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airbear
新手上路
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 Posted - 11/06/2022 : 09:29:08
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Originally posted by ASMP
海軍可能怕在一級作戰艦懸而未定的情形下，真把迅能這種二級作戰艦造出來，
會被國防部高層和立法院要求變更原本24艘一級作戰艦的組合，
就像當年忠義計畫取消後，郝柏村一度要求海軍採用8艘一級艦和16艘二級艦的編制。
說實話如果海軍還想維持24艘一級艦, 非常不切實際
原本作戰想定是類似日本88艦隊, 3支各8艘一級艦組成的艦隊
以日本的軍費規模也不過維持32艘一級艦(4支88艦隊)
台灣怎麼在軍費不到一半, 還要維持日本2/3規模
合理應該3支艦隊縮減到6~7艘船一個艦隊, 總數18~20艘一級艦
原本4~6艘一級艦的錢, 拿去造一批二級艦負責打雜(航速有28~30節)
數量8~12艘, 柴柴或是燃柴推進, 雙軸雙舵, 動力不用太複雜
可以學義大利PPA分成輕巡防艦跟OPV, 輕巡防艦支援一級艦
義大利5千噸的噸位太大, 我覺得3~4千噸算合理~~
(船小發動機成本跟耗油也比較省)
輕巡防艦拿來反潛也有空間裝比較大的艦體聲納
海上自持力也比較強
如此主力艦隊戰力可以維持, 又有足夠的大船跟對岸完對峙~ |
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metalfinally
路人甲乙丙
2522 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 14:44:57
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| 88艦隊的另一個8的直昇機怎麼被遺忘了.... |
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cph0516
路人甲乙丙
4431 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 15:29:57
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先看單艘成本吧
以美軍來看
一級艦15~20億美金一艘
二級艦7~10億美金一艘
三級艦3~6億美金一艘
台灣?
基隆級(不要的)8000萬美金一艘
派里級(退役的)1.2億美金一艘
濟陽級(靶船的)當年租來的
成功級5億美金一艘
康定級4億美金一艘.升級約花2億美金一艘
基本上
只要是新一代(區域防空+反潛)兩用艦.每艘10億美金造價
專用於反潛軍艦(點防+反潛)也少說要6億美金
隨便算算
防空反潛艦
區域防空飛彈一枚200萬美金(32枚)
點防空飛彈一枚100萬美金(32枚)
反潛直升機8000萬美金一架(每艘一架)
反潛魚雷一枚300萬美金(6枚)
76火炮一門2000萬美金(含射控)
方陣一門2000萬美金
神盾雷達(3億美金)
64+32+80+18+20+20+300=5.34億美金+艦體3~4億美金
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dasha
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41527 Posts |
Posted - 11/13/2022 : 06:24:12
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不要想裝好雷達好聲納又搞輕裝,驅逐艦會突破標準3000噸滿載4000噸這個上限的原因,就是防空雷達與聲納,含背後的發電散熱及操作人員空間,物理尺寸限制卡死在那.
而船隻數量及電子系統需求,涉及戰略的改變,而且會產生連鎖反應,岸基飛彈陣地以及空軍戰機都要因應增購,飛行員需求也會增加,甚至各縣市的土地開發計畫都要重新制訂,政府的打房政策也要跟著改變. |
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cph0516
路人甲乙丙
4431 Posts |
Posted - 11/13/2022 : 10:26:36
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還有就是造大一點的船.遠比造小船簡單
除了法國跟沒錢之外
各國海軍基本都是造5000噸以上的軍艦
船大用處多一點(載貨.載人.載武器).要升級與改良的餘重也多很多
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damau
路人甲乙丙
1040 Posts |
Posted - 11/13/2022 : 10:48:59
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乾脆就重啟震海案，只是把有源固定相控改成X源旋轉式，但未來如何昇級成有源相控先設計出來，有點像澳州Anzac設計案一樣，等到第二三批次或改裝再上有源相控
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冗丙
版主
Taiwan
15790 Posts |
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airbear
新手上路
63 Posts |
Posted - 11/19/2022 : 11:16:56
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quote:
Originally posted by 冗丙
現在出沒台海24海浬周邊的已經很少是056了，幾乎都是破4000噸的新青年~~~
所以認命吧，在下支持拉法葉那種等級的二級艦~~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
各國二級艦許多都超過3千噸甚至4千噸
要反潛3千噸以上是基本的
至少能夠起降跟快速整補反潛直升機
還要裝艦體聲納, 還有拖曳聲納
容納水下作戰系統, 直升機起降也要有配套空地勤
反潛艦體噪音肅靜性要考慮進去
感覺海軍又要玩,要馬兒好又不讓馬兒吃草的把戲
要裝燃氣跟柴油複合動力, 目前台灣缺乏相關操作與建造經驗
海軍給的設計跟工期這麼短, 多給4個月能幹嗎??
明明全柴動力能夠應付需求, 要燃氣+柴油的組合不是不行
有提早做過研究預案嗎?? 沒有仔細實驗評估, 船廠也沒有經驗
出事再把責任推給船廠, 難怪沒有船廠肯投標
2500噸的船想搞防空艦更是開玩笑, 有基本點防禦能力就不錯了
還是海軍防空艦的定義特別不一樣? 如果沒有區域防空能力,
就不要扯什麼防空艦, 2500噸也塞不了現代區域防空的裝備
強烈建議海軍先搞清楚二級艦的定位跟任務需求 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 11/20/2022 : 08:16:12
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quote:
Originally posted by cph0516
還有就是造大一點的船.遠比造小船簡單
除了法國跟沒錢之外
各國海軍基本都是造5000噸以上的軍艦
船大用處多一點(載貨.載人.載武器).要升級與改良的餘重也多很多
但這會有個很糟糕的問題,就是下面這新聞講的:
https://newtalk.tw/news/view/2022-11-18/843976
楊宏基觀點》一張船身鏽痕斑駁照片 看出美軍「超額負擔」
(前略)
在船身內部的除鏽工作，大多由艦上士兵在例行保養中處理解決；而像照片中在船身外部的部份，得等靠岸時才能處理，或者依排定行程進船塢週期保養處理。美軍的做法是船艦進塢保養維修，除部份人員輪值留守外，大部份官兵可趁機休假，船隻交由外包廠商處理，最後完工驗收即可。但從現實的狀況來看，美軍應該是沒有時間讓船隻有完整時間進行維護保養，才會出現從遠處看就發現明顯斑駁鏽痕狀況。
(後略)
問題的起源就在1980年代神盾級的成功,讓美國沒有再研發FFG-7這種等級軍艦的次世代艦,大船不只採購貴,人力油料補給物資甚至停泊費都貴,導致數量不足.
就尉官校官的立場來講,生存性高的船比較重要,所以除非作業水域太淺用大船會擱淺,或者是極度要求速度而大船飆不到那麼快的任務,否則當然是高性能的大船好,數量問題我只能建議不能決定;但將官到國家高層要分配各單位的錢,不是只有你海軍要錢,然後還有自己的政治需求,某些任務一定要做,不能因為沒錢買船就放棄某些任務,這時就會變成這新聞的德性,操人操船. |
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ki1
路人甲乙丙
5495 Posts |
Posted - 11/20/2022 : 11:24:54
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LCS從開規格到執行起來一地雞毛或許是更大的貢獻(畢竟不少任務OPV就可做)
能重複一次50年前就發現相當愚蠢(絕對不是指2750 4530)的事情,真不簡單
Rebuilding the Royal Navy : British Warship Design Since 1945(D.K.Brown)其中一段:
(...)
Within a year the concept had changed radically.
In the light of the Indonesian confrontation (1962–6) the requirement was to cruise to Singapore at 40kts,
implying a trials speed of 43kts – note the endurance quoted above of 700 miles at 39kts,
so needing many refuellings which would much reduce the average speed.
Worse was to come. The propeller loading was very similar to a scaledup ‘Dark’ class fast patrol boat propeller which,
initially, had a life of 20 minutes at 40kts – even the best only increased this to 20 hours
Therefore, many propeller changes would be needed en route to Singapore.
The new First Sea Lord thought it was silly to send the world’s most expensive propellers into shallow water to chase motor boats
– only a Third World navy could afford it!
(後略) |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 11/20/2022 : 12:29:29
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quote:
Originally posted by ki1
LCS從開規格到執行起來一地雞毛或許是更大的貢獻(畢竟不少任務OPV就可做)
能重複一次50年前就發現相當愚蠢(絕對不是指2750 4530)的事情,真不簡單
任何時代都有人認為新技術能解決任何歷史超過20年的問題,而實際上只有一部分作得到,另一部分做不到,更不用說美國海軍軍官大概找不到英國老軍官提點此一構想的問題.
而且本來提出的點子,只是標準排水量五百噸的大快艇,佈署在地中海/波斯灣/南海/加勒比海等地,必須說這與最後滿載排水量超過3000噸而能從美國本土直奔各地的Aviso/Sloop,是另一回事;而也因為LCS的武裝設計就是Aviso/Sloop這種武裝比Corvette還低的水準,才又衍生作戰能力不足的問題. |
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metalfinally
路人甲乙丙
2522 Posts |
Posted - 11/20/2022 : 12:45:39
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LCS那個時候是冷戰結束正在才裁軍費，美國海軍也要想辦法轉型騙經費才能淘汰過時的船艦和維持員額。於是造更多小型萬能彈性的船艦獲取議員的青睞，就成了裁軍下大家都會想出的點子（網路化和有機化可是90年代很紅的名詞）。
台灣則是震海卡住又怕核准預算被收回才狗急跳牆想出輕型巡防艦的案子。 |
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ki1
路人甲乙丙
5495 Posts |
Posted - 11/20/2022 : 16:00:00
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如果只是作戰能力不足的話,那還好處理一點
(RN和RCN那些作戰能力更不足,甚至根本沒有砲的船照樣到處逛街
法/荷海軍只有象徵性武器的船也用得好好的-至少能分攤掉一線大艦的任務)
但LCS為了40節以上,搞到連當船都不太合格(各種海上漂,各種裂開)就讓問題嚴重許多 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2522 Posts |
Posted - 11/20/2022 : 16:37:45
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如果LCS那種挑戰極限的設計不達標叫做不能當船的話，那德國那艘試航就被退貨的F-125就是大型廢棄物了（兩艘都是為了遠洋低強度維合和順便養軍工體系的船）。
LCS降級當遠洋巡邏艦還是可以的，而且當初為了模組化和無人機運用而留下的界面在未來還是可以當無人機母艦用的。 |
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ki1
路人甲乙丙
5495 Posts |
Posted - 11/20/2022 : 17:11:24
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quote:
如果LCS那種挑戰極限的設計不達標叫做不能當船的話，那德國那艘試航就被退貨的F-125就是大型廢棄物了（兩艘都是為了遠洋低強度維合和順便養軍工體系的船）。
F-125雖然建造時各種囧事傳出,但服役後似乎還沒有出太大的問題
至少當船到處開,顯示存在(大多海軍平常最主要的任務)還算勝任
LCS的話,齒輪箱,裂紋,人員過勞.....
quote:
Originally posted by airbear
2500噸的船想搞防空艦更是開玩笑, 有基本點防禦能力就不錯了
還是海軍防空艦的定義特別不一樣? 如果沒有區域防空能力,
就不要扯什麼防空艦, 2500噸也塞不了現代區域防空的裝備
強烈建議海軍先搞清楚二級艦的定位跟任務需求
真的要極端的話,2500噸要反彈道飛彈也勉強可行,但一開始就要確立這船只作防空用
,其他功能絕不能超過象徵性的範圍(然後這步往往就失控了)
真的有人想不開,想用2500噸反彈道飛彈的話:
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Edited by - ki1 on 11/20/2022 17:22:48 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2522 Posts |
Posted - 11/20/2022 : 17:31:32
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齒輪箱裂紋和人員過勞不是一艘船不被當做船看的理由，這反而是很正常發生的事。
一艘船的齒輪箱這麼大一顆，你很難控制製造過程中各種內部結構變化的情況，會碰到不良品是正常的，只要保固內叫廠商來換就好。
人員過勞更是好笑的事，編制人員編多一點不就好了，LCS又不是沒多的寢室床位。 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 11/20/2022 : 17:53:04
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LCS本來的多餘寢室床位是給陸戰隊用的,必須說這個也是麻煩......
然後本來構想那種95名極簡人力,知道老美海軍習慣的就知道,這根本是搬某些船隻編制人力只有老美2/3的歐洲海軍玩法來幹,老美因為損管以及不信任自動化,很多東西都會另外丟人下去幹.
真的要超輕噸位區域防空,船上發電機不夠力,技術可行的做法不是那種海底埋固定式測試發射器然後給船隻編號說這是船,就是學Evangelion那根大電纜......當然,改定義用"輕載排水量"2500噸,甚至更狠就是商船還來"輕載排水量2500噸"(這個滿載可以到萬噸),上面擺陸基區域防空系統.
又,LCS要最高速50kts正常高速40kts,理由一是迴避某些不能捕捉太高速目標的飛彈,另一個就是用高速趕路代替到處佈署,關島到沖繩如果只要72小時,96小時可以到首爾或馬尼拉中間任一島嶼附近,那就只要關島有船,其他地方不用船,可以省掉很多船.
而澳洲當時又有成功的雙體船,才會有人想說把大快艇的案子直接變成小巡防艦,但是......
這方面真的是法國Aviso的概念比較好,英美沒有這種概念的船隻與實作經驗,搞不好.
真要說LCS不能當船,那是艦體裂痕問題,這個必須說當時就有很多人擔心多材料艦體還要強調減重,1960~1980年代一堆實驗的結果可能重現,事實證明還真的重現...... |
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ki1
路人甲乙丙
5495 Posts |
Posted - 11/20/2022 : 18:08:29
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齒輪箱(自由)和裂紋(獨立)是兩個問題
前者要動不小的手術(一般而言,船的齒輪箱很少考慮如何方便更換)才能解決
(且是澈底解決還是N年後可能復發都讓人沒信心)
裂紋的話,超過4級海象時限速15節...
人員的話,近年LCS的人員需求已經幾乎破百,和法國FREMM/日本最上級無甚差異,但達到的效益相差太多
(這兩個至少有反潛功能,FREMM有不差的防空能力
只是低強度反水面作戰的話,荷蘭級52人,河流級34人,30年前水準的花月級也才86人) |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/20/2022 : 18:13:29
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LCS的規格,眾所周知是因為冷戰結束後,米海軍已無對手,覺得以後要快速應對各地的恐怖分子攻擊.
所以才制定這種超弱火力的規格,但是要求高速抵達現場.
但是,中共海軍的擴充,出現新的對手,證明這種規劃是個錯誤的方向.
英國在印尼和馬來西亞的衝突中,是碰到印尼突擊馬來西亞的問題,
英澳紐海軍必須快速巡邏馬來西亞沿岸,用以打擊印尼的突擊.
為了短期的需求,追求不切實際的性能,也是昏招.
可以發現,在這兩個案例上,米英兩國海軍在規劃上過於短視,只看到眼前的問題.
也就是把特例當成慣例,針對偶而發生的特例,當成未來會經常碰的的狀況.作出錯誤的規劃.
所以,台灣在規畫海軍需求時,為了中共擾台,就規劃2000噸輕巡,也是一樣地短視!
把特例當成慣例,作出錯誤的規劃. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ki1
路人甲乙丙
5495 Posts |
Posted - 11/20/2022 : 18:38:28
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quote:
Originally posted by dasha
又,LCS要最高速50kts正常高速40kts,理由一是迴避某些不能捕捉太高速目標的飛彈,另一個就是用高速趕路代替到處佈署,關島到沖繩如果只要72小時,96小時可以到首爾或馬尼拉中間任一島嶼附近,那就只要關島有船,其他地方不用船,可以省掉很多船.
而澳洲當時又有成功的雙體船,才會有人想說把大快艇的案子直接變成小巡防艦,但是......
這方面真的是法國Aviso的概念比較好,英美沒有這種概念的船隻與實作經驗,搞不好.
關島到仁川大約1850浬
關島到馬尼拉(繞經巴士海峽)也是約1850浬
96小時到的話,簡單計算是19.3節,取1.5倍作為餘裕則約29節
如此看來,夠大的傳統船型配上夠大的油箱,就相當能滿足需求了?
(反觀LCS40節只能開1000浬左右,中途加兩次油大概就能把省的時間吐回來
還多了提前部屬補給艦的成本) |
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metalfinally
路人甲乙丙
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Posted - 11/20/2022 : 19:16:52
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多體船有裂痕是無法避免的事，台灣的沱江塔江之後也一定會出現裂痕，那就是人類材料工學的極限。
齒輪箱那東西其實也不是多嚴重的事情，降速別一直串聯跑高速就好了（事實上也是另一個人類材料工學的極限）。
至於人員問題其實100多人也不是什麼問題，那就是美國一直把LCS送到已經不是打海盜就好的環境，根據回饋修正後的結果
不論哪一項都無法支持你不把LCS當船的理由。
LCS投入的資金和其結果的產出比的確是差了點，但這就是美國能玩得起的實驗（所以才呼籲台灣不要接LCS這種船），他帶來的經驗和未解的課題就是讓人無法忽視的一艘船。
而且再這麼不堪，LCS至少還會再用10∼20年。 |
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新一代飛彈巡防艦之解套法
