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arexychen
新手上路
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gera
路人甲乙丙
5475 Posts |
 Posted - 06/01/2022 : 22:37:20
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因消失性商源,改換美軍現役裝備,還不得加價? 這真的不是在說幹話?
2019年這樣說就已經很勉強,2022根本就行不通吧,
而且這算那門子理虧? 除非中華民國在軍售時,與廠商有簽下整體壽期,廠商有義務與責任維持後勤,
否則想升級就加錢,不想加錢就老東西繼續用,是不是這樣?
國軍在行政流程與作業效率上有問題,
不論是軍購或商售,通常是前置作需流程與取得廠商預估價格,之後再進入行政流程取得預算,之後再與廠商進行細部協商與簽約,
整個時間拖太長,而廠商報價都是有時效性,
空軍在救援機反覆即是明顯的案例,
UH-60M購改,覺得太貴,再多花一些便可買HH-60W,全案進入,又發現HH-60W漲價,買不起,
又回頭做UH-60M購改,但連UH-60M購改費用也暴增幾近翻倍,只好全案宣佈失敗.
(因為改得數量少,減量配合預算升級會變成孤兒機,維持會更困難)
說起來,碰上疫情是運氣不好,但疫情之後的全球,特別是美元通膨,前年七月便可預估,那時就應該因應了,
而不是又硬拖兩年才宣告失敗,那只是浪費時間寫公文與開會而已.
以外人來說,實在很難理解國軍在建軍上的專案規劃,
另一個也是T開頭的土耳其,海軍規劃就更合理.
先對手中的派里級升級,並以此發展自己的戰系.
開發2400噸的巡防艦,然後跳到3000噸級巡防艦,並規劃8500噸級的主力防空艦.
但台灣海軍,則是想一步到位,直接硬幹4500噸新巡防艦,信心實在很足夠.
如果海軍在2010年代初規劃成功級升級,再多接兩艘派里,如今就沒有戰力缺乏的窘迫.
而升級案可以用於測試國造項目,如戰系,飛彈,
之後要整合在新巡上的困難就低一些.
換言之,這是一個持續性的科技樹點擊方案,必須從1990年代末期,成功級成軍後便進行投資,
直到2030年代新巡下水測試完成才告大成,前後需要花費30年以上.
中華民國國軍,是一個創造奇跡的地方,不可能的事,它肯定做不到,可能的事,它未必有耐心好好做到.
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cph0516
路人甲乙丙
4568 Posts |
Posted - 06/01/2022 : 23:32:41
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海軍建軍就是怕死
自伊清風死後高官就龜縮了
馬英九上台後
更斷絕康定級升級
與後續各種軍備的採購機會
不然新飛機.新坦克.新砲兵.巡弋飛彈.搞不好早就成軍了
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 06/01/2022 : 23:41:04
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康定級那是太貴所以不想要
因為一樣的錢會被問為啥不去買神盾
升級比買新船還貴，這本來就會有爭議
現在來看是可惜
但法國那邊就算有可能，他們自己也沒讓拉法葉更新成那個樣子
要海軍用沒有使用經驗的裝備，這再三軍都有疑問
陸軍的阿帕契，海軍的大造，還有F-16的AESA案都是很重要的基礎
除了阿帕契外幾乎都沒有爭議
新飛機就別妄想了
現在都還在拚要做模型呢
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2280 Posts |
Posted - 06/02/2022 : 07:38:03
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quote:
Originally posted by LUMBER
康定級那是太貴所以不想要
因為一樣的錢會被問為啥不去買神盾
升級比買新船還貴，這本來就會有爭議
現在來看是可惜
但法國那邊就算有可能，他們自己也沒讓拉法葉更新成那個樣子
要海軍用沒有使用經驗的裝備，這再三軍都有疑問
陸軍的阿帕契，海軍的大造，還有F-16的AESA案都是很重要的基礎
除了阿帕契外幾乎都沒有爭議
新飛機就別妄想了
現在都還在拚要做模型呢
不太適合但是有點關聯........
因為現在都線上教學
怕之後姊妹要同時段互搶電腦
想把老桌機升級
去順發看看了之後.......
搬台全新文書筆電還比較省
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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arexychen
新手上路
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141 Posts |
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teamgod311
我是菜鳥
347 Posts |
Posted - 06/03/2022 : 22:01:31
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2000噸如果是當2級艦和訊聯系統的練習船是不錯，
但是主動相陣雷達/垂發系統/完整的反潛聲納在這麼小的船因該裝不下，
到時武裝和沱江差不多...還不如多做幾艘沱江放大到1000-1500噸就好，
遲早要做新一代巡防艦，真的不考慮放大3000噸嗎?
把以上裝備分兩型號裝上去測試，防空版/反潛版，
節省時間降低風險，順便驗證中x院是膨風或是有實力xd，
海水退了就知道誰沒穿褲子。
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Edited by - teamgod311 on 06/03/2022 22:04:55 |
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小毛
我是老鳥
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10000 Posts |
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arexychen
新手上路
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141 Posts |
Posted - 06/03/2022 : 23:44:54
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quote:
Originally posted by teamgod311
2000噸如果是當2級艦和訊聯系統的練習船是不錯，
但是主動相陣雷達/垂發系統/完整的反潛聲納在這麼小的船因該裝不下，
到時武裝和沱江差不多...還不如多做幾艘沱江放大到1000-1500噸就好，
遲早要做新一代巡防艦，真的不考慮放大3000噸嗎?
把以上裝備分兩型號裝上去測試，防空版/反潛版，
節省時間降低風險，順便驗證中x院是膨風或是有實力xd，
海水退了就知道誰沒穿褲子。
所謂的XX噸級只是個說法，例如海巡4000噸級巡防艦超過5000噸，新的1000噸級巡防艦超過2000噸 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2764 Posts |
Posted - 06/03/2022 : 23:46:16
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管你是要做1400噸.2000噸 .還是3000噸...要作夢前先搞懂一個問題....
你佈雷艇/光六/微艇 反正吃水<3米 可以無視一切魚雷水下威脅也罷了
你沱江/塔江 ...反正<1000噸..當超大號光六用...不承擔反潛 還OK..
你沱江/塔江 ...反正雙體船<700噸..號稱吃水<3米 可以無視一切魚雷水下威脅..也能講得過去..
但是
你今天要做2000噸.你要做3000噸..吃水>5米.的戰鬥艦艇.你還有臉去無視水下嗎?? 你還有臉無視魚雷威脅嗎??
問題是今天白宮誰執政?? 你要和老美敗登"不對稱建軍"對幹? 你要和老美翻臉?
那誰來給你反潛魚雷?? 誰來給你自保最基本的魚雷誘餌??
過去50年..臺灣被文青們吹的天花亂墜無所不能的中科院...國造魚雷.水下誘餌 又在哪裡??
國軍反潛魚雷全部由美國提供
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國軍成功級.Perry級防身用 SQS-25 音響魚雷誘餌 全部由美國提供
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過去50年..臺灣被文青們吹的天花亂墜無所不能的中科院..
沒有水下科技 . 水下科技空白擺爛
一條北韓二戰老潛艦就能無風險輕鬆把你幹掉的3000噸戰鬥艦艇 還有臉國艦國造下去嗎??
回頭繼續玩 快艇/ 無害海巡艦 / 商船吧
北韓老爺潛艦魚雷沒威脅??
呵呵
天安艦不明不白沉下去..水兵大半進忠烈祠後...就知道是不是威脅了....
臺灣要國造出天安艦第二嗎??...雖然現在塔江.已經是在賭..xd...
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/roknavy/pcc756-772.htm
才1200噸就中招...1400噸/2000噸 想無視水下??阿彌陀佛....
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Edited by - oneeast00 on 06/04/2022 00:39:04 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1338 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 00:07:38
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美國說是不賣載台， 沒說不幫台灣發展自製載台。
如果連魚雷誘餌都不賣， 那ADF這樣的“載台”也別想自製了，因為ADF的雷達引擎電戰等設備也基本要向美國買。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9628 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 19:08:40
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quote:
Originally posted by arexychen
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=146199
上朱的新報(ㄒㄧㄠˇ)導(ㄕㄨㄛ)，摘錄幾個重點
1.玉山艦上各項系統的測試和調校工作超過原定時間，最快要今年九月才能交艦
2.「震海」被擱置，海軍打算先造2000噸級的輕型巡防艦
3.海軍提出的新型直升機登陸艦/兩棲攻擊艦計畫是認真的，但被國防部打槍
不懂，玉山艦至今連船艦平台本身的動力試航都還沒消息，根本談不上艦上的作戰裝備。照這節點，6月如果都還沒試航消息（甚至靜態繫泊測試都還沒任何消息），那根本不要提艦上作戰裝備如何。
而且玉山艦是船塢運輸艦，不只是船艦本身航行運作而已，還有塢艙泛水以及直昇機起降等需要測試。
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MDC Naval Ensign. |
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hawkeye
我是老鳥
6063 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 20:06:41
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| 政府和軍方視乎對玉山艦炫耀過度了ˋ還要陸軍空軍直升機作起降ˋ這無可厚非ˋ但沒有必要藉著媒體大力宣導ˋ畢盡跟對岸075級登陸艦差太遠ˋ完全是不同等級ˋ玉山艦機庫只能容納一架可能到兩架ˋ起降作業最多也只有一架ˋ跟075級可以同時起降四架根本無法比ˋ而且玉山艦跟海軍其他大型軍艦一樣ˋ並沒有配置專屬直升機ˋ機庫都被拿來用作集會(如早晚點名)場或者倉庫ˋ海軍應該要檢討如何能落實艦載直升機作業ˋ而不是平時都只停在陸上基地ˋ只有演習做作樣子~ |
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cph0516
路人甲乙丙
4568 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 21:20:09
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早年台灣建軍
都是以反攻大陸做戰的思想來建軍的
基本上以陸軍跟空軍為主
不重視海軍的發展
可能戰時想依靠美國海軍
給軍艦甚至護航
玉山艦怎看就是個高級旅館
建個一艘就好
海軍專心搞好2000噸的巡邏艦也行
先把配套的武器裝備搞定
老是幻想一步登天
然後連雷達.魚雷.飛彈.聲納.近防配套都沒有確保
有些人想先神盾艦
我覺得是一件很不切實際的事
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ki1
路人甲乙丙
5545 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 21:36:40
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quote:
Originally posted by cph0516
早年台灣建軍
都是以反攻大陸做戰的思想來建軍的
基本上以陸軍跟空軍為主
不重視海軍的發展
可能戰時想依靠美國海軍
給軍艦甚至護航
玉山艦怎看就是個高級旅館
建個一艘就好
海軍專心搞好2000噸的巡邏艦也行
先把配套的武器裝備搞定
老是幻想一步登天
然後連雷達.魚雷.飛彈.聲納.近防配套都沒有確保
有些人想先神盾艦
我覺得是一件很不切實際的事
新艦最需要的是雷達和飛彈,已經確保了(望向LCC上的八角塔)
魚雷/CIWS/聲納不乏存貨,極端而言拆一艘諾克斯裝一艘新艦即可
以近年技術,把大型雷達和飛彈裝上玉山或許是最簡便的方案之一 |
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arexychen
新手上路
Taiwan
141 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 22:02:12
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quote:
Originally posted by hawkeye
政府和軍方視乎對玉山艦炫耀過度了ˋ還要陸軍空軍直升機作起降ˋ這無可厚非ˋ但沒有必要藉著媒體大力宣導ˋ畢盡跟對岸075級登陸艦差太遠ˋ完全是不同等級ˋ玉山艦機庫只能容納一架可能到兩架ˋ起降作業最多也只有一架ˋ跟075級可以同時起降四架根本無法比ˋ而且玉山艦跟海軍其他大型軍艦一樣ˋ並沒有配置專屬直升機ˋ機庫都被拿來用作集會(如早晚點名)場或者倉庫ˋ海軍應該要檢討如何能落實艦載直升機作業ˋ而不是平時都只停在陸上基地ˋ只有演習做作樣子~
玉山是一萬噸左右的LPD，075是四萬多噸的LHA，兩個根本沒有可比性
quote:
Originally posted by cph0516
早年台灣建軍
都是以反攻大陸做戰的思想來建軍的
基本上以陸軍跟空軍為主
不重視海軍的發展
可能戰時想依靠美國海軍
給軍艦甚至護航
玉山艦怎看就是個高級旅館
建個一艘就好
海軍專心搞好2000噸的巡邏艦也行
先把配套的武器裝備搞定
老是幻想一步登天
然後連雷達.魚雷.飛彈.聲納.近防配套都沒有確保
有些人想先神盾艦
我覺得是一件很不切實際的事
玉山級的價值在把人力從老船中釋放出來。151艦隊目前有四艘中海、兩艘中和跟一艘旭海，其中每艘中海要一百人左右，每艘中和要兩百多人，旭海更是直接吃掉350人。與之相比，每艘玉山只要190人，「造修一體化」政策也讓海軍不用自己養一堆維修人員，玉山要定保或大修的時候開回台船就好了
這些釋放出來的人力就能拿去塞海鋒大隊的洞。別忘了，陸射雄三還在生產，過幾年還會有一百套陸射魚叉要接裝 |
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ASMP
路人甲乙丙
1287 Posts |
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arexychen
新手上路
Taiwan
141 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 23:24:30
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關於整合式艦橋管理系統和整合式載台管理系統，新新季刊46卷第四期有提到相關的消息。本人不具備相關背景，但根據我所看到的內容可推斷此系統已發展到可以直接拿來使用的階段，最多是進行細部調整。不然「安海計畫」新型救難艦也不會宣布採用這套系統
另提供一個本人曾聽說過但無法肯定的消息:玉山軍艦用的是Mk36 SRBOC而非T-MASS。如果此消息屬實，代表玉山軍艦是第一艘同時採用Mk36與迅聯的艦艇，可能會被用來測試SWR-6跟Mk36的整合狀況
以下列出已下水的三代艦各裝有哪些可被用在震海上的新系統
沱江:簡易型迅聯、導航、載台與艦橋管理、主砲與配套射控、反水面系統、部分偵潛系統、魚雷發射管控制、電偵與干擾彈
塔江:部分防空系統、新型主砲射控
玉山:新型載台與艦橋管理(?)、美製干擾彈(?)
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 06/05/2022 : 08:32:28
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quote:
Originally posted by gera
國軍在行政流程與作業效率上有問題,
小弟在軍方時這樣認為,退下來回到學校後發現這是整個政府的問題,台灣大學有兩年都是每個月採購3萬新台幣Double A(小弟本人)不是沒理由的,你整個採購法是以採購紙張這種商源多得一蹋糊塗可以到處挑的東西為準去防弊,碰到商源有限的產品,下面就只好給你亂搞......
搜救直升機案還沒有台鐵列車採購案精彩,獵雷艦案讓人想到醫藥採購發生的問題......
至於水下技術的問題,老一點的人應該知道,海軍氣象中心與海軍海測局合併為海軍大氣海洋局的前一天,小弟從那邊退伍這件事情,對此小弟只能說,1980年代建設與推動的研發組織,卻從精實案開始砍人,砍到最後沒人有空去讀資料,甚至必須超時值班維持每日業務的狀況,你就不要期待能發展甚東西,所有的資料庫都需要美國提供......
台灣海洋研究單位成果還不少,但先不說台灣附近海底地質狀態異常複雜,對搞SOSUS或是建立水下武器測試場是相當負面的狀況,而且對水下武器研發需要的常態性資料收集,理論上有個常態單位,但內部人力短缺的狀況,與今年勞動節的台鐵一樣嚴重,甚至更嚴重,罵也沒有用,因為上面的處理法,永遠與政府對台鐵一樣,你越罵改革越深入則狀況就會越惡化...... |
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orb0115a
新手上路
100 Posts |
Posted - 06/05/2022 : 08:37:41
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記得展出的模型上就有類似Mk36的干擾彈發射器
不過模型嘛，到時候服役再看看囉XD |
Edited by - orb0115a on 06/05/2022 09:11:46 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9475 Posts |
Posted - 06/05/2022 : 08:55:29
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Originally posted by 小毛
兩千噸又冒出來了,難道是中科院的一千多噸放大版?
小弟我建議不要把噸位看得太認真。因為噸位其實只是說說而已，跟實際上造出來是兩回事。
反而比較值得認真關注的是長度和寬度，類似目前民間遊艇的指標，
民間遊艇很少談幾噸級，往往是幾英尺級的遊艇。我現在是認為這個指標比較實際。
我舉個實際案例，海巡署的苗栗級海巡艦。
名義上是一千噸級巡防艦，實際排水量造出來卻是將近兩千噸。
嘉義級名義上四千噸，實際造出來是超過五千噸。
並且這都還只是裸船而已。沒有雷達沒有戰系沒有飛彈等武裝。
如果是海軍而不是海巡，考慮到以上各種裝備，實際的排水量可能又是另外一回事。
所以噸位其實僅共參考而已，長寬比較重要。
我其實真的不太明白為什麼海軍執著噸位(排水量)。
我其實一直認為執著於此只不過是找藉口不執行計畫而已。
當然如果要執行，自然也會找其他藉口。而會不會造關鍵還是海軍或是政府想不想幹。
這其實都是政治決定。這就好比是台灣其他政府政策，其實往往真正的理由都不是檯面上的。
而海軍會不會造一款新的巡防艦? 我比較好奇的是有沒有船廠有能力造。
因為最近海巡署一直下單，加上中船公司又要造潛艦，還有能力接單造艦嗎?
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/05/2022 09:01:07 |
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 06/05/2022 : 09:10:12
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噸位反映的是運輸能力,長度反映的是停靠空間.
所以海軍要多少噸級,其實意味海軍希望這船內有多少容量或能裝多重的東西.
本來噸位不直接反應需要泊位長度深度,尤其是船型一大堆的現在,那種多少噸吃水就多少的都是傳統船型的概念.現在問題是非傳統船型的內部容積空間很容易不連續或非方形,很難安裝一整組雷達或飛彈,如果承包商本身是跨武器射控與船隻建造領域的大廠這沒問題,商船轉業對武器射控不了解的廠商,基本上只懂得把東西擺在一起處理,分散要怎麼去避震耐溫與穩定就不知道,這對安裝防空與反潛系統都很糟糕. |
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ASMP
路人甲乙丙
1287 Posts |
Posted - 06/05/2022 : 11:10:34
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從目前震海巡防艦公開的長138公尺、寬16.8公尺、設計排水量4530噸來看，等到戰系雷達系統確定後，
在排水量應該有所增加，畢竟和以下長寬相近的各款巡防艦相比較，震海巡防艦在長、寬的尺寸還比較大，沒理由噸位輸人。
最上級護衛艦 長132.50公尺 寬16.3公尺、滿載排水量5500噸
南森級巡防艦 長133.25公尺 寬16.8公尺、滿載排水量5290噸
高西可夫上將級飛彈巡防艦 長135.00公尺 寬16.4公尺、滿載排水量5400噸
另外T-MASS應該只會用在巡邏艦以下的艦艇，主要是用來替代開始除役的AV-2干擾火箭，
MK-36才是用在巡防艦等大型艦艇上，中科院為此開發全方位迴轉發射架，讓MK-36發射器能調整方向，
比原廠MK-36只能朝向單一方向發射來得有彈性。
至於擔憂台船沒能力接巡防艦的訂單，這未免有太杞人憂天了。
目前台船的軍艦訂單有潛艦原型艦1艘、新型救難艦1艘，還有即將交艦的玉山艦。
商船訂單則只有1艘。
海巡艦艇有25艘，分別是4000噸級巡防艦4艘、1000噸級巡防艦6艘和100噸級救難艇15艘，
看似很多，但是4000噸級和100噸級都已經要執行完畢了，要空出船塢很簡單。
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Captain Picard
我是老鳥
9628 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2764 Posts |
Posted - 06/07/2022 : 17:32:55
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川普時期 南韓政府敢對IDS吭氣嗎??
現在才爆發
該毛骨悚然的是
背後是不是敗登默許甚至主導??
Mk48會不會到貨,現在應該要當心....
繼續水下科技空白擺爛 陶醉雄三萬能吧... |
Edited by - oneeast00 on 06/07/2022 17:37:35 |
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中華民國海軍未來發展討論區24
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