常的事!

但是,像是海蜂眼這類現代雷達就沒有計算能力和記憶體的嚴重限制.完全是可以做到的!

quote:
Originally posted by MistOfWar


沒整合近這能力就是沒有, 蛋糕再容易做, 也有真的去做才有的吃啊, 你的所有論敘都只是停留在”理論上要做到很easy“這樣的空洞論述。 問題所有中科的海弓三和海劍二實驗都是對抗空中目標, 不能硬說海弓三和海劍二現在就和標6/ESSM一樣能打船啊。



沒有要整合喔! 就只是放寬限制而已.

防空飛彈不打水面目標還有兩個原因:
一個是防空飛彈太貴,拿去不划算.
二是彈頭太小,破壞力不夠,加上很多是近炸模式,沒有穿甲能力.

米海軍這種敗家子,當然可以大方亂射囉! 哈哈
最近俄羅斯也開始敗家,拿S-300當對地飛彈了.
看來台灣還是比較勤儉建軍一些!

quote:
Originally posted by MistOfWar


說實在, X波段的海蜂眼看起來是蠻爛的”海用雷達“, 外國這類X波海軍雷達, 常常都是可以對空/平面搜索兩用, X波段本身也適合拿來水面搜索, 所以搞X波段旋轉”對空對海兩用“雷達不是難事

台灣應該是為了省錢, 只替原本陸用的蜂眼做最低限度的改良就號稱“海蜂眼”, 但從沱江必須保留兩部海面搜索雷達來看, “海蜂眼”並沒有水面搜索的能力。 那就無法犧牲海神2D兩用雷達了。



我們來看看你講的是什麼???

一方面在黑海蜂眼是很爛的"海用雷達",又強調"對空對海兩用"不是難事.

這可都是你講的喔!!!

"但台灣應該是為了省錢",這又是誰在瞎掰?? 中科院也沒有這樣說囉!

現在,你拉不下臉,惱羞成怒,又說要做到很easy是"空洞論述"?!

可不可不要這麼雙標?? 自己講"不是難事"來黑別人,別人說easy就是空洞論述??
反正,你的目的就是想黑中科院而已.笨蛋都看得出來. 結案!

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 03/01/2023 :  17:32:04  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

X波段也可以像APAR一樣達到150km, APAR 2的偵測距離應該更遠, 沒人規定X波段雷達一定要像蜂眼一樣只有60km...



你也太無聊了吧?! 就是雷達大小問題而已.
還是你的雷達專業程度太低,看不出來嗎??

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多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 03/01/2023 17:37:10
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 03/01/2023 :  17:36:36  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar


眼高手低就算了, 眼不高, 手更低就...... 我就不知道為什麼有些人這麼有信心, 什麼都easy。 若什麼都easy, 就不用討論犧牲360km偵測能力換取60km近視眼上艦這種蠢事了。

有聽過全世界任何一個國家是把軍艦這樣”改良成近視眼“的嗎? 這明顯就是根本違反常識的事情, 還一些人搖旗吶喊.....



請不要造謠! 我們已經講過很多次了!

木星+海劍二是沒用的,至少海蜂眼+海劍二才會有用.
看起來你並不懂2D雷達無法導引海劍二,麻煩多讀點書,用功一點喔!

無視專業,一路想黑,這種言論,我覺得很low.

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waffe
我是老鳥

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Posted - 03/01/2023 :  17:41:35  會員資料 Send waffe a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

X波段也可以像APAR一樣達到150km, APAR 2的偵測距離應該更遠, 沒人規定X波段雷達一定要像蜂眼一樣只有60km...


這以前扯過,X波段莫說150公里薩德系統中的AN/TPY-2雷達可以衝到5000公里,但高頻率高功率就像取一個童顏巨乳大長腿的妹當老婆一樣,想要舒服的爽前提是要有駕馭的本事,不然還是安分的找河童顏、大腸腿的過日子比較寧靜。

很多電子零組件都是高頻率高雜訊,功率越大雜訊加倍的大............

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ki1
路人甲乙丙

5485 Posts

Posted - 03/01/2023 :  20:30:00  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

你就沒想過, 為什麼成功只帶40公里標準一, 但帶了看400公里的SPS-49嗎?

現在世界上哪艘3500噸, 所謂“多任務巡防艦”, 是只帶60公里對空搜索雷達的?

現在只帶ESSM/海麻雀這樣30公里射程的船不少, 但基本對空偵測大多都是100, 甚至200km起跳, 哪個國家這麼神經大條, 只用60km對空雷達?


還真的有這麼大條的
https://en.wikipedia.org/wiki/Thetis-class_patrol_vessel
升級後從儀距>100km的AWS-6換成大約64km的Scanter 4000
該級舷號F開頭,而不是P開頭,姑且認為是多任務巡防艦
(雖然這裡"多任務"和RN的"通用"意思大概一樣委婉,或更委婉)

比起至少是艘船,能出現在附近(不管是共軍活動區域或是氣象異常處),依賴遙測手段神經才更大條

Edited by - ki1 on 03/01/2023 20:34:53
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1326 Posts

Posted - 03/02/2023 :  08:55:01  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
還真的有這麼大條的
https://en.wikipedia.org/wiki/Thetis-class_patrol_vessel
升級後從儀距>100km的AWS-6換成大約64km的Scanter 4000
該級舷號F開頭,而不是P開頭,姑且認為是多任務巡防艦
(雖然這裡"多任務"和RN的"通用"意思大概一樣委婉,或更委婉)


這艘船的所謂”多任務“在你給的wiki裡已經講得很明白了

quote:

The ships' tasks are mainly maintenance of sovereignty, search and rescue, fishery inspection and support to local (mainly Greenlandic) authorities.

這船的任務是海洋主權宣誓, 救難/搜救, 漁業保護和檢查, 格陵蘭海域執法。

請問, 這聽起來比較像是軍艦該做的任務, 還是海巡船在做的任務? 發現問題了嗎?

問題就在丹麥沒有獨立的海岸防衛隊/海巡隊, 所以是由海軍負責執行海巡任務。 丹麥雖小, 但卻有個離丹麥很遠, 海域廣闊的格陵蘭要保護, 所以這船是丹麥海軍派往格陵蘭的遠洋海巡艦。

因為本質就是海巡艦, 所以雖然體積3500噸, 但主要武器只有一門76mm快炮。

你真覺得拿這艘海巡艦的偵搜範圍規格, 拿來對比康定級, 說也”夠用了“, 適合嗎?

4100系列雷達規格
http://files.d-tools.com/Visualizations/Approved/Terma/Documents/Terma_SCANTER%204100_Brochure1.pdf

你給的wiki對雷達的性能語焉不詳, 所以你只能自己依照敘述判斷小於100km。

但我找到了上面鏈結中的4100系列的雷達規格, 對海目標是看到海平面, 但對空目標偵測距離是90海里, 166公里....

所以這幾乎沒啥像樣武裝的低配海巡艦, 雷達搜索距離還勝過你們提議的60km海蜂眼.... 海蜂眼公開的多目標追蹤數量是64, 也被這老雷達100空中目標+500水面目標的數值吊打(海蜂眼根本就沒講到水面目標追蹤數)。

海蜂眼取代木星雷達的另一個問題, 是木星雷達有128的多目標追蹤數量, 海蜂眼公開數值是64.... 我只聽過軍艦在升級後雷達追蹤數增加, 還沒聽過升級以後追蹤數砍半的, 這還叫”升級“嗎??

======================================================
quote:

木星+海劍二是沒用的,至少海蜂眼+海劍二才會有用.
看起來你並不懂2D雷達無法導引海劍二,麻煩多讀點書,用功一點喔!


我見過的海軍事情保證比你多, 因為我就見過低空性能不錯的雷達, 找小船一直出問題。 你應該單單從民間船隻會害怕撞船, 會挂雷達反射器和開AIS, 就應該知道水面搜索並不是啥”二戰就解決的問題“, 你要一直上網找圖補腦是你自己的事。

如果木星和海蜂眼真只能“二選一”, 我也不會急著就用蜂眼。 現有的木星+火控雷達體系在經過軟體升級後其實也是可以導引海劍二的。 因為我待過的一家公司接過一個研究案, 某某派里級的使用國家, 想知道如果“完全不換雷達, 只做必要的軟硬體升級, 理論上到底可以同時導控多少枚標準2”。

要知道, 在有3D雷達(SPY1, SPS-48等)指揮下, 一部火控雷達可以利用分時照明模式替4-5枚飛彈提供終端照明, 這是4-5個任務時間段。

但沒人規定這些時間段一定要用在終端照明啊, 完全可以把一半時間, 把火控雷達當測高雷達用, 反正你方位角已經知道了, 而且高度資訊通常不會劇烈上下改動, 只有第一步測量時間花費最多, 進入追蹤系統以後, 火控雷達可以朝已經預判好的高度進行之後的分時確認。 這樣就可以在主雷達只是2D雷達的情況下, 對少數目標維持高度資料, 還有餘力進行某種分時照明。

我不想說這模式下最高同時接戰數值可以到多少, 但你用膝蓋想也可以知道, 低標也至少4個起跳(派里的每部火控雷達, 負責分時測高2個目標, 分時照明2個目標, 這樣就可以提供總共4個接戰目標,和接戰必要的高度資料)。

同樣模式下, 木星+兩個火控雷達, 理論數值只會更高, 因為劍二不必雷達照明。 所以理論上康定上的火控雷達可以把全部時間都花在分時測高上。

如果派里的SPS-49+2部火控雷達+標2, 同時接戰數低標是4, 那康定的木星+兩個火控雷達+海劍二, 同時接戰數低標就可以到6-8, 因為海劍二根本不需要雷達照明, 火控雷達有更多時間專注在提供多目標高度資料。

海蜂眼的同時接戰數值不是什麼高級數字, 公開數值只有9, 其實看會帶海蜂眼的船(沱江, 反潛版二級艦), 常常飛彈數字只有16枚就知道, 在標準shoot-shoot-look-shoot戰法下, 帶16枚劍二的沱江, 其實只有8波對空接戰能力, 配合海蜂眼的9數值剛好, 對載彈不足的船來說, 海蜂眼再提升這個數值也沒用。

所以理論上只要做必要的軟硬體升級, 康定用現有的木星+兩個火控雷達+海劍二, 同時接戰6-8目標, 那也沒差直接換海蜂眼的9多少了。

而且要考慮到軍艦不是單打獨鬥, 沱江,反潛版二級艦這些船, 其實還指望康定這樣的一線艦提供遠程SA。

所以如果假設“團體戰”, 1康定+1沱江+1反潛版二級艦, 三艘船若都採用海蜂眼, 那就是60km的偵搜範圍, 27的同時接戰數。

若三艘船是採用2艘配海蜂眼, 康定採用木星+必要軟體升級, 那就是360km的偵搜範圍, 和至少24的同時接戰數。

換句話說, 在“團體戰”的情況下, 後者的組合雖然犧牲11%的同時接戰數, 但換到6倍的最大偵測距離, 我認為是更優的組合, 因為戰爭不是單打獨鬥或只算同時接戰數, 整個戰場SA也很重要, 360km對比60km, 不是差了一點半點。

總的來說, 直接用近視眼海蜂眼換木星雷達這種事, 我會放最末位的選擇, 起碼有4種其它方案更優(1. 外國賣好貨, 2. 暫緩計劃+砸錢搞海鷹眼, 3. 花錢搞改良桅桿, 不犧牲木星的情況下加上海蜂眼, 4. 木星+火控雷達+必要軟體升級)。

Edited by - MistOfWar on 03/02/2023 09:19:06
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Captain Picard
我是老鳥

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Posted - 03/02/2023 :  09:39:12  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jupiter_(radar)

Jupiter雷達系列是L波段長程雷達,這個東西最早是1950年代推出(第一代是DRBV-22),基於美國SPS-6B發展而來

L波段是波長大、衰減慢(距離遠)但鑑別度較差的波段,目的是300公里級的長程空域警戒。DRBV-26的轉速是7.5或15 rpm (每8秒或4秒轉一週)

如果是上百公里的空域動態監視,這種刷新率沒問題;然而當目標直衝而來必須接戰,光靠L波段雷達要追蹤以及提供火控指引(刷新率跟精確度都要夠)並不適合,必須有一部刷新率更高、波段較短(距離較近但精確度高)的專職追蹤雷達交班。

所以,任何距離超過點的防空飛彈系統的船艦,系統本身必定包括一部距離適中、波長較短、刷新率快的雷達,跟長程預警雷達沒有直接關連。甚至是標準構型的公羊飛彈系統,也要求系統中有一部像是SPQ-9B的專職近距離追蹤雷達(SeaRAM自帶方陣雷達)

拉法葉級上的中近距離追蹤雷達是海虎,派里級上則是MK-92帶的CAS天線組。所以康定級的劍二必定帶有一部配套的X波段高刷新追蹤跟目標指引雷達,否則不成系統。



=========================


MDC Naval Ensign.

Edited by - Captain Picard on 03/02/2023 09:40:26
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 03/02/2023 :  09:55:57  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
康定不是已經現有一部2D,比較高刷新率的近距離對空對海雷達嗎,所以其實是兩部對空雷達在合作。

比較遠的距離反正海劍二也達不到,同時接戰數字不重要,進入海劍二射程距離,只要康定那第二台對空能力不要太爛,有CAS搜索雷達的水準,那理論上也夠了。 陸用蜂眼不是只有15/30 rpm? 這也不是什麼高轉速的雷達, 木星15 rpm + 海神40 rpm的綜合2D資料更新率應該超過單台陸用蜂眼




Edited by - MistOfWar on 03/02/2023 10:12:23
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 03/02/2023 :  09:57:56  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar


我見過的海軍事情保證比你多, 因為我就見過低空性能不錯的雷達, 找小船一直出問題。 你應該單單從民間船隻會害怕撞船, 會挂雷達反射器和開AIS, 就應該知道水面搜索並不是啥”二戰就解決的問題“, 你要一直上網找圖補腦是你自己的事。



現在要靠"保證"來唬爛了?? 那我還保證書讀得比你多哩!

靠一個沒有人能證明的唬爛是有啥屁用?
退一萬步說,你也不是真海軍,也是個外包商,而且看來也不懂雷達的基本原理.
我是很難相信有多高的可信度.

因為你不懂原理,所以會一直找小船出問題.懂的人可以給出正確的方案!

quote:
Originally posted by MistOfWar


如果木星和海蜂眼真只能“二選一”, 我也不會急著就用蜂眼。 現有的木星+火控雷達體系在經過軟體升級後其實也是可以導引海劍二的。 因為我待過的一家公司接過一個研究案, 某某派里級的使用國家, 想知道如果“完全不換雷達, 只做必要的軟硬體升級, 理論上到底可以同時導控多少枚標準2”。

要知道, 在有3D雷達(SPY1, SPS-48等)指揮下, 一部火控雷達可以利用分時照明模式替4-5枚飛彈提供終端照明, 這是4-5個任務時間段。

但沒人規定這些時間段一定要用在終端照明啊, 完全可以把一半時間, 把火控雷達當測高雷達用, 反正你方位角已經知道了, 而且高度資訊通常不會劇烈上下改動, 只有第一步測量時間花費最多, 進入追蹤系統以後, 火控雷達可以朝已經預判好的高度進行之後的分時確認。

我不想說這模式下最高同時接戰模式可以到多少, 但你用膝蓋想也可以知道, 低標也至少4個起跳(派里的每部火控雷達, 負責分時測高2個目標, 分時照明2個目標, 這樣就可以提供總共4個接戰目標,和接戰必要的高度資料)。



這已經是LP比雞腿了! 派里級的SPS-49是可以測高的,已經事先知道大略目標高度.
自然可以用火控雷達跟蹤,保持精確的高度資料更新.
不過你這也等於脫了褲子放屁.

研究案只是標一換標二而已,而且雷達本來就有頻掃測高,請別唬爛了.
這樣也能蒙混過關嗎?? 不要笑死人了,只能騙外行吧!!

quote:
Originally posted by MistOfWar


同樣模式下, 木星+兩個火控雷達, 理論數值只會更高, 因為劍二不必雷達照明。 所以理論上火控雷達可以把全部時間都花在分時測高上。

如果派里的SPS-49+2部火控雷達+標2, 低標是4, 那木星+兩個火控雷達+海劍二, 低標就可以到6-8, 因為海劍二根本不需要雷達照明, 火控雷達有更多時間專注在提供多目標高度資料。



請不要唬爛了! SPS-49是有測高的喔! SPS-49和木星雷達根本是兩種不同的東西.
在根本沒有高度的資料之下,用火控雷達來找目標高度,那等於是海底撈針.
請別說傻話了! 根本不切實際.

在無法用道理說服之下,開始靠唬爛的囉?!

quote:
Originally posted by MistOfWar


海蜂眼的同時接戰數值不是什麼高級數字, 公開數值只有9, 其實看會帶海蜂眼的船(沱江, 反潛版二級艦), 常常飛彈數字只有16枚就知道, 在標準shoot-shoot-look-shoot戰法下, 帶16枚劍二的沱江, 其實只有8波對空接戰能力, 配合海蜂眼的9數值剛好, 對載彈不足的船來說, 海蜂眼再提升這個數值也沒用。

所以理論上只要做必要的軟硬體升級, 康定用現有的木星+兩個火控雷達+海劍二, 同時接戰6-8目標, 那也沒差換海蜂眼的9多少了。



唬爛之後,以為這樣就可以用了嗎?? 事實上,根本用都沒辦法用.
用載彈量來說事了?? 其實根本還無法討論啥幾波攻擊,連可行性這關都過不去了.

quote:
Originally posted by MistOfWar


而且要考慮到軍艦不是單打獨鬥, 沱江,反潛版二級艦這些船, 其實還指望康定這樣的一線艦提供遠程SA。

所以如果假設“團體戰”, 1康定+1沱江+1反潛版二級艦, 三艘船若都採用海蜂眼, 那就是60km的偵搜範圍, 27的同時接戰數。

若三艘船是採用2艘配海蜂眼, 康定採用木星+必要軟體升級, 那就是360km的偵搜範圍, 和至少24的同時接戰數。

換句話說, 在“團體戰”的情況下, 後者的組合雖然犧牲11%的同時接戰數, 但換到6倍的最大偵測距離, 我認為是更優的組合, 因為戰爭不是單打獨鬥或只算同時接戰數, 整個戰場SA也很重要, 360km對比60km, 不是差了一點半點。



在根本無法打海劍二的情況下,SA也是白搭,根本不會有啥軟體升級.
技術上已經不可行了,就沒啥好討論了.
還是處於一個看得到,打不到的窘態.
在本島陸基雷達的涵蓋之下,2D雷達也只是起了安慰劑的作用而已.

quote:
Originally posted by MistOfWar


總的來說, 直接用近視眼海蜂眼換木星雷達這種事, 我會放最末位的選擇, 起碼有4種其它方案更優(1. 外國賣好貨, 2. 暫緩計劃+砸錢搞海鷹眼, 3. 花錢搞改良桅桿, 不犧牲木星的情況下加上海蜂眼, 4. 木星+火控雷達+必要軟體升級)。



2是不可能的,船都造了,不可能暫緩.
3也是要用上海蜂眼,基本沒有解決問題,差別只在裝那裡,不用拿掉木星雷達而已.
4就不用想了,根本不可能.

現實就是這樣! 並沒有啥新方案.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 03/02/2023 10:01:05
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MistOfWar
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Posted - 03/02/2023 :  10:09:07  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
用火控雷達來找目標高度,那等於是海底撈針.

為什麼是海底撈針??? 你精確方位角已經知道了。

以木星360km的偵測距離來說, 50度內仰角就已經涵蓋多數可能來襲高度了, 何況多數來襲目標根本在低仰角範圍, 你從低仰角開始找, 一下就找到了。 高仰角的都是高高度飛機, 你雷達偵測距離夠長, 也有充足時間去找。


quote:

在根本無法打海劍二的情況下,SA也是白搭,根本不會有啥軟體升級.
技術上已經不可行了,就沒啥好討論了.
還是處於一個看得到,打不到的窘態.

你好像不知道SA是干嘛的, 對海軍雷達來說, “看得到,打不到”是常態好嘛? 神盾艦,紀德那些, 長期只配備150公里最大射程的標準2, 但常常可以看400公里。

Edited by - MistOfWar on 03/02/2023 10:14:07
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Captain Picard
我是老鳥

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Posted - 03/02/2023 :  10:17:07  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

康定不是已經現有一部2D,比較高刷新率的近距離對空對海雷達嗎,所以其實是兩部對空雷達在合作。

比較遠的距離反正海劍二也達不到,同時接戰數字不重要,進入海劍二射程距離,只要康定那第二台對空能力不要太爛,有CAS搜索雷達的水準,那理論上也夠了。 陸用蜂眼不是只有15/30 rpm? 這也不是什麼高轉速的雷達, 木星15 rpm + 海神40 rpm的2D資料更新率應該超過單台陸用蜂眼







康定級買來時幾乎是無武裝,當時沒有考慮防空飛彈系統配套(本來留著以後談),所以雷達配置不能當作已經針對防空武器優化,只算是「差不多」的配置。

海劍二終端階段之前需要船艦持續上鏈傳輸,這段期間必須有精確度跟刷新率夠好的雷達來提供指引資料,而研發階段配套的一直是中科院自己的海蜂眼X波段雷達,它的射頻資源一定比康定級原本的雷達配置更適合。

這次康定級升級反正會大改桅杆,新雷達自然可以配套。

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MDC Naval Ensign.
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 03/02/2023 :  10:18:37  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
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Originally posted by MistOfWar


為什麼是海底撈針??? 你精確方位角已經知道了。

而且在海平面外, 50度內仰角就已經涵蓋多數可能來襲高度了, 何況多數來襲高度根本是低仰角, 你從低仰角開始找, 一下就找到了。



單單是50度的範圍,也是要掃好幾十次才能涵蓋.這要大幅修改火控雷達的軟體.
因為原來的火控雷達並沒有被要求做這種事,還要經過大量的測試.
如果反應太慢,也就是根本不可行了.
你要把系統可行性賭在飛彈一定是從那個高度來嗎??
如果是魚叉那種終端躍起模式,你不就GG了??

quote:
Originally posted by MistOfWar


你好像不知道SA是干嘛的, 對海軍雷達來說, “看得到,打不到”是常態好嘛? 神盾艦,紀德那些, 長期只配備150公里最大射程的標準2, 但常常可以看400公里。



那還是有能打到的150公里! 你現在根本是0公里喔! 就是裸奔!

有穿基本的衣服之後,能多看遠一點,當然沒問題.
可是你是處於赤裸的狀態,還好意思出門?! 看遠也是白搭!

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 03/02/2023 :  10:31:01  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:

你要把系統可行性賭在飛彈一定是從那個高度來嗎??
如果是魚叉那種終端躍起模式,你不就GG了??

掠海飛彈過海平面時基本一定在低仰角方位, 會躍起的飛彈都是終端躍起, 沒人在過海平面就躍起, 這是平白給人反應時間。 魚叉在終端躍起是應該早就已經在追蹤狀態下了。

何況對海劍二這樣30km的飛彈, 如果沒有對魚叉這種會終端躍起的飛彈已經打了一波攔截, 那已經蠻失敗了

quote:

那還是有能打到的150公里! 你現在根本是0公里喔! 就是裸奔!

沒人說不需要海劍二, 但不需要為了海劍二, 而把主雷達搞成只看60km啊


quote:

海劍二終端階段之前需要船艦持續上鏈傳輸,這段期間必須有精確度跟刷新率夠好的雷達來提供指引資料,而研發階段配套的一直是中科院自己的海蜂眼X波段雷達

從原版陸用蜂眼最高30 rpm來看, 這個資料跟新率也沒多高。

主要是中科院可能就是想用現有設備, 又是省錢問題...... 但這個問題如果是買外國AESA一樣要面對(如果外國賣AESA, 那未必還能同時放海蜂眼)

Edited by - MistOfWar on 03/02/2023 10:42:54
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12544 Posts

Posted - 03/02/2023 :  11:30:49  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
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Originally posted by Captain Picard
這次康定級升級反正會大改桅杆,新雷達自然可以配套。


如果確定會大改桅杆,那麼真的是好事

只是還沒有看到相關公開資料。

M大上面SM2與CP大說明,真是乾貨滿滿。

https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=161265
除了執行法國原廠戰鬥系統與雷達升級換裝外

再則,因整個戰鬥管理系統的升級換裝,軍艦內大部分的電纜與線路都要重新鋪設,更重要的是裝置雷達與各項偵測、射控系統的主桅杆,是以FRP玻璃纖維強化塑膠為材質,外型類似新加坡可畏級軍艦的主桅杆。
==
朱明是說會換新桅桿+換裝雷達
其實如果可以看到預算案的說明,應該就知道了。
可是台灣國防真的很不喜歡公開資訊

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 03/02/2023 11:41:49
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cwchang2100
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Posted - 03/02/2023 :  11:43:29  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
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Originally posted by MistOfWar


掠海飛彈過海平面時基本一定在低仰角方位, 會躍起的飛彈都是終端躍起, 沒人在過海平面就躍起, 這是平白給人反應時間。 魚叉在終端躍起是應該早就已經在追蹤狀態下了。

何況對海劍二這樣30km的飛彈, 如果沒有對魚叉這種會終端躍起的飛彈已經打了一波攔截, 那已經蠻失敗了



敵方飛彈的模式又沒規定一定要多遠躍起,每型飛彈的距離不一樣.
特別是超音速反艦飛彈的躍起距離應該是更遠.

沒有人賭在來襲的飛彈是在那種高度,這不是開發一個成熟系統的作法.
只要敵方飛彈的來襲高度提高,你的系統就GG,天下那有人幹這種蠢事?!
這種研發的做法才是更失敗囉!

quote:
Originally posted by MistOfWar


沒人說不需要海劍二, 但不需要為了海劍二, 而把主雷達搞成只看60km啊



總比裸奔好! 與其裸奔沒有反抗的力量,還不如有60km的獵殺能力.
碰到強盜,你是要準備望遠鏡還是手槍?? 這點應該很清楚!

quote:
Originally posted by MistOfWar


從原版陸用蜂眼最高30 rpm來看, 這個資料跟新率也沒多高。

主要是中科院可能就是想用現有設備, 又是省錢問題...... 但這個問題如果是買外國AESA一樣要面對(如果外國賣AESA, 那未必還能同時放海蜂眼)



你自已講別人的時候,一直強調中科院沒說.
但是你這些猜想,中科院就有說過嗎???

不要一直雙標! 如果這些事情,中科院沒講過,你就拿來理所當然的黑中科院?!
這更證明了你心態上的不堪!

30 rpm或更低的雷達多得很.你就不用黑這點了.應該是夠用了,更何況也有電掃來彌補.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 03/03/2023 :  22:15:08  會員資料 Send ki1 a Private Message
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Originally posted by MistOfWar

quote:
還真的有這麼大條的
https://en.wikipedia.org/wiki/Thetis-class_patrol_vessel
升級後從儀距>100km的AWS-6換成大約64km的Scanter 4000
該級舷號F開頭,而不是P開頭,姑且認為是多任務巡防艦
(雖然這裡"多任務"和RN的"通用"意思大概一樣委婉,或更委婉)


這艘船的所謂”多任務“在你給的wiki裡已經講得很明白了

quote:

The ships' tasks are mainly maintenance of sovereignty, search and rescue, fishery inspection and support to local (mainly Greenlandic) authorities.

這船的任務是海洋主權宣誓, 救難/搜救, 漁業保護和檢查, 格陵蘭海域執法。

請問, 這聽起來比較像是軍艦該做的任務, 還是海巡船在做的任務? 發現問題了嗎?

問題就在丹麥沒有獨立的海岸防衛隊/海巡隊, 所以是由海軍負責執行海巡任務。 丹麥雖小, 但卻有個離丹麥很遠, 海域廣闊的格陵蘭要保護, 所以這船是丹麥海軍派往格陵蘭的遠洋海巡艦。

因為本質就是海巡艦, 所以雖然體積3500噸, 但主要武器只有一門76mm快炮。

你真覺得拿這艘海巡艦的偵搜範圍規格, 拿來對比康定級, 說也”夠用了“, 適合嗎?

4100系列雷達規格
http://files.d-tools.com/Visualizations/Approved/Terma/Documents/Terma_SCANTER%204100_Brochure1.pdf

你給的wiki對雷達的性能語焉不詳, 所以你只能自己依照敘述判斷小於100km。

但我找到了上面鏈結中的4100系列的雷達規格, 對海目標是看到海平面, 但對空目標偵測距離是90海里, 166公里....

所以這幾乎沒啥像樣武裝的低配海巡艦, 雷達搜索距離還勝過你們提議的60km海蜂眼.... 海蜂眼公開的多目標追蹤數量是64, 也被這老雷達100空中目標+500水面目標的數值吊打(海蜂眼根本就沒講到水面目標追蹤數)。

海蜂眼取代木星雷達的另一個問題, 是木星雷達有128的多目標追蹤數量, 海蜂眼公開數值是64.... 我只聽過軍艦在升級後雷達追蹤數增加, 還沒聽過升級以後追蹤數砍半的, 這還叫”升級“嗎??


但另外一段就讓人有些疑慮了:
概要:能在30浬外找到直升機並導引到船旁,
語境下代表這是還算合作的目標(可以通報大約在哪,還沒找到前特別注意),以RCS論直升機也不太小
90海浬對的是那些目標...?(畢竟scale單純放大也能作為噱頭)

海蜂眼的性能也沒公開過,但想加長偵測距離的話
除了單純增加scale外,也有其他相對可行的方式

康定級當初買來代替很海巡艦的山字號
(除了小牙籤外,武裝還不如不少他國海巡艦,後來只有雙管40就更不用說)
變成這樣可說是美麗的意外,雖然原本提到的應該是新輕巡
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冗丙
版主

Taiwan
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Posted - 03/04/2023 :  13:04:19  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
涕!!
陸蜂眼確實是15 / 30次/分轉沒錯,錯的是天線在運作時它的雷達波左右掃描角度是多少??
而傳統的2D雷達左右掃描的波束可是只有1~1.5度呦~~
這就是單面旋轉式相位陣列雷達的優勢,繞過了還可以回頭掃,只是夾角.......新新季刊上請自己找!!


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從海洋捕撈的叫做海鮮,養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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ASMP
路人甲乙丙

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Posted - 03/04/2023 :  15:32:45  會員資料 Send ASMP a Private Message
https://youtu.be/n7wlyBI-dFA

其實從影片的4分5秒左右來看,塔江艦的這部3D雷達最快轉速似乎不只30RPM。
所以在面對反艦飛彈來襲時,雷達應該能調整成60RPM,只是會付出偵測距離大幅縮短的代價。
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 03/07/2023 :  02:36:31  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
敵方飛彈的模式又沒規定一定要多遠躍起,每型飛彈的距離不一樣.
特別是超音速反艦飛彈的躍起距離應該是更遠.

沒有人賭在來襲的飛彈是在那種高度,這不是開發一個成熟系統的作法.
只要敵方飛彈的來襲高度提高,你的系統就GG,天下那有人幹這種蠢事?!

反艦彈太早躍起才真是蠢事, 這只是平白增加對手的反應時間, 而且對於攔截彈來說, 低空目標最難攔截, 高空中爬升/俯衝才最好攔截。

躍起彈最初的目地是增加機炮類近迫武器的攔截難度, 不是增加飛彈類的攔截難度, 在30公里或更遠的地方躍起, 只會讓飛彈更好打而已, 連雜波都不必擔心了(而且飛彈腹部會比正面, RCS大幾級)

太多系統就是在“賭“飛彈威脅會從30km左右水面來的,例如SPQ-9B, 更高的目標, SPS-48, SPY-1, 甚至傳統2D雷達只會更好抓。

quote:
陸蜂眼確實是15 / 30次/分轉沒錯,錯的是天線在運作時它的雷達波左右掃描角度是多少??
而傳統的2D雷達左右掃描的波束可是只有1~1.5度呦~~
這就是單面旋轉式相位陣列雷達的優勢,繞過了還可以回頭掃,只是夾角.......新新季刊上請自己找!!


新新季刊已經官泄過了吧。 蜂眼雷達只有一個固定約2度的回視能力, 這還不是2度以內隨便選角度(例如0.5度回視一次,1.5度又回視一次), 就是一種位在約2度的單次回視能力。


好的單面相位陣列雷達, 確實可以在相當角度內”上下左右“自由移動波束, 40度-60度內, 幾毫秒能重複掃瞄同一個目標都不奇怪, 個別特別好的掃瞄角度還更大。

但差的單面相位陣列雷達, 也有那種只能上下掃, 或像蜂眼這樣硬體物理性已經固定在一個小角度的單次回視....

其實也不能說差, 這通常是因為有天線重量限制, 原版蜂眼因為要小卡車帶著跑, 天線重量不能很重。

但也不能因為軍艦上海蜂眼沒有卡車平衡的問題, 就假設海蜂眼是除了上下自由掃, 左右也可以了, 這雖然不難做到, 但因為原版蜂眼沒這個能力, 所以除非中科院明說, 否則不能假定海蜂眼就一定擁有不同的能力。
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 03/07/2023 :  03:49:47  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
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Originally posted by MistOfWar


反艦彈太早躍起才真是蠢事, 這只是平白增加對手的反應時間, 而且對於攔截彈來說, 低空目標最難攔截, 高空中爬升/俯衝才最好攔截。

躍起彈最初的目地是增加機炮類近迫武器的攔截難度, 不是增加飛彈類的攔截難度, 在30公里或更遠的地方躍起, 只會讓飛彈更好打而已, 連雜波都不必擔心了(而且飛彈腹部會比正面, RCS大幾級)

太多系統就是在“賭“飛彈威脅會從30km左右水面來的,例如SPQ-9B, 更高的目標, SPS-48, SPY-1, 甚至傳統2D雷達只會更好抓。



模式都是可以程式化的,規格上就知道是2D木星雷達配火控雷達的時候,
敵方就知道怎麼對付你了!

超音速反艦飛彈,速度快,因為慣性的原因,自然需要早點躍起,這是高中物理定律.
因為反應時間有限,好不好打,也不是你說了算.

反正美製的魚叉飛彈有這種模式,難道美國人是一群笨蛋?? 呵呵
而且主要原因就是想讓尋標器脫鎖,來不及反應,無法用預測線的前置量.
不管是槍炮或是飛彈,都是一樣會有效.

SPQ-9B會去補SPY-1,那是因為早期SPY-1有點廢,對水面目標有點無力.
根本也不是"賭",真美國人看到你這麼講,恐怕也會被氣暈.

看來你對於基本原理都有錯誤的認知.難怪會提出這種不合理的方案.

quote:
Originally posted by MistOfWar


新新季刊已經官泄過了吧。 蜂眼雷達只有一個固定約2度的回視能力, 這還不是2度以內隨便選角度(例如0.5度回視一次,1.5度又回視一次), 就是一種位在約2度的單次回視能力。

好的單面相位陣列雷達, 確實可以在相當角度內”上下左右“自由移動波束, 40度-60度內, 幾毫秒能重複掃瞄同一個目標都不奇怪, 個別特別好的掃瞄角度還更大。

但差的單面相位陣列雷達, 也有那種只能上下掃, 或像蜂眼這樣硬體物理性已經固定在一個小角度的單次回視....

其實也不能說差, 這通常是因為有天線重量限制, 原版蜂眼因為要小卡車帶著跑, 天線重量不能很重。

但也不能因為軍艦上海蜂眼沒有卡車平衡的問題, 就假設海蜂眼是除了上下自由掃, 左右也可以了, 這雖然不難做到, 但因為原版蜂眼沒這個能力, 所以除非中科院明說, 否則不能假定海蜂眼就一定擁有不同的能力。



估計你沒有看過新新季刊,只是人云亦云,而且數字還搞錯.笑死人了.
蜂眼雷達的限制是因為採用PESA架構,主要原因是研發的時間很早,
開始研發的90年代,AESA還沒有那麼普遍.

而且意外看到有偵測海面目標的描述,這不就狠狠打臉你了??
還一直說海蜂眼無法作海面目標的搜索?? 這不就寫得很清楚了?? 哈哈
其實跟我說的一樣,這種事太簡單了,並不用特別宣傳!

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/tc1-2.htm
海劍二載防空飛彈系統
...
依照中科院「新新季刊」某期有關蜂眼雷達的敘述, 此雷達的波束在垂直方向進行電子掃苗(可能是相位掃描),
而水平軸向波束可回視3度左右(可能是頻率掃描)。
...
中科院「新新季刊」第42卷第3期的文章「應用於近空防禦機動式相列天線系統設計與探討」中,
提到一種該院旋轉相列雷達,其天線組成包括敵我識別天線、旁瓣遮沒天線及相列單脈波寬頻天線等,全重210公斤;
其中,相列單脈波寬頻天線由窄邊開槽天線(Slot Array)、64個陶鐵磁相移器、波束形成網路、波束掃瞄控制器及電源供應器等各模組組成。
窄邊開槽陣列天線是由64根WR90全高度導波管陣列天線組合而成,每根導波管的窄邊切割58個斜向裂縫。
此型雷達波的俯仰掃瞄是由電腦控制的相移器完成,可配合搜索海面目標的需求,將波束在俯仰方向修改較寬的扇狀波束(Fan-Beam);
在水平方向則是360度機械旋轉,加上反向4.5度頻率掃描(接觸目標時自動控制波束往回4.5度,進行確認或追蹤)
依照此文章的敘述,此雷達結合頻率掃描(水平向)和相位陣列(垂直向),這可能是出於成本考量。
...

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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多馬福音第1節
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冗丙
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Posted - 03/08/2023 :  19:33:45  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
光從外觀就跟陸峰眼有差的海峰眼,建議看48卷第3期~~很多零件都不一樣了!!(其實是早就買不到了~~)
至於水平掃描範圍為120度,垂直掃描範圍為90度......看看就好!!
等南港開展再問囉~~~


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arexychen
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Posted - 03/09/2023 :  20:04:33  會員資料 Send arexychen a Private Message
https://www.facebook.com/groups/304747080283454/permalink/1383240769100741/

新型救難艦原型艦,舷號571,艦名未公布
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ASMP
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Posted - 03/11/2023 :  09:12:01  會員資料 Send ASMP a Private Message
九鵬射靶彈 軍艦成功攔截
https://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/1571199

九鵬基地連兩天飛彈試射 靶彈劃破夜空超震撼(Taiwan ADIZ粉專提供)
https://www.youtube.com/watch?v=kE6ikRRDxxE

從新聞的照片遠方艦體輪廓來看,執行飛彈攔截靶彈科目的應該是玉山艦,
完成這科目後,玉山艦離成軍之日應該不遠了。
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