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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
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hsiaoshih
剛剛入門
36 Posts |
 Posted - 10/12/2022 : 22:55:40
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現在的2000頓跟600的鎮海感覺就是過渡時期快速擴軍用的,
可能美國研判 現在到 2027前會是非常時期,國軍需要短期快速獲得新艦 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 10/13/2022 : 00:23:11
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quote:
可能美國研判 現在到 2027前會是非常時期,國軍需要短期快速獲得新艦
一個快2023了還沒完成細部設計的船， 在2027年前會真有什麼戰力值得懷疑。
如果真確認2027前就可能打， 那趕快給預算把老船妥善率搞上去才對， 這是只要花錢就能辦到的。 況且論反潛能力， 老諾克斯艦隊應該完勝計劃中的輕巡艦隊(就連所謂“反潛型”也沒裝艦體聲納)
目前看起來， 輕巡計劃所謂的“防空型”輕巡會是一種0%反潛能力，只是多帶了點海劍二， 但用80公里海蜂眼的近視眼， 所謂“反潛型”則是沒裝艦體聲納的半調子反潛艦， 只能說是亂七八糟的規畫， 外國不少2500噸級的設計是防空能力和反潛能力都“同時”具備這兩種構型的能力。
搞不好所謂“兩種構型”根本就是為了護航某船廠炮製出來的設計(技術上反潛和防空能力都能同時具備， 因為拖曳聲納根本不是重量很重的裝備， 輕型旋轉AESA也很多)， 到時看看這種小案子會不會有“兩個船廠在造”的反常現象就知道了。 |
Edited by - MistOfWar on 10/13/2022 00:26:13 |
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ki1
路人甲乙丙
5501 Posts |
Posted - 10/13/2022 : 02:34:42
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拖曳聲納要看型式,可以很輕(例如沱江用的)也可以非常重(例如重達70噸的2031Z)
沒裝艦體聲納的話,FFGX沒裝,最上也幾近沒裝(艦體上的更像是必要時找水雷用的,用作反潛大概聊勝於無),義大利的PPA狀況也類似
這方面倒不算特別
台灣的話,這次又加上大型反艦飛彈,大概也占了不少重量(大多這類設計用的是類似魚叉的反艦飛彈,且備彈不多)
時間的話,考慮到基於同系列基本設計的嘉義級和Argus級的進度差異,
(前者更晚開工,但已經到處跑了一年多了,後者還沒交船)大概勉強還能接受 |
Edited by - ki1 on 10/13/2022 03:13:28 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 10/13/2022 : 02:43:41
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拖曳聲納不是隨時都有放，而且非匯聲區的直接偵測，艦體聲納比較好用。
真實反潛戰太久沒打，大家比較容易忘了血的教訓，例如福克蘭之戰前多國海軍不在乎近迫防衛..... 以美國人的觀點，是大家怕他的潛艇艦隊，比較不是他怕其他人的潛艇艦隊，臺灣不是這樣的，這點上我覺得不要學美國的
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4485 Posts |
Posted - 10/13/2022 : 11:51:37
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也許海鷹眼早就在高雄艦上測試，以下的人與雷達比例關係，高雄艦頭頂的乖乖桶裡面，看來很有可能就是
同時意外發現，高雄艦全長竟然也是一百公尺，但寬十五公尺 |
Edited by - Dr Evil on 10/13/2022 11:52:48 |
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calvchen
新手上路
178 Posts |
Posted - 10/13/2022 : 13:00:50
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quote:
Originally posted by Dr Evil
也許海鷹眼早就在高雄艦上測試，以下的人與雷達比例關係，高雄艦頭頂的乖乖桶裡面，看來很有可能就是
同時意外發現，高雄艦全長竟然也是一百公尺，但寬十五公尺
這個是IFF跟這次報導的電子反制啦！ |
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arexychen
新手上路
Taiwan
141 Posts |
Posted - 10/13/2022 : 13:45:56
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有沒有可能是近程精確追蹤/導引海劍二用的X波段小盾?
土耳其的TF-2000計畫就有出現類似的東西(ÇFR/AYR)
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ki1
路人甲乙丙
5501 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 10/14/2022 : 23:37:02
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quote:
也許海鷹眼早就在高雄艦上測試，以下的人與雷達比例關係，高雄艦頭頂的乖乖桶裡面，看來很有可能就是
很大機率不是，海鷹眼是個會至少需要掃瞄到65垂直面度的區域搜索雷達，乖乖桶應該是半圓型而不是圓柱型， 雖然說雷達罩透波， 但也應該不會在掃瞄範圍內故意做出直角。
calvchen兄說的IFF+ESM是更可能的， IFF需要360度， 所以會許多小天線360度排成一個圓圈， 外面套個圓柱型乖乖桶剛好 |
Edited by - MistOfWar on 10/14/2022 23:39:13 |
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cph0516
路人甲乙丙
4475 Posts |
Posted - 10/14/2022 : 23:42:05
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說真的
法國跟日本軍艦
都有類似的現貨與外觀給你抄襲
合理的設計
才有可能應付生產與末來升級的需求
感覺海軍
都在追逐一些面子性能
導致自己發展受限
沒技術就花錢引進
而不是在那邊空談
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/15/2022 : 02:12:17
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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gera
路人甲乙丙
5463 Posts |
Posted - 10/15/2022 : 02:29:13
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我也認為應該要有艦體聲納,中高頻,用於近海近岸高解析度,
以目前來看,輕巡防艦的任務很雜,
既要應付灰色地帶的跟監,也需要取代濟陽進行大洋反潛,
前者基本上環島實施,過程中根本不可能拉出拖曳聲納,只能靠艦體聲納應付不時之需.
後者才是在大洋上反潛使用拖曳聲納的好地方.
再者,以目前的建軍來看,
塔江級變成純飛彈巡邏艦,沒辦法替代錦江級近岸反潛反水下特戰的任務,
輕巡防艦根本就百分百頂替了其任務,除非海軍在這方面另有打算,
(如讓錦江減裝,然後繼續承擔近岸巡邏艦的任務或是乾脆造一批錦江二,
但後者與輕巡防太接近,前者的減裝食之無味棄之可惜)
否則輕巡防艦應該裝艦體聲納.
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ki1
路人甲乙丙
5501 Posts |
Posted - 10/15/2022 : 02:51:43
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運反艦飛彈應該是輕巡防艦最不需要做的任務,卻成為宣傳重點之一或許是隱憂
(又想搞面面俱到超級戰艦-但這種噸位想面面俱到很可能變成面面都不行)
裝反艦飛彈上船相對容易,也相對不依賴船上戰系,不必非得由輕巡防艦承擔
(例如海巡已經實驗過多次,甚至到時大船甲板上綁貨櫃也可考慮)
,輕巡如果非得要裝,考慮餘裕不多,點到為止即可
若考慮真的非得要由輕巡承擔的任務,專注在反潛(高性能TAS/VDS,有可能暫時是全艦隊最好的)和防空(相對於標一可能仍較佳)效果才更明顯
甚至裝雄三增程的空間拿來改裝幾箱海弓三,或是VLS裡塞海弓三,再加點劍二粽子可能更適合
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cph0516
路人甲乙丙
4475 Posts |
Posted - 10/15/2022 : 03:54:08
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問題台灣飛彈
有辦法跟美國新一代一樣嗎
透過資料鏈來傳遞目標訊息
達到分散式殺傷目的
這可是現在新一代飛彈的基本功能
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9461 Posts |
Posted - 10/15/2022 : 10:43:07
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
可能美國研判 現在到 2027前會是非常時期,國軍需要短期快速獲得新艦
一個快2023了還沒完成細部設計的船， 在2027年前會真有什麼戰力值得懷疑。
如果真確認2027前就可能打， 那趕快給預算把老船妥善率搞上去才對， 這是只要花錢就能辦到的。 況且論反潛能力， 老諾克斯艦隊應該完勝計劃中的輕巡艦隊(就連所謂“反潛型”也沒裝艦體聲納)
我也同意您的看法。
假設需要2027年的即成戰力，絕對不是不是去搞什麼八字還沒有一撇的尚未驗證不成熟構型。
而會是以下幾種作法選部分選項或是全選:
1. 爭取引進美軍退役的堤康德洛加或是LCS艦 (最快)。
2. 加快改進現有主力艦艇 (受限於中科院和海軍大修的期程，次快)。
3. 如果真的需要國造作戰艦艇，會以成熟已經驗證的設計為第一優先。
例如增加塔江級艦的採購，或是恢復生產成功級艦(我個人認為這是最佳解，只是未必要有MK13)。
假設真的是大量採購輕型巡防艦。先不論首艦可能會有一些問題需要磨合。
並且人員訓練和熟悉全新的艦支，發展相應的戰術戰法。
這樣形成戰力都不知道要花多少時間。
更不要提，假設反潛型和防空型先各造一艘原型艦，
那後續量產艦肯定還要等原型艦反覆在大小演習中測試後才能建造。
(大家可以參考沱江級成軍後等了多久才推出塔江級，這已經算快了，之前光六和錦江拖更久)。
所以肯定是趕不上2027，假設2030年後續量產型能下水我覺得已經很快了。
所以如果要造新船，建造已經成熟並且已經使用當中的軍艦又肯定比全新設計來的快。
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 10/15/2022 : 11:02:00
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高雄艦IFF塔裝的是中科院環形相列敵我識別天線，之前冗丙兄有貼過，
這是中科院在致敬BAE的OE-120/UPX後所生出來，IFF塔裡面除了天線外，還有一些機櫃。
至於高雄艦有可能搭載S波段海鷹眼測試的地方，大概就是去年被拍到裝海蜂眼測試的四腳桅，
無論是GOOGLE EARTH或網友拍攝到高雄艦頻率都不密集，大概都間隔幾個月，
所以也不排除裝艦測試時並不為人所知。
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ARTHUR
新手上路
246 Posts |
Posted - 10/15/2022 : 11:11:13
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看新聞，輕巡防艦目前計畫在2023年5月開工，這理論上可行嗎??
我不清楚之間的細節，但是這樣子的話，應該是要先立法院點頭，然後海軍開始招標
得標的廠商應該還要去備料跟完成細部設計
去看主站那邊對玉山艦的介紹，先公告8個月，2017年4月發出招標案，等1個月後第一次流標
2017年6月二次招標，7月投標廠商不足再次流標，8月招標還是沒成功...
一直到2018年1月因為內容修改又算做第一次招標，又流標，3月才依照法規發包
然後台船要到2019年5月才開工..
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 10/15/2022 : 11:51:21
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quote:
看新聞，輕巡防艦目前計畫在2023年5月開工，這理論上可行嗎??
如果現在細部設計沒完成， 重要戰鬥系統(如輕型AESA雷達， 輕型艦體聲納，可以通用的輕型拖曳聲納)沒研發完成或沒定案， 當然不可行
把手邊東西湊一湊， 硬搞出一個近視眼兼聾子的飛彈卡車， 造天下最爛2500噸艦， 成為中國軍迷笑話， 當然可行。 國防部可以安慰國人說這船戰時可以搞自殺任務發射超音速對艦飛彈， “夠用就好了”。 這年頭好像能塞雄三的船都可以被台灣媒體叫“航母殺手”， 但避談如何生存並攻入有效射程....
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Edited by - MistOfWar on 10/15/2022 12:01:50 |
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冗丙
版主
Taiwan
15800 Posts |
Posted - 10/15/2022 : 12:19:38
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quote:
Originally posted by ASMP
高雄艦IFF塔裝的是中科院環形相列敵我識別天線，之前冗丙兄有貼過，
這是中科院在致敬BAE的OE-120/UPX後所生出來，IFF塔裡面除了天線外，還有一些機櫃。
烏龍院自己研發的頂樓水塔被仿BAE的OE-120/UPX給取代，依然驗證了我們在搞啥美方就會給啥抵銷我們的自主!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
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ki1
路人甲乙丙
5501 Posts |
Posted - 10/15/2022 : 13:00:23
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1.堤康以派理級的前例可能快不到哪去,還要重新購買彈藥,LCS則以現況不可能有戰力
(例如要買一堆新的標二,但最近購買美造飛彈交貨期程普遍無法確保-要是台廠早就能考慮101了
如果是有明顯地緣政治問題的裝備那還可以認為是外交上的需要,但延宕或被卡的反而大多不是)
2.現正進行中-例如76砲改裝/康定級MLU
3.塔江的採購已經增加(提早於2026年完成)了,再加上海巡的簡化版,還能用的建造流路可能已不多(鋁船和鋼船不同)
新造派理的話,考慮田單花的時間,似乎不太有利(更多設備停產要特別訂造或是配合新設被修改) |
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ki1
路人甲乙丙
5501 Posts |
Posted - 10/15/2022 : 13:10:04
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
看新聞，輕巡防艦目前計畫在2023年5月開工，這理論上可行嗎??
如果現在細部設計沒完成， 重要戰鬥系統(如輕型AESA雷達， 輕型艦體聲納，可以通用的輕型拖曳聲納)沒研發完成或沒定案， 當然不可行
把手邊東西湊一湊， 硬搞出一個近視眼兼聾子的飛彈卡車， 造天下最爛2500噸艦， 成為中國軍迷笑話， 當然可行。 國防部可以安慰國人說這船戰時可以搞自殺任務發射超音速對艦飛彈， “夠用就好了”。 這年頭好像能塞雄三的船都可以被台灣媒體叫“航母殺手”， 但避談如何生存並攻入有效射程....
"輕型AESA雷達， 輕型艦體聲納，可以通用的輕型拖曳聲納..."
這些東西都可以先上車後補票(或曰FFBNW)
(澳洲ANZAC跑了十多年才裝完輕型AESA雷達
,法國拉法葉用了快二十年才裝上輕型艦體聲納
船造出來二十多年後才裝上拖曳聲納的案例更不少)
先把船造出來至少可以脫離這種無限迴圈,(雖然4530應該也能同樣操作) |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 10/15/2022 : 15:46:02
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quote:
"輕型AESA雷達， 輕型艦體聲納，可以通用的輕型拖曳聲納..."
這些東西都可以先上車後補票(或曰FFBNW)
前提是有預留空間， PESA X波的海蜂眼， 甲板以上的重量就不可能等於AESA S波的海鷹眼， 需要的電力應該也不一樣。
拖曳聲納也必須在艦尾預留空間
艦體聲納先上車後補票的例子則很少， 應該會影響船隻適航行性， 平衡配重這些， 這一定要預先設計和驗證過。
你真對中華民國海軍的”前瞻性”這麼有信心嗎？ 這麼多系統要先上車後補票， 預留空間(還有電力和冷卻)就會是一個需要寫明白的建造指標。 急就章的設計會讓未來加裝其它系統變得很難。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 10/15/2022 : 18:14:39
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要是我是立委，就把這個案子斃掉，去接自由級。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
路人甲乙丙
5501 Posts |
Posted - 10/15/2022 : 20:21:28
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
"輕型AESA雷達， 輕型艦體聲納，可以通用的輕型拖曳聲納..."
這些東西都可以先上車後補票(或曰FFBNW)
前提是有預留空間， PESA X波的海蜂眼， 甲板以上的重量就不可能等於AESA S波的海鷹眼， 需要的電力應該也不一樣。
拖曳聲納也必須在艦尾預留空間
艦體聲納先上車後補票的例子則很少， 應該會影響船隻適航行性， 平衡配重這些， 這一定要預先設計和驗證過。
你真對中華民國海軍的”前瞻性”這麼有信心嗎？ 這麼多系統要先上車後補票， 預留空間(還有電力和冷卻)就會是一個需要寫明白的建造指標。 急就章的設計會讓未來加裝其它系統變得很難。
把東西硬塞上船的能力不必太擔心(望向老陽和諾克斯)
海鷹眼至少試驗機造出來了,要估算預留多少比較容易
TAS以海軍發言,至少已經接洽好供應廠商,應該也能取得需要的空間/重量
艦體聲納的話,至少那堆二戰DD設計時不存在SQS-23那麼大的聲納
如果真的要專業反潛型,還可以參考HMS Matapan,把相當於日向級的大型艦體聲納塞進二戰DD
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Matapan_(D43)
同上船的一些照片,
https://www.shipsnostalgia.com/threads/hms-matapan-d43-as-converted-to-sonar-trials-ship.293847/ |
Edited by - ki1 on 10/15/2022 21:31:00 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
481 Posts |
Posted - 10/15/2022 : 21:07:50
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| 沒聲納(ASW套件已被放棄)，沒有ESSM，沒有反艦彈，甚至連SeaRam都不一定會隨艦附送的LCS買回來是要當57炮炮艦吧？ |
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中華民國海軍未來發展討論區28
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