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Nineveh
我是菜鳥
342 Posts |
 Posted - 07/07/2022 : 14:25:02
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by Nineveh
阿帕契超低空突襲還可以理解，拉法葉突襲是什麼戰法？難不成用艦炮轟擊對岸？
阿帕契從本島出發，航程不夠啊。
所以傳說中，是到拉法葉上面加油。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
如果是這麼玩，我覺得到成功級加油掛彈可能生存力還高一些。成功好歹有標1. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12641 Posts |
Posted - 07/07/2022 : 14:54:32
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就看決策者多相信「當代最隱形軍艦」這個稱號XD
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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Harvida
路人甲乙丙
2829 Posts |
Posted - 07/07/2022 : 15:10:49
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quote:
Originally posted by Nineveh
quote:
Originally posted by Harvida
集中應用巡弋/炮兵飛彈，情勢升高時攻擊直昇機前推防空壓制，F16V一路低空闖進蕪湖。想想就好熱血啊。
F16V不是B2。就算全程超低空，對岸裝備了數十架KJ500……
要這麼打就是有先手優勢了。沒有道理共產黨的預警機生存性特高。
這到安徽一路上的防空飛彈密度不太可能高過北臺灣。北臺灣這樣的水準都不一定能萬無一失，共軍這樣想未免也太輕敵。
這樣自然是不求全軍破敵。B2行動當也不會有高空掩護。
面臨我方這樣的大動作，當下事後決策難度極高。 |
Edited by - Harvida on 07/07/2022 15:40:47 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12641 Posts |
Posted - 07/07/2022 : 15:41:13
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可是要用甚麼飛彈打下躲遠遠的預警機？
這是一個現實的問題
美國是用F22當刺客
台灣？
台灣要打安徽，是期望雄2E與擎天彈
而且多年來美方拒絕提供地圖情資
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/07/2022 15:44:07 |
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Harvida
路人甲乙丙
2829 Posts |
Posted - 07/07/2022 : 16:04:42
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飛過去打，就像共軍打我們的一樣。常情來說預警機不會放得太裡面。不過這其實不是太大的問題，採這個方案就是要逼共軍提前在空中直球對決。
我想空軍應該是有不少人不能接受承受第一擊先死一半再開始打仗的想法。
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 07/07/2022 : 16:09:11
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quote:
Originally posted by Harvida
quote:
Originally posted by Nineveh
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Originally posted by Harvida
集中應用巡弋/炮兵飛彈，情勢升高時攻擊直昇機前推防空壓制，F16V一路低空闖進蕪湖。想想就好熱血啊。
F16V不是B2。就算全程超低空，對岸裝備了數十架KJ500……
要這麼打就是有先手優勢了。沒有道理共產黨的預警機生存性特高。
這到安徽一路上的防空飛彈密度不太可能高過北臺灣。北臺灣這樣的水準都不一定能萬無一失，共軍這樣想未免也太輕敵。
這樣自然是不求全軍破敵。B2行動當也不會有高空掩護。
面臨我方這樣的大動作，當下事後決策難度極高。
假設你先手成功了，炸了安徽的幾個機場，端掉了幾個旅的駐地，能改變什麼麼。
91年海灣戰爭，多國部隊面對伊拉克這樣的對手，大概每天的空襲架次在2000-3000之間，你能做到麼？
91年海灣戰爭，美帝湊了36架F15組成鷹之墻，你用啥，用F16V這種單發中型機湊合麼？美帝用EA6B、EF111、EC130H開闢進攻通路，你打算用啥，用F16V掛自衛吊艙湊合麼，還是用你那個C130HE獨苗頂上去呢？
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誰曾造不倒的殿堂
誰曾見不朽的國王
苜蓿上的蜻蜓用一生飛折翅膀
更有誰的臉龐永遠沐浴陽光 |
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Harvida
路人甲乙丙
2829 Posts |
Posted - 07/07/2022 : 16:33:05
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這種狀況只能盡人事聽天命，畢竟前一案「先死一半再躲洞」實在不可採，坐以待斃。
溫州、汕頭、蕪湖。
能將Dday拖上兩週，或削弱攻臺準備就已達目的了。
打掉300架4代機，共軍不傷毫毛，換個角度說，也可準備投降了。 |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 07/07/2022 : 17:07:20
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quote:
Originally posted by Harvida
這種狀況只能盡人事聽天命，畢竟前一案「先死一半再躲洞」實在不可採，坐以待斃。
溫州、汕頭、蕪湖。
能將Dday拖上兩週，或削弱攻臺準備就已達目的了。
打掉300架4代機，共軍不傷毫毛，換個角度說，也可準備投降了。
可以不打嘛，前幾天看郭正亮的新節目，小國在大國博弈中的立場問題，其實講的很不錯。所以不要老是看台海什麼什麼熱點，你半島難道就不熱了，想辦法拱火啊，金援或者軍援三胖麼，難道台灣還擔心美帝打你麼。
假如突然有一天，三胖先手點艹南棒，TG十幾個重型旅蹲在鴨綠江一側，你美帝接不接，70年後前緣再續，看看各自都長進了多少嘛。台灣吃瓜看戲就好了，豈不美哉。
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oneeast00
路人甲乙丙
2758 Posts |
Posted - 07/07/2022 : 17:07:43
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quote:
Originally posted by Nineveh
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
據說陳水扁總統時期已經考慮過，用隱形拉法葉+阿帕契突襲對岸
阿帕契超低空突襲還可以理解，拉法葉突襲是什麼戰法？難不成用艦炮轟擊對岸？
聽到的完整故事版本:
從1990開始,國軍空軍提出最大威脅是福建新出現的S-300..
而
1991伊拉克,老美聯軍是由阿帕契打第一槍擊毀伊拉克雷達
國軍部分人產生直升機低空突擊可以反客獵殺敵防空飛彈的想法
但是兩岸陸航跨海遇到的問題其實都一樣:
相對於空軍各種定翼飛行器,
陸航直升機飛的很慢,直升機作戰半徑也很短很短(普遍<200km)
直接讓陸航直升機靠自己油料飛過海峽,能往返的目標區域相當有限.
正好康定級於1996返台
所以在阿扁初期2000s
軍方部分人 產生用"號稱隱形"拉法葉直接載眼鏡蛇跑到福建沿海,
再放出眼鏡蛇直接去突擊敵S-300防空陣地為空軍開路 的構想
阿扁時期國軍根本沒有阿帕契
但是據說
該方案有真的在本島實際測試
結果軍方發現一個事實：
伊拉克陸地和海上根本不同
在海上,直升機再低都還是會被雷達咬死成為防空飛彈(哪怕陸軍)的活靶
從愛國者,天弓到老爺鷹式測試,結果都能把海上的眼鏡蛇咬死 ,洗臉...
從此國軍再無人提直升機/戰機低空突擊大陸方案....
後續反制作戰的投資重點開始偏向飛彈...
飛彈不是萬能--沒飛彈萬萬不能.....
PS後話:
據說該測試也產生有趣影響
在2010年國軍新攻擊直升機採購開始規劃時
阿帕契(酋長)/末代眼鏡蛇Z
人蛇大戰
原本"蛇派"的最大優勢是宣稱更適合上艦跨海突擊
結果因為該測試結果,國軍不再用直升機反攻大陸,蛇派優勢全無
國軍從此成為酋長(阿帕契)的忠實擁護者....酋長最終於2015與國軍結緣
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Edited by - oneeast00 on 07/07/2022 17:32:17 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12641 Posts |
Posted - 07/07/2022 : 17:55:52
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非常感謝O大補正
的確應該是眼鏡蛇直升機，抱歉筆誤。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/07/2022 19:03:59 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12641 Posts |
Posted - 07/07/2022 : 18:56:29
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quote:
Originally posted by Harvida
飛過去打，就像共軍打我們的一樣。常情來說預警機不會放得太裡面。不過這其實不是太大的問題，採這個方案就是要逼共軍提前在空中直球對決。
不一樣啊
1. 共軍攻台，可以用長程機(Su27)從南或北繞過台灣防線，甚至侵入菲律賓領空來繞背偷襲台灣少數的預警機。
2. 現在更可以用航艦從菲律賓東方海域往北繞背攻擊台灣的預警機。
3. J20
就算是這樣，PLA要用空中幹下台灣的預警機，都是感到頗麻煩鬧心，所以才想要用飛彈洗地，在地面就幹掉台灣的預警機。
台灣的難點在於
1. PLA預警機多的多，可以承受戰損。
2. 台灣很難找到繞背的路線(因為1，PLA預警機很多)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cph0516
路人甲乙丙
4534 Posts |
Posted - 07/07/2022 : 21:49:07
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想太多了
共軍有本事繞過台灣
我可以說整個東亞海上空域
都是美軍的天空
如同今天的烏克蘭一樣
看看有多少國家的
電子情報機.預警機.無人機.客機在烏克蘭周邊飛行
拼命收集情報
至今天俄軍也是不敢動手擊落
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1335 Posts |
Posted - 07/08/2022 : 06:56:15
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quote:
伊拉克陸地和海上根本不同
在海上,直升機再低都還是會被雷達咬死成為防空飛彈(哪怕陸軍)的活靶
從愛國者,天弓到老爺鷹式測試,結果都能把海上的眼鏡蛇咬死 ,洗臉...
從此國軍再無人提直升機/戰機低空突擊大陸方案....
說得很好，現代防空飛彈連飛7公尺的掠海飛彈都能揍下來， 直升機跨海是能安全地飛多久， 多低(風切/地面效應)？
若在海面飛不了更低，那旋翼的都普勒特徵明顯， 飛彈要揍下來不困難 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/08/2022 : 11:21:58
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quote:
Originally posted by MistOfWar
說得很好，現代防空飛彈連飛7公尺的掠海飛彈都能揍下來， 直升機跨海是能安全地飛多久， 多低(風切/地面效應)？
若在海面飛不了更低，那旋翼的都普勒特徵明顯， 飛彈要揍下來不困難
但是,現實當中並不是這樣.
俄烏之戰的莫斯科號就是沒打下掠海飛彈,甚至連CIWS都沒有動作.
福克蘭戰爭,阿根廷飛行員也是用超低空來獲得突襲的成功.
這些人要是早早就放棄了,也無法創下這些赫赫的戰績.
在利用惡劣海象加上電子作戰等方式,飛行員冒死作戰的話,也不是絕對的不可能.
打仗就是要用上各種可能方案.
這個例子裡最搞笑的就是莫斯科號上的防空飛彈正是舊型S-300,
事實證明其性能並不怎樣,有機會用電戰就搞死舊型S-300.
現在舊型S-300大概就是打打火箭彈的存在,比鷹式飛彈還遜.
值得提防的是新款的S-400,但是個人相信縱使S-400也是有被干擾的機會. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1335 Posts |
Posted - 07/08/2022 : 12:09:14
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惡劣海象，直升機飛行員更不敢低飛了。
直升機突防機率太低了，速度慢也是一個因素，對方有大把時間反應。
不要只看俄羅斯這種三流電子工業國家的戰績，美國幾年前打掉好幾枚試圖突防的C802 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12641 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2758 Posts |
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Harvida
路人甲乙丙
2829 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2758 Posts |
Posted - 07/10/2022 : 03:59:22
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還不錯的影片 . 國軍陸軍地空在屏東九鵬打海靶的細節
https://www.youtube.com/watch?v=viU8s9jO-bE
(1)其實TOW飛彈和刺針一樣. 飛彈小點火離架 5~10m 主火箭馬達才開始點火..應該會有一定的"室內"發射潛力
(但發射架尾焰還是不小...)
(2)過去陸航直升機在九鵬打靶沒太多起飛整備細節..
這次影片看背景.可以確定陸軍直升機是從西南角的恆春機場出發再飛到屏東東南岸九鵬打靶..而不是從臺東出發
畢竟恆春到九鵬.加點油小翻山過牡丹水庫只要約22km..相較之下.東岸最南的臺東機場到九鵬走省力的海面反而要75 km..
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Edited by - oneeast00 on 07/10/2022 04:02:40 |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 07/10/2022 : 09:57:59
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"拉法葉+AH-1W突襲"的最原始資料來源,應該就是小弟,2002年應該是椰林版聚,小弟前一晚值班,上午能溜出來,就與大家聚會,回去聽到在做測試,就打電話與板聚還沒結束的板友談笑......
當時AH-1W的突襲目標是S-300發射陣地,希望在離岸很近距離才放AH-1W離艦偷襲,有真的把船開到比較接近大陸的地方,收集電磁情報,聽聽看他們有沒有注意到拉法葉級的存在.然後,次年就沒類似實驗了.
剩下的,就是其他人從原始資料中加油添醬衍生出的東西.
然後各種長射程飛彈的計畫,其實在這個測試之前就已經在做,但每年演習的內容,都是假想最晚5年後發生戰爭,研究以5年內能拿到的東西可以幹哪些事,2007年以前我軍某些東西被認定無法形成戰力.
至於福島戰的防空戰描述,其實有不少錯誤.
5月21日的主登陸後,皇家海軍的艦隊就分成三批:航艦等主力退到群島西方百海里外,登陸的海灣則是有比較好艦炮的軍艦,最後是在群島北方的22-42陷阱與至少1批2架巡邏的Sea Harrier.
基本上登陸的灣區才有大量地形回波,而且因為海狼的濾波能力頂多濾掉兩百多個雜波,跑到三面環山的海灣,真的是濾波能力不足,所以很慘......Type-42佈署處基本上沒有地形迴波,而且是擺在阿根廷機隊還沒地形能掩蔽時的必經之處,海標的濾波問題反而是出在缺乏俯視能力,與Sea Harrier有時會出現敵我識別問題(剛好與目標在同一條線上),海狼則是會自動忽視不朝自己過來的傢伙.
台灣自己山區跨山炸射訓練,北約國家也是在阿爾卑斯山區有持續玩這種訓練,就算匿蹤機照樣要練,那確實是很危險,但很多意義上必要,因為到現在還是沒有雷達能看到躲在地形後方的敵機,當反應時間壓縮到只剩脫離地形後方時,任何防空系統能應付的目標數量都會大幅縮減,而且如果你在爬過地形後方馬上轉俯衝的前後,持續向上射出數波干擾絲熱焰彈,模擬繼續爬升的飛機,很容易騙過寫得比較簡單的程式. |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 07/10/2022 : 10:03:03
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quote:
Originally posted by Nineveh
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by Nineveh
阿帕契超低空突襲還可以理解，拉法葉突襲是什麼戰法？難不成用艦炮轟擊對岸？
阿帕契從本島出發，航程不夠啊。
所以傳說中，是到拉法葉上面加油。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
如果是這麼玩，我覺得到成功級加油掛彈可能生存力還高一些。成功好歹有標1.
在測試的時代,Kidd未形成戰力,成功全部被綁在離台灣本島岸邊不到40公里內的範圍,填補鷹式的空洞,而直升機是裝在機庫內,到離迪海岸甚近之處才起飛突襲.
等到Kidd形成戰力,艦隊佈署與使用方式全部改變,然後就出現陸軍想買射程40公里反艦飛彈,以及野戰防空系統的討論,那之前這些事情是武進三與成功負責的. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12641 Posts |
Posted - 07/10/2022 : 10:19:29
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quote:
Originally posted by dasha
至於福島戰的防空戰描述,其實有不少錯誤.
5月21日的主登陸後,皇家海軍的艦隊就分成三批:航艦等主力退到群島東方百海里外,登陸的海灣則是有比較好艦炮的軍艦,最後是在群島北方的22-42陷阱與至少1批2架巡邏的Sea Harrier.
基本上登陸的灣區才有大量地形回波
海標的濾波問題反而是出在缺乏俯視能力
這個我要說明一下，我與H大講的部分過於簡略，可是42-22陷阱那邊，船艦大約是在福島北方30-40公里左右巡弋(這個位置是直飛英軍航艦的必經之路)，"南方"也是有大量地形回波的，阿根廷飛行員是繞道從42-22"南方"的福島海岸衝出來往北攻擊42-22，就是要靠福島掩護。
如您所說，登陸的海灣地形回波更重。但是42-22那邊也是有影響的。
42-22那邊在福克蘭群島100天一書，就明確的說海標的"反應"時間偏慢，讓英軍很惱火，可見阿根廷空軍掠襲給英軍的反應時間非常短。
(海標反應時間慢除了雷達問題之外，另一個問題是海標為了追求長射程，使用液態燃料的衝壓發動機，發射前還要把燃料"加溫"後才能順利運作。英軍到後來甚至受不了這個加溫的時間，直接把海標加溫好，然後蓋棉被保溫備射)
另外登陸的海灣當英軍在海灘上讓第一套短劍防空飛彈(大約相當於陸劍2)運作之後，阿根廷的飛機就有來無回。
quote:
台灣自己山區跨山炸射訓練,北約國家也是在阿爾卑斯山區有持續玩這種訓練,就算匿蹤機照樣要練,那確實是很危險,但很多意義上必要,因為到現在還是沒有雷達能看到躲在地形後方的敵機,當反應時間壓縮到只剩脫離地形後方時,任何防空系統能應付的目標數量都會大幅縮減,而且如果你在爬過地形後方馬上轉俯衝的前後,持續向上射出數波干擾絲熱焰彈,模擬繼續爬升的飛機,很容易騙過寫得比較簡單的程式.
要練是一定要練，說不定有電戰或其他手段可以中和掉對方防空艦(比如說劍翔)，然後空優機拚死打掉對方在登陸地點的AWACS，給空軍打擊機群製造很短的打擊窗口。畢竟空軍拚光對方的登陸艦隊，不算划不來。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/10/2022 10:30:41 |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 07/10/2022 : 10:52:44
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by dasha
至於福島戰的防空戰描述,其實有不少錯誤.
5月21日的主登陸後,皇家海軍的艦隊就分成三批:航艦等主力退到群島東方百海里外,登陸的海灣則是有比較好艦炮的軍艦,最後是在群島北方的22-42陷阱與至少1批2架巡邏的Sea Harrier.
基本上登陸的灣區才有大量地形回波
海標的濾波問題反而是出在缺乏俯視能力
這個我要說明一下，我與H大講的部分過於簡略，可是42-22陷阱那邊，船艦大約是在福島北方30-40公里左右巡弋(這個位置是直飛英軍航艦的必經之路)，"南方"也是有大量地形回波的，阿根廷飛行員是繞道從42-22"南方"的福島海岸衝出來往北攻擊42-22，就是要靠福島掩護。
如您所說，登陸的海灣地形回波更重。但是42-22那邊也是有影響的。
42-22那邊在福克蘭群島100天一書，就明確的說海標的"反應"時間偏慢，讓英軍很惱火，可見阿根廷空軍掠襲給英軍的反應時間非常短。
(海標反應時間慢除了雷達問題之外，另一個問題是海標為了追求長射程，使用液態燃料的衝壓發動機，發射前還要把燃料"加溫"後才能順利運作。英軍到後來甚至受不了這個加溫的時間，直接把海標加溫好，然後蓋棉被保溫備射)
另外登陸的海灣當英軍在海灘上讓第一套短劍防空飛彈(大約相當於陸劍2)運作之後，阿根廷的飛機就有來無回。
42-22陷阱認真講有兩區,一區是在史坦利港近岸亂跑,因為要監視北方過來的敵機以外,順便岸轟,牽制阿根廷指揮中心史坦利港,這批會因為艦炮彈藥儲量而輪調,並與附近的Sea Harrier合作;另一區是在航艦外圍的護航,這批算是航艦編隊的前哨,真的打航艦無法繞過的是這批,會與史坦利港那批輪調.
岸轟期間,確實會有地形雜波問題,但那與登陸部隊護航艦那批是兩回事,反應地形雜波與目標快速出現的是登陸護航艦.
至於海標反應慢有好幾個層面慢,除了平常吹冷氣發射前要加熱以外,還有發射口被海鹽封住打不開這類事情,而敵機敵飛彈如果飛到系統最低高度以下,這些低空逼近傢伙的舊資料就報廢,新資料要重建會有好幾秒的空檔,阿根廷機隊分兵的話,就會很麻煩. |
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amazon373
路人甲乙丙
951 Posts |
Posted - 07/10/2022 : 13:09:30
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| 今天旭海打的那一發，有夠漂亮，是第二節直接點火，姿態穩定，台灣自射衛星再進一步了 |
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waffe
我是老鳥
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台灣軍事新聞評論專欄研析2022-1
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