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 國軍與警察事務
 能在兩日內完成阻敵於灘頭的工事要怎麼做?
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 07/29/2022 :  14:45:11  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
首批登陸上來的應該會有車和人,小毛有些粗淺想法,想請大家評論或提出更好的辦法。
在烏克蘭戰場常看到捷克刺蝟
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%8D%B7%E5%85%8B%E5%88%BA%E7%8C%AC
用工字鋼焊接而成,這次在八里的示範壕溝那邊也有出現,不過似乎是用螺絲或鉚接,結構強度遠不能和焊接相比。不知道是不是為了事後好清理而這樣做。

蛇腹型刮刀刺網 Razor blade barded wire
https://www.ri-cheng.com.tw/serv2.htm
可以短時間阻止步兵又不影響我方射擊射界,需搭配地雷與機槍陣地使用。布置時高度不能太低,至少不能讓人一跳而過....

地雷陣
對人員,對甲車地雷

如果以海灘布置來看,海岸線上要放捷克刺蝟和地雷,海灘上要一層雷區一層刮刀刺網一層雷區一層刮刀刺網,後面還要有機槍陣地和迫砲陣地。

如果布置時間有限,刮刀刺網可以用器械或車輛快速布置,地雷可以用布雷車輛快速布置。唯有捷克刺蝟可能要搭配吊車和卡車一個一個安裝,可能要更早部署。

機槍陣地也有可能會因為過早布置而被岸轟破壞之可能,不妨考慮用重甲車輛配上機槍機動布置。像是裝甲卡車裝上機槍和榴彈機槍....或直接使用重戰車上的機槍。


另外小毛有些小問題
1.刮刀鐵絲網容不容易通過?
會不會幾塊木板,或是丟幾個屍體掩蓋就能開出通道?所以必須搭配雷區和機槍陣才能阻絕久一點....

2.捷克刺蝟會不會用推土鏟推開就好了?
如果要用水泥固定那就是永久工事了,不用水泥固定可能要搭配佈雷才能限制甲車機動。或是有隱密的反坦克飛彈陣地來對付工兵車輛。


改一下標題,能在兩日內完成......

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Edited by - 小毛 on 07/29/2022 15:57:42

小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 07/29/2022 :  14:49:48  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
記得幾年前抗爭還很多的時候,憲兵和警察快速布置刀片蛇籠很熟練的,不知道現在技能還在否?


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oneeast00
路人甲乙丙

2735 Posts

Posted - 07/29/2022 :  15:15:13  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
只是防禦公事這個籠統概念
網路資料一堆 不要只是當伸手黨

講好聽點:不勞而獲
講難聽點:帖海博版面 馬扁眼球

https://a2928796.pixnet.net/blog/post/469478708-%e5%ae%89%e5%b2%90%e9%99%84%e8%bf%91%e6%93%9a%e9%bb%9e%e5%8f%8a%e9%98%bb%e7%b5%95%e8%a8%ad%e6%96%bd

要搞陸軍工事
最大的問題是 地+錢+時間
三者不缺
金門就是超級活教材可直接抄,國軍內最高分

Edited by - oneeast00 on 07/29/2022 15:21:14
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 07/29/2022 :  15:26:32  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
當年如果沒有開放海岸,現在要談本島海灘防禦工事自然有更好的做法。
開放海灘已經回不去了,所以現在要思考的應該是能夠快速施作的反登陸阻絕辦法.......
很多年前我就在談本島也可以要塞化,每年作一些每年作一些,十幾年下來就很可觀。不過個人意見影響不了國軍決策.......


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oneeast00
路人甲乙丙

2735 Posts

Posted - 07/29/2022 :  15:32:07  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
1.刮刀鐵絲網容不容易通過?

任何沒有火力/兵力 監視的靜態死物都是花瓶...
別說鐵絲網,
只要沒兵力火力監視 去阻撓敵工兵大搖大擺平安作業
你就算是反戰車壕/地雷陣 也是半小時都拖不住的

靜態死物的價值是1分鐘到半小時的敵機動拖延, 以及逼敵脆弱工兵的現形暴露

如果沒有兵力火力抓住這敵停滯/敵工兵暴露的短時間機會 去大量殺敵/殺寶貴工兵
這防禦死物就只是花瓶

鐵絲網/地雷陣都是要和 機槍,迫砲擊區,冷槍狙擊手結合 才能發揮真正價值

鐵絲網阻礙敵機動迂迴到近距死角,逼敵減速停住,起身
機槍/狙擊手/迫砲 則必須預備/把握機會殺傷鐵絲網前減速企圖強闖/破壞的

Edited by - oneeast00 on 07/29/2022 15:42:08
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Harvida
路人甲乙丙

2798 Posts

Posted - 07/29/2022 :  15:46:52  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
國軍目前沒有人員素質、編裝合適的部隊可以依託工事拘束遲滯敵機械化部隊。

有一說是扣掉軍訓役,七個打擊旅大概只有五成人力。
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oneeast00
路人甲乙丙

2735 Posts

Posted - 07/29/2022 :  15:52:14  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
2.捷克刺蝟會不會用推土鏟推開就好了?

合格的刺蝟 後腳會打樁/水泥墩
你有本事直接去推啊 看是刺蝟先動還是你先引擎爆缸?

將刺蝟"解體"/斷腳才是解藥



老話一句
刺蝟沒有看門狗(槍/砲/ATGM)來守 還是自身難保


Edited by - oneeast00 on 07/29/2022 16:13:21
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 07/29/2022 :  15:54:39  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
這樣想定好了。
D-3日 情勢危急,全國發布動員命令
D-2日 海岸開始布置工事
D-1日 動員部隊準備完成
D日 敵軍飛彈火箭襲擊,雙方爆發激烈空戰,海上也出現敵軍集結
D+1日 ....

小毛想談的是從D-2到D日之間可以快速建立的反登陸阻絕工事..........
這時候動員部隊才剛召集整頓....工事還未成型


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小卒看倌
路人甲乙丙

Taiwan
631 Posts

Posted - 07/29/2022 :  16:29:04  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Harvida

國軍目前沒有人員素質、編裝合適的部隊可以依託工事拘束遲滯敵機械化部隊。

有一說是扣掉軍訓役,七個打擊旅大概只有五成人力。



我提議工兵部隊用改裝的M60、CM12 、CM11戰鬥工兵車、裝甲推土機、除雷車、架橋車
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cph0516
路人甲乙丙

4434 Posts

Posted - 07/29/2022 :  17:00:28  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
台灣海岸多的是水泥塊
這種就可以讓登陸部隊頭痛了

水泥陣地內
再安裝幾枚155砲彈的IDE自爆裝置
保證
坦克炸翻天
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calvchen
新手上路

178 Posts

Posted - 07/29/2022 :  17:33:49  會員資料 Send calvchen a Private Message  引言回覆
這次漢光演習看到了不少沙包堆砌成的"精美"壕溝,號稱是學自烏俄戰爭的教訓, 但是心中有不少的疑問
(1)這只是樣品屋嗎?因為四周幾乎無視野可言.
(2)看起來用了不少沙包, 戰時來得及嗎?
(3)台灣西岸海景常為人詬病的醜, 就是因為海邊一堆鋼筋水泥的工廠建物, 這該比那些壕溝實用吧?!畢竟台灣不像烏克蘭有遼闊無遮蔽的平原地形.
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 07/29/2022 :  18:14:40  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小卒看倌


我提議工兵部隊用改裝的M60、CM12 、CM11戰鬥工兵車、裝甲推土機、除雷車、架橋車



這部分稍微修改一下,就可以得到快速的鋼鐵屏障.

就是把舊式退役的戰車,像是M41,M48之類的,加點油開到沙灘定點,
之後引擎卸油灌沙,再用少量炸藥破壞懸吊和路輪.

這樣立馬就有幾十噸重的鋼鐵屏障,步兵躲在後面,就可以擋直射的機槍或是火炮.
不過這樣無法阻擋曲射火炮和空中炸射.

對於曲射火炮和空中炸射,那就只有事先構築好的堅固工事.
一兩天搞出來的簡陋工事,是擋不住大口徑曲射火炮和空中炸射.
就算上頭加鋼板都擋不住.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 07/29/2022 :  18:28:09  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by calvchen

這次漢光演習看到了不少沙包堆砌成的"精美"壕溝,號稱是學自烏俄戰爭的教訓, 但是心中有不少的疑問
(1)這只是樣品屋嗎?因為四周幾乎無視野可言.
(2)看起來用了不少沙包, 戰時來得及嗎?
(3)台灣西岸海景常為人詬病的醜, 就是因為海邊一堆鋼筋水泥的工廠建物, 這該比那些壕溝實用吧?!畢竟台灣不像烏克蘭有遼闊無遮蔽的平原地形.



(1)雖然是樣品屋,但是一般的機槍堡也都是這樣.
台灣有很多日據時代留下來的堡壘工事,都是這樣.
為了防槍彈和碎片,不會有太大的槍眼.
視野的部分要靠其他的手段來補足.

(2)填土是最沒有技術的手段,就算是美帝的Hesco bastion,也是填土.
只是沙袋的大小而已.只要苦力夠多,填幾萬個沙袋都是小事.

(3)就算鋼筋水泥堅固,也沒辦法臨時搬來搬去.事先沒有鋼筋水泥的地方不就GG了?



--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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小卒看倌
路人甲乙丙

Taiwan
631 Posts

Posted - 07/29/2022 :  20:07:15  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by 小卒看倌


我提議工兵部隊用改裝的M60、CM12 、CM11戰鬥工兵車、裝甲推土機、除雷車、架橋車



這部分稍微修改一下,就可以得到快速的鋼鐵屏障.

就是把舊式退役的戰車,像是M41,M48之類的,加點油開到沙灘定點,
之後引擎卸油灌沙,再用少量炸藥破壞懸吊和路輪.

這樣立馬就有幾十噸重的鋼鐵屏障,步兵躲在後面,就可以擋直射的機槍或是火炮.
不過這樣無法阻擋曲射火炮和空中炸射.

對於曲射火炮和空中炸射,那就只有事先構築好的堅固工事.
一兩天搞出來的簡陋工事,是擋不住大口徑曲射火炮和空中炸射.
就算上頭加鋼板都擋不住.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節



我同意,但我沒表達的是我方也要有同等裝備作戰
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1329 Posts

Posted - 07/29/2022 :  23:22:16  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
預警時間起碼兩個月,為什麼只有兩天構工事??

演習和教召都只有一星期,所以只有兩天做工事合理,不是說真戰時也只給這麼短的時間
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 07/30/2022 :  01:37:42  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
一開始拜登政府喊俄羅斯要侵略烏克蘭,整個歐洲幾乎都不相信,但如果真的聽美國的資訊頻繁的緊急動員,會變愛說狼來了的放羊小孩,民眾開始厭戰不信任政府....
我估計政府能夠提前確定真的要打了,大概只會有兩三天的準備時間,我們社會大概也無法承受發布緊急動員超過三週卻沒有真的打仗但確一直維持緊急狀態,這樣對民生經濟影響太大.
能有更多時間去經營戰場當然很好,但現實往往是平時民間的土地你軍隊動不得,沒給預算軍隊可能連水泥都沒有足夠儲備,沒有緊急命令你也沒辦法強制徵用.....
所以我才想要請教大家,若最多只有兩天去建立反登陸阻絕工事,可以做到什麼程度?以及如何避免對方破解?
當然實際上若發布動員令,肯定到處都在堆沙包而不限於灘際海邊....
若兩天的緊急工事完成仗還沒打起來,那後續加強更多工事也勢在必行...
小毛只想提醒幾點,
要考慮耐受岸轟的耐受性,像刮刀鐵絲網在砲擊後或可保持相當的人員阻絕能力,傑克刺蝟可能也能撐過砲擊岸轟,至於hesco堆出來的工事反而是越早出現被炸的越多,壕溝在現代的無人機前也沒有多少隱密性了....
所以小毛認為反登陸的機槍/肩射飛彈陣地必須是可以機動的(敵登陸車船在岸邊都能目視了再趕赴陣地),必須是厚甲耐炸的,像是掛了鐵板裝甲和加上裝甲上蓋的砂石車,我們把砂石車裝滿砂石然後把機槍架在車上砂石沙包建構的陣地,在30mm機砲直擊,輕重機槍直擊,反甲榴彈直擊等情況下人員還有相當的生存性....



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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8485 Posts

Posted - 07/30/2022 :  15:31:23  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

小的過去在漢光構工
大約是事前花一個月割草一個月花沙包一個月把車輛開到定點後每天練習
這種事情不花個時間來弄一次都很難講
尤其是工兵來構工速度比我們自己空手處理快到誇張
但工兵早都被精實到只剩皮了

兩天頂多部隊拉拔到定點檢討怎麼迎擊
別忘了很多特種車輛都還要外包卡車送至定點才有機動可言....
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waffe
我是老鳥

6862 Posts

Posted - 07/30/2022 :  16:19:28  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
老美娜些東西是因為他們都是在幾千公里外的地方胡作非為,但我軍事本土作戰所以其他的裝備還是什麼的我軍會有缺乏的問題,但要挖壕溝架路障只要有規劃其實滿台灣到處都有的各類土工人員不用多久就可以挖出、蓋出、架出一堆壕溝、路障與簡易碉堡等東西。
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aarve
新手上路

186 Posts

Posted - 07/30/2022 :  20:52:14  會員資料 Send aarve a Private Message  引言回覆
這些工事沒什麼實際意義。戰爭首先看製空權和製天權,然後就是製海權。這幾個都沒了,壕溝挖的再深也毫無意義。

我個人的意見是,不要幻想共軍人海戰術灘頭登陸了,共軍那天量的遠程火箭炮和戰術飛彈是幹什麼用的?發電廠,變電所,自來水,通信設施,電視台,軍隊指揮所,重要軍事基地,重要交通線,港口一一被打擊後,島內意志力瞬間就崩塌了。



Edited by - aarve on 07/30/2022 20:55:19
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aarve
新手上路

186 Posts

Posted - 07/30/2022 :  20:54:45  會員資料 Send aarve a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

台灣海岸多的是水泥塊
這種就可以讓登陸部隊頭痛了

水泥陣地內
再安裝幾枚155砲彈的IDE自爆裝置
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坦克炸翻天




為什麼要從防波堤登陸?製空權和製海權拿下後,島內重要目標被摧毀後,從各大港口登陸不舒服嗎?
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小卒看倌
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 07/30/2022 :  22:11:37  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message  引言回覆
屬於高級將領、主席、委員會等等要討論的事,就是沒有樓上五毛的屁事
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aarve
新手上路

186 Posts

Posted - 07/30/2022 :  22:57:56  會員資料 Send aarve a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小卒看倌

屬於高級將領、主席、委員會等等要討論的事,就是沒有樓上五毛的屁事




這跟五毛有什麼關係?

討論台海軍事首先就應該立足於製空製海製天製電磁權,這幾個都沒有了,哪登陸重要嗎?

正好下週佩洛西可能來,如果她真的來的話,可以看一下實際效果。
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 07/30/2022 :  23:01:54  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
如果想討論遠火洗地,歡迎您自己開一欄,這欄只討論工事怎樣造,要討論別的請到別處.


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Harvida
路人甲乙丙

2798 Posts

Posted - 07/30/2022 :  23:29:58  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1659123615.A.600.html

換一個角度想,只有兩天,有或沒有這臺15線至灘岸20000-40000的步槍步兵,對工事形式與工法的影響?
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 07/30/2022 :  23:46:08  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
看看三立一刀未翦八里漢光版....那精美的灘頭障礙物.....真的,機步連灘頭排排站真的守不了多大的地方,整個營下去排灘頭可能也不到灘頭的一半....兵力少將會是常態.....

https://www.youtube.com/watch?v=KvsTQ1dzfQc


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cph0516
路人甲乙丙

4434 Posts

Posted - 07/31/2022 :  00:52:34  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
戰爭時期
動員數十萬的預備役才會去守灘頭
志願役不會放在那邊

台灣的灘頭就是絞肉戰用的
地形越破碎越好

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