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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
 Posted - 12/12/2021 : 07:34:07
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Originally posted by jackguof1273
放話很正常，購買一批船艦加上20~30年的後勤維修補保也是很驚人的開銷/利益，哪國都一樣。
載台國造是一定的，但沒人規定上面裝的一定要XX院的，那位軍備副部長在任時可能要給點面子，卸任後需要嗎?(不過比起海軍，看那位軍備副部長更不順眼的應該是陸軍，因為他是科技軍官卻佔走陸軍兵科的缺。)
且趕在2024 XXXX前開工在彰顯國防政績也是算蠻重要的(or不能讓下一任撿現成的)，面對潛在的商機兩邊廠商自然互嗆互咬並提出自己能做的規格。
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/australia-sm-2-block-iiib-standard-missiles
AUSTRALIA – SM-2 BLOCK IIIB STANDARD MISSILES
豪州2010年買了17枚標準二,花了四千六百萬鎂.平均單價約要兩百七十萬鎂.
過了11年後,算入通貨膨脹,單價絕對不低於三百萬鎂.
這個價格估計是天弓飛彈的2-3倍.
是沒人規定一定要中科院造的飛蛋啦! 但是價差明顯擺在那裏.
巡防艦的垂發,最少都是16聯裝,單單裝滿,一艘就要差好幾千萬鎂.
這可不是面子問題,是很實際的銀子問題.
塔江艦為何擺滿國產飛蛋??? 怎不裝點洋飛蛋?! 理由不是很明顯嗎?
國防預算要花銀子的地方多了去,不必在這種地方裝闊.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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damau
路人甲乙丙
2084 Posts |
Posted - 12/12/2021 : 09:37:15
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拉法葉真是誤打誤撞，當時不爽蔚山，加上軍火商運作，結果雖說自造這部份取消，配套防空武器也沒進來擺個牙簽，但反隱身艦體聲納設計先進，戰系優良.而且因武器不佳，戰鬥任務減少導至艦況不錯，現今又有老樹回春專案讓老漢像猛龍一樣繼越推越猛.
我認為中低階艦推自造或合作生產並用國產武器，高階艦和美外購或接美二手艦，
一是因為台灣設計的武器雖價較廉，但可能無法如美國廠商擁有的資源和實戰經驗.要和國外學習.利用高階艦或合作生產和國外學，並可能用於舊艦昇級上.
二是有不同武器系統可增加戰時對手反制或預判難度.
三是後勤問題，戰時國內武器生產工廠或零件廠甚至武器庫可能被敵嚴重打擊.這時美系武器可由美直接運補，甚至直接船開到美基地補充.
目前海軍方向似乎也是如此 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 12/12/2021 : 10:41:03
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Originally posted by Captain Picard
https://tw.news.yahoo.com/2500%E5%99%B8%E7%9A%84%E8%BC%95%E5%9E%8B%E5%B7%A1%E9%98%B2%E8%89%A6%E6%9C%83%E4%B8%8D%E6%9C%83%E9%80%A3%E6%B2%B1%E6%B1%9F-%E5%A1%94%E6%B1%9F%E8%89%A6%E9%83%BD%E4%B8%8D%E5%A6%82-230000146.html
呂詩禮幹三級艦的，就這麼討厭小船？XD
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MDC Naval Ensign.
不,這意味的是整個案子降級,用老名詞來形容,本來是要買戰鬥艦與巡洋艦,結果變成買巡洋艦與驅逐艦,但驅逐艦案又要有巡洋艦案的耐航力,火力變成與那些不管耐海性與續行力的魚雷艇一樣......
而且這種降級意味整個戰略要大改,Kidd回來前台海防空第一線是天弓二,第二線是戰鬥機,Kidd回來後變成第一線,天弓二第二線而戰鬥機第三線,原始規劃能延續這個水準,但降級以後會回到以前的狀況,台灣面對敵機空襲,不管反應時間還是攔截次數都會至少減掉一次. |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 12/12/2021 : 11:08:51
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Originally posted by ian125
這是國關版的議題，不過北極熊入侵烏克蘭是有調動跡象，外國人難道覺得解放軍可以用Warp瞬間集結好打台灣？
他們是擔心普丁與習近平商量好,而且這種事情如果有個時間差,當美軍主力集結在東歐,持續進行運補,大概就是美軍出動後2~4週左右,西太平洋才突然緊張,老美會因為運輸載具都被綁在東歐,在太平洋的緊急調度能力會非常弱,很多運輸艦運輸機都不在地方軍手中,地方軍很難快速增援台灣.
幾分鐘內突然動員需要Warp,但2~4週就不用這種技術.
對台灣防務,美國與台灣的立場不同,這就決定了外國建議與本國投資路線的差異.
如果美國決定與中共進行非核決戰,主交戰區是台灣到關島之間的菲律賓海,台灣是前方監視哨,與營區門口的哨兵一樣,開戰大概註定死,擺你這邊的裝備就是開戰後活不到10分鐘的東西,但只要你死前來得及讓後方知道開戰了並及時動員,就好.因此你最好飛彈多一點,讓敵軍不能當你不存在直接繞過,一定要花時間殺了你.
但台灣的立場,台灣本島等於美國眼中的關島,台海(包括一部分東海與南海)才是交戰區,所以金馬澎這些前哨擺雷達與飛彈,逼敵軍行動一定要開火打這些小島,本島要軍艦飛機這些能夠把交戰區往外拉,甚至把戰爭帶到敵人領土內的系統.
而政軍立場的交錯,在這時更有趣:政治上台灣絕不能放棄台灣,這是政權生死問題,但台灣對美國只是利益而非生死問題,所以相對有可能放棄台灣.可是軍事上台灣可以考慮在本島大規模登陸戰以前投降,或者說主力被殲滅而只能進行牽制不了敵人海空軍的抵抗,等於實質投降;但美國會希望台灣能拖久一點,像列寧格勒或史達林格勒那樣纏住敵軍,讓敵人海空軍深陷台灣附近,減低主交戰區的美軍壓力,也就是實質不投降,與雙方的政治立場剛好相反. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 12/12/2021 : 12:29:44
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先說一下，我可能要到聖誕節假期才會把照片整理好，所以想看的人還要等一等。
最近有個朋友找我聊中華民國海軍造艦政策，說良心話我已經不想再談這件事情。
我現在也不太想上網討論中華民國海軍造艦政策，我更有興趣的是其他的東西。
原因我在這裡公開說好了，也許給其他舊雨新知一些啟發。
因為我認為:"海軍高層在乎的點，和網友差異太多了，所以網友討論往往沒有意思"。
我看透這一點後我也就懶得再上來討論中華民國海軍(以下簡稱ROCN)未來發展。
我個人理解，當然只是個人理解，未必是正確的，ROCN其實真正的想法是使用者導向。
也就是我只是最終使用者，所以我只在乎這個產品的可靠性。
能不能按時的成交，成交後所有的技令，手冊，都有現成的可以讓我照表使用。
未來後續的改裝改良，零件取得，甚至訓練服務上都可以對外尋求不用我海軍自己使用者土炮。
講白了，這跟大家買車一樣，大家想開車，會去買一輛已經被市場上認可的車子。
還是自己買零件自己組裝一輛汽車? 我想除了少數很專業的跑車迷，沒有哪位會這樣幹。
所以這產生一個問題，我覺得ROCN其實內部有很龐大一群人是很排斥國造軍艦。
認為能從美國FMS，或是至少授權生產(例如光華一號)，就絕對絕對不會搞國造。
就算能國造，裡面的次系統，設計等等，最好也是沿用歐美成熟的系統。
甚至會希望是直接買美國二手船，因為這樣可以去美國接艦。
其實這也很合理，因為大家對這國產品沒信心。
其實說實話，沒有信心也是可以理解的，因為國造案成功的太少。
並且慘烈的失敗案太多也太可怕，遠的不說，前幾年的慶富事件還不夠可怕媽?
所以講再多什麼造艦拉，該怎麼發展拉，其實我覺得都沒有用。所以我也懶得上來討論。
我甚至認為很多所謂的不合理規格，其實不是ROCN傻設定不合理規格。
因為上面可能是為了發展國家經濟或是民族光榮。所以雖然使用者不想國造也是要推行國造政策。
那就故意在執行上動手腳。定一些不合理或是很奇怪的規格。
然後就會發生光是規格上就論戰個十幾二十年，一事無成的怪現象。
我認為其實關鍵就是不想幹。不是幹不了。
我會這樣想就是因為看了當年黃河的回憶錄，他承接ACS小神盾案。
他認為這就是不可行風險太大，所以就是不想幹，最後案子死掉。
但是事後回想覺得當年是錯的，因為假設當年硬幹，或許小神盾問題很大。
但是一艘失敗的小神盾艦，或許可以讓後來的案子學到教訓，今天ROCN早就有神盾艦了。
我後來才慢慢明白這就是典型的孫中山"知難行易"的當代明顯案例。
其實很多事情不是幹不成，要做真的不難，但是其實內心就是不想做。
當你內心就是不想做一件事情的時候，你會找一百種理由讓這件事情不會成功
例如其實你內心可能因為奇特的"矜持"不想交女朋友，
最後會有各種亂七八糟的個人狀況讓你交不到女朋友一樣。
其實交女朋友真的那麼難嗎? 我相信如果是真的下定決心不計手段要交到應該是沒那麼難。
其實什麼巡防艦拉，潛艦拉，神盾艦拉。我覺得也是一樣的。
台船/ROCN真的要搞沒有搞不出來的，關鍵是，真的想造嗎?
我不是說總統/立委/總司令那個層級，而是實際承辦的中上層級參謀幕僚。
其實我會慢慢體會到這一點也是之前研究潛艦案慢慢體會出來。
ROCN如果真心想要發展水下戰力，其實台灣早在20年前就該有大量國產新一代潛艦。
為什麼呢? 假設我們從民國60年代開始就慢慢從海鮫艇發展，今天怎麼可能搞不出來?
其實講來講去，還不就是因為其實ROCN不是要潛艦，而是要"成熟/可靠/即成戰力，最好是FMS的潛艦"。
這就跟很多人母胎單身一樣，不是因為這些人真的交不到男女朋友。
而是這些人交不到"不用付出努力，就超級溫柔體貼又美麗帥氣可靠的男女朋友"。
講白了，期待有人有一天"FMS一個男/女給你"。
假設有人整天都在期待FMS女朋友，那會發生什麼事情，大家可以想像一下。
那回到最近那個輕巡防艦案。我就看到有人評論說可能是小船派佔上風云云。
或是說什麼馬上要開打所以需要即成戰力云云。
我個人淺見/猜測/鬼扯瞎說，我認為最合理的解釋可能是這樣:
最終人還是要妥協。一直交不到理想中女朋友的男性可能要降低門檻。
或是改變自己的行為，因為總不能永遠交不到，更不要提短期之內也不太可能FMS到女朋友。
所以原本希望女朋友可能是30歲以下年輕貌美，現在30歲以上普通的也OK了。
為什麼要降低門檻呢? 講來講去沒信心阿。
假設有個人母胎單身，從來沒交過女朋友，沒有信心自己能去把一個理想中的女生。
那最後可能有一天會跟自己妥協，降低標準。
回到ROCN，其實大家站在ROCN的角度，可以理解為什麼沒信心。請問ROCN自己主導自研自造的案子中，成功的有幾個?
扣掉非戰鬥/勤務/登陸艦艇(武夷號，磐石號，玉山號通通不算)。
扣掉仿造/技術轉移(平海，龍江，成功光華一，海鷗快艇)
應該只有
1. 錦江級
(其實嚴格來說也是仿造荷蘭進口的海警緝私艦，但是民用緝私艦改成軍艦的挑戰應該是大到算自研)
2. 光華六號
3. 沱江級
這種成績單，如果你是ROCN的主事者，你對自己會有信心搞主力神盾艦或是大型巡防艦的自力研發案?
如果我是海軍高層我一定打死也不會有信心。然後如果我是ROCN我也一定不會很積極地讓這件事情成真。
因為我會幻想有一天，會有FMS勃克級，星座級或是LCS出口版本。
我猜是慢慢的，還是跟達成一種妥協，可能願意讓本土廠商"試一試"二級艦。
反正試成功也不是壞事。沱江/塔江/錦江很多人不喜歡覺得不理想。
但是不管怎麼說，這是一個嘗試，就跟你約女生出門約會一樣。
你可能覺得這個女生不好，不夠有吸引力，很普，很恐龍，但是你還是約看看。
因為約會過，至少有一些經驗值，至少學到一些經驗教訓，至少對自己有信心。
有了信心後，下一次可能有機會鼓起勇氣去約女神。
所以我個人是希望輕巡防艦計畫會成功，原因不是因為我是小船派或是我支持輕巡防艦。
而是我覺得這是一個必經之路，一個成長必須有的過程。
很少人一開始就能約到女神，很多人也是慢慢的從普妹開始約起。
韓國也是先設計浦項級開始，然後蔚山級，然後KDX1,KDX2最後KDX3。
假設韓國跳過浦項級，蔚山級，KDX1，直接誇下海口說要自研KDX2和KDX3。
我猜大韓民國海軍也是跟ROCN今天一樣的反應。
就跟一個母胎單的平凡男性跟我說他要追哪位女明星一樣。
最後我想解釋為什麼我說知難行易，因為其實造艦和很多事情都沒有那麼難。
總是會找到辦法達成。
一件事情的成功和失敗，關鍵在於決心。但是決心下達不是一件容易的事情。
因為很多人常常把"想做"誤解為"下決心一定要做到"。其實這是兩回事。
我就見到過很多人10年前就說想幹什麼事，結果10年後還停留在這個階段。
很多時候就是在長期的猶豫之中，決心永遠無法建立，然後拖個幾十年一事無成。
尤其在一個人多嘴雜的團隊裡面。尤其是在一個缺乏過去成功產品，而導致缺乏信心的團隊裡面。
但是只要決心建立後，往往沒有你我想的那麼難克服。
我拿最極端的案例，沱江級。這在國際間幾乎找不到相對應的設計/既有船型。
但是下決心要搞，最後也搞出來了不是嗎? 現在還量產了。所以知難行易。
我真的覺得很多事情關鍵還是下決心，但是往往決心不是那麼容易，需要劇烈的思想掙扎。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/12/2021 12:36:12 |
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amazon373
路人甲乙丙
1028 Posts |
Posted - 12/12/2021 : 13:01:53
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語重心長阿~~~~~~quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
先說一下，我可能要到聖誕節假期才會把照片整理好，所以想看的人還要等一等。
最近有個朋友找我聊中華民國海軍造艦政策，說良心話我已經不想再談這件事情。
我現在也不太想上網討論中華民國海軍造艦政策，我更有興趣的是其他的東西。
原因我在這裡公開說好了，也許給其他舊雨新知一些啟發。
因為我認為:"海軍高層在乎的點，和網友差異太多了，所以網友討論往往沒有意思"。
我看透這一點後我也就懶得再上來討論中華民國海軍(以下簡稱ROCN)未來發展。
我個人理解，當然只是個人理解，未必是正確的，ROCN其實真正的想法是使用者導向。
也就是我只是最終使用者，所以我只在乎這個產品的可靠性。
能不能按時的成交，成交後所有的技令，手冊，都有現成的可以讓我照表使用。
未來後續的改裝改良，零件取得，甚至訓練服務上都可以對外尋求不用我海軍自己使用者土炮。
講白了，這跟大家買車一樣，大家想開車，會去買一輛已經被市場上認可的車子。
還是自己買零件自己組裝一輛汽車? 我想除了少數很專業的跑車迷，沒有哪位會這樣幹。
所以這產生一個問題，我覺得ROCN其實內部有很龐大一群人是很排斥國造軍艦。
認為能從美國FMS，或是至少授權生產(例如光華一號)，就絕對絕對不會搞國造。
就算能國造，裡面的次系統，設計等等，最好也是沿用歐美成熟的系統。
甚至會希望是直接買美國二手船，因為這樣可以去美國接艦。
其實這也很合理，因為大家對這國產品沒信心。
其實說實話，沒有信心也是可以理解的，因為國造案成功的太少。
並且慘烈的失敗案太多也太可怕，遠的不說，前幾年的慶富事件還不夠可怕媽?
所以講再多什麼造艦拉，該怎麼發展拉，其實我覺得都沒有用。所以我也懶得上來討論。
我甚至認為很多所謂的不合理規格，其實不是ROCN傻設定不合理規格。
因為上面可能是為了發展國家經濟或是民族光榮。所以雖然使用者不想國造也是要推行國造政策。
那就故意在執行上動手腳。定一些不合理或是很奇怪的規格。
然後就會發生光是規格上就論戰個十幾二十年，一事無成的怪現象。
我認為其實關鍵就是不想幹。不是幹不了。
我會這樣想就是因為看了當年黃河的回憶錄，他承接ACS小神盾案。
他認為這就是不可行風險太大，所以就是不想幹，最後案子死掉。
但是事後回想覺得當年是錯的，因為假設當年硬幹，或許小神盾問題很大。
但是一艘失敗的小神盾艦，或許可以讓後來的案子學到教訓，今天ROCN早就有神盾艦了。
我後來才慢慢明白這就是典型的孫中山"知難行易"的當代明顯案例。
其實很多事情不是幹不成，要做真的不難，但是其實內心就是不想做。
當你內心就是不想做一件事情的時候，你會找一百種理由讓這件事情不會成功
例如其實你內心可能因為奇特的"矜持"不想交女朋友，
最後會有各種亂七八糟的個人狀況讓你交不到女朋友一樣。
其實交女朋友真的那麼難嗎? 我相信如果是真的下定決心不計手段要交到應該是沒那麼難。
其實什麼巡防艦拉，潛艦拉，神盾艦拉。我覺得也是一樣的。
台船/ROCN真的要搞沒有搞不出來的，關鍵是，真的想造嗎?
我不是說總統/立委/總司令那個層級，而是實際承辦的中上層級參謀幕僚。
其實我會慢慢體會到這一點也是之前研究潛艦案慢慢體會出來。
ROCN如果真心想要發展水下戰力，其實台灣早在20年前就該有大量國產新一代潛艦。
為什麼呢? 假設我們從民國60年代開始就慢慢從海鮫艇發展，今天怎麼可能搞不出來?
其實講來講去，還不就是因為其實ROCN不是要潛艦，而是要"成熟/可靠/即成戰力，最好是FMS的潛艦"。
這就跟很多人母胎單身一樣，不是因為這些人真的交不到男女朋友。
而是這些人交不到"不用付出努力，就超級溫柔體貼又美麗帥氣可靠的男女朋友"。
講白了，期待有人有一天"FMS一個男/女給你"。
假設有人整天都在期待FMS女朋友，那會發生什麼事情，大家可以想像一下。
那回到最近那個輕巡防艦案。我就看到有人評論說可能是小船派佔上風云云。
或是說什麼馬上要開打所以需要即成戰力云云。
我個人淺見/猜測/鬼扯瞎說，我認為最合理的解釋可能是這樣:
最終人還是要妥協。一直交不到理想中女朋友的男性可能要降低門檻。
或是改變自己的行為，因為總不能永遠交不到，更不要提短期之內也不太可能FMS到女朋友。
所以原本希望女朋友可能是30歲以下年輕貌美，現在30歲以上普通的也OK了。
為什麼要降低門檻呢? 講來講去沒信心阿。
假設有個人母胎單身，從來沒交過女朋友，沒有信心自己能去把一個理想中的女生。
那最後可能有一天會跟自己妥協，降低標準。
回到ROCN，其實大家站在ROCN的角度，可以理解為什麼沒信心。請問ROCN自己主導自研自造的案子中，成功的有幾個?
扣掉非戰鬥/勤務/登陸艦艇(武夷號，磐石號，玉山號通通不算)。
扣掉仿造/技術轉移(平海，龍江，成功光華一，海鷗快艇)
應該只有
1. 錦江級
(其實嚴格來說也是仿造荷蘭進口的海警緝私艦，但是民用緝私艦改成軍艦的挑戰應該是大到算自研)
2. 光華六號
3. 沱江級
這種成績單，如果你是ROCN的主事者，你對自己會有信心搞主力神盾艦或是大型巡防艦的自力研發案?
如果我是海軍高層我一定打死也不會有信心。然後如果我是ROCN我也一定不會很積極地讓這件事情成真。
因為我會幻想有一天，會有FMS勃克級，星座級或是LCS出口版本。
我猜是慢慢的，還是跟達成一種妥協，可能願意讓本土廠商"試一試"二級艦。
反正試成功也不是壞事。沱江/塔江/錦江很多人不喜歡覺得不理想。
但是不管怎麼說，這是一個嘗試，就跟你約女生出門約會一樣。
你可能覺得這個女生不好，不夠有吸引力，很普，很恐龍，但是你還是約看看。
因為約會過，至少有一些經驗值，至少學到一些經驗教訓，至少對自己有信心。
有了信心後，下一次可能有機會鼓起勇氣去約女神。
所以我個人是希望輕巡防艦計畫會成功，原因不是因為我是小船派或是我支持輕巡防艦。
而是我覺得這是一個必經之路，一個成長必須有的過程。
很少人一開始就能約到女神，很多人也是慢慢的從普妹開始約起。
韓國也是先設計浦項級開始，然後蔚山級，然後KDX1,KDX2最後KDX3。
假設韓國跳過浦項級，蔚山級，KDX1，直接誇下海口說要自研KDX2和KDX3。
我猜大韓民國海軍也是跟ROCN今天一樣的反應。
就跟一個母胎單的平凡男性跟我說他要追哪位女明星一樣。
最後我想解釋為什麼我說知難行易，因為其實造艦和很多事情都沒有那麼難。
總是會找到辦法達成。
一件事情的成功和失敗，關鍵在於決心。但是決心下達不是一件容易的事情。
因為很多人常常把"想做"誤解為"下決心一定要做到"。其實這是兩回事。
我就見到過很多人10年前就說想幹什麼事，結果10年後還停留在這個階段。
很多時候就是在長期的猶豫之中，決心永遠無法建立，然後拖個幾十年一事無成。
尤其在一個人多嘴雜的團隊裡面。尤其是在一個缺乏過去成功產品，而導致缺乏信心的團隊裡面。
但是只要決心建立後，往往沒有你我想的那麼難克服。
我拿最極端的案例，沱江級。這在國際間幾乎找不到相對應的設計/既有船型。
但是下決心要搞，最後也搞出來了不是嗎? 現在還量產了。所以知難行易。
我真的覺得很多事情關鍵還是下決心，但是往往決心不是那麼容易，需要劇烈的思想掙扎。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 12/12/2021 : 13:48:57
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
原因我在這裡公開說好了，也許給其他舊雨新知一些啟發。
因為我認為:"海軍高層在乎的點，和網友差異太多了，所以網友討論往往沒有意思"。
我看透這一點後我也就懶得再上來討論中華民國海軍(以下簡稱ROCN)未來發展。
韓國也是先設計浦項級開始，然後蔚山級，然後KDX1,KDX2最後KDX3。
假設韓國跳過浦項級，蔚山級，KDX1，直接誇下海口說要自研KDX2和KDX3。
我猜大韓民國海軍也是跟ROCN今天一樣的反應。
就跟一個母胎單的平凡男性跟我說他要追哪位女明星一樣。
我拿最極端的案例，沱江級。這在國際間幾乎找不到相對應的設計/既有船型。
但是下決心要搞，最後也搞出來了不是嗎? 現在還量產了。所以知難行易。
我認同提督的看法，但是不認這個論點。
"海軍高層在乎的點，和網友差異太多了，所以網友討論往往沒有意思"
我可以理解ROCN對於國產品的抵制，從武夷艦+錦江+沱江，原型艦都是很有問題的。
ROCN有很大的臨戰壓迫感，總是擔心隔天對岸就要打過來，所以ROCN中層(比如說當年的黃河艦長)，對於國造政策是非常的牴觸的，畢竟出海之後船出問題，那可是自己要面對的。
難道韓國海軍就喜歡蔚山嗎? 我想也未必，不過是政治家高層強押海軍使用國產品而已。
ROCN海軍就算是急需新艦的80年代，對忠義計劃小組也是苛刻無比，最後終於撐到高層不願意繼續支持忠義計劃，忠義計劃就死了。
為甚麼我不認同提督所說的
"海軍高層在乎的點，和網友差異太多了，所以網友討論往往沒有意思"?
因為要政府高層強押ROCN國艦政策，政治高層也不是神，ROCN中層一直用各種方法反饋國艦不可行，政府高層能夠堅持的時間是有限的。這也是台灣80年代國艦政策失敗的主因，政治高層最後被ROCN中層說服放棄忠義計劃。
但是忠義計劃的死因是噸位咬死，外購後噸位突然就放大，這簡直是莫名其妙
但是政府高層換代後，這事就當沒有了？
當年我們沒有管道將想法傳達給政府高層，但是今天不一樣啊。
我不是說我們那個網友能夠上達天聽。
但是如果網路上大家對國艦政策堅持的支持，這個聲音經過多次轉手，總是多少會傳達到政府高層，替國艦政策補補血，而不是最後又被ROCN中層用抵制的方法，把忠義計劃2020再搞死一次。
所以我認為網友的討論是很重要的，畢竟現在與1980年代不一樣了，這是民主政治的一部份。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/12/2021 18:14:08 |
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gera
我是老鳥
7692 Posts |
Posted - 12/12/2021 : 17:47:01
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如果台灣政府不能放棄台灣,但面臨大規模登陸戰時便投降, 那算自殺嘛?
這種說法是純粹理性,而不考慮意識型態,中共中國與民主台灣的意識型態上已經徹底裂解,所以當香港守不住一國兩制,
那麼也可以看出台灣政府勢必在傀儡政權下重整而被清算完蛋.
所以台灣早就沒有選擇.
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/12/2021 : 19:28:56
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有一個點大家似乎混淆了，海軍是開船的不是造船的，更有甚著海軍主要是航海與輪機等科系出身的人在主事不是電子工程或是電機工程的專業人士在當海軍。對於造艦、電子產品等的專業知識他們一定都懂，但我會拿電腦做一萬種不同的工作卻不代表我會造電腦，就算我組了一萬台電腦也不代表我會製造。
世界各國都是一樣，軍方想要什麼工具不代表國內產業界能造出來，但國內產也無法造出來更不代表世界上沒有人會造。所以對於使用方而言最喜歡用的絕對是成熟的產品，買國產的就是老子花錢買不到所需的功能以外還要整天跟廠商在那抓蟲，而且出了包海軍自己還要跟承包商一起被各界狗幹，從頭到尾的吃力不討好。不要把軍方配合國內研發武器當成理所當然的事務，百姓是把自己的期望建立在那些人無限的痛苦與煩惱之中，但如果外面買不到只能自己閉門造車那是另外一回事。
而負責造船的首推中船改組過來的台船，西元兩千年前後土共、韓國、日本的國內船舶市場超過8成甚至8成都是跟國內購買，同時間台灣的比例是三成都不到。為啥?貴阿，質量又不一定比較好。台船為啥貴?看看當年的中船就知道，裡面一堆海軍退役的人在那養老，就算不是養老而是去認真做事，請問一下造船廠的專業跟海軍的專業差了多少?當年中船的老懂一堆都是完全沒有相關產業經驗的退役將領擔任，專業不對口以外當時中船的採購又有些人謀不臧你能多省錢?而且賠錢的前提還是在雨量不算多沒有明顯冬季、雨季的高雄，人家韓日的船廠一年能工作的天數是少於高雄中船的。
台日韓都曾走過船業政府保貼的時代，日本在戰後就推出類似國輪國造的計畫，成立專職單位船舶公團來替船東背書。只要想買船公團出70%的金費，船東在跟政策銀行借剩下的款項然後邊營運邊還錢直到還完貸款船歸船東。而韓國則是船東自負額5%，可以再跟政策銀行貸款55%，然後政府作保跟外資借貸40%，一樣也是經由營運來還清貸款。當年為了國輪國造政府也推了類似的政策，船東自負額20%其他可以貸款，但由於中船的造價比外國的高所以中船自己當保人船東只要付5%的金額當保證金其他的15%船造好在付，剩下的8成中船替你申請貸款。也就是95%的船款要由中船自己準備好，後來遇到國際航運不景氣船東保證金不要都不領船，搞的國內造船業與船公司關係極度的緊張直到危機過去很多年都沒有改善。
中船的鍋怎樣也不能直接應扣在海軍頭上，你硬要我指定國內建造，錢不一定夠以外技術還不一定就過關，出了包還要我自己扛，有那麼命苦的?這還只是船身部分，上面的東西還另算。 |
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yangly3
我是老鳥
11061 Posts |
Posted - 12/13/2021 : 04:42:53
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quote:
Originally posted by gera
如果台灣政府不能放棄台灣,但面臨大規模登陸戰時便投降, 那算自殺嘛?
這種說法是純粹理性,而不考慮意識型態,中共中國與民主台灣的意識型態上已經徹底裂解,所以當香港守不住一國兩制,
那麼也可以看出台灣政府勢必在傀儡政權下重整而被清算完蛋.
所以台灣早就沒有選擇.
是的。其实中米之间的矛盾也是彻彻底底完全不可调和的意识形态之争 --- 这也决定了台湾根本没有选择的余地。
米国的“战略模糊”，一直是建立在台湾的“战略模糊”之上的 --- 也因此在当前的国际形势下，“两岸一家亲”的态度可能对台湾的国家安全危害极大。只要台湾有投共降共的可能，那么在米国眼里，台湾就是在敌友之间琢磨不定的Schrödinger的台湾
也因此，邱防长的“我死则国生”，这样的话可能不仅仅是对东沙岛的官兵们说的，也像是在对国际社会表明决心的罢
一旦能够让盟国打消顾虑，确认台湾在第一岛链防务中不可动摇的地位，那么在各国的协助下结合台湾自己的能力，应该才是台湾保证国家安全的唯一途径 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 12/13/2021 : 11:15:33
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Originally posted by toga
>> 符合標案的國際現貨有甚麼選項？
Thales SeaFire 500雷達，四面固定主動陣 + GaN單元
Thales Sea Master 400 Block 2雷達
EL/M-2248 MF-STAR雷達，
震海的規格看起來幾乎是照抄法國的FDI巡防艦。
但是全面採購法國系統...ROCN真心不怕死?
以色列的也不好買。
日本最上級護衛艦OPY-2多功能雷達也不可能出口。
(這個不好說到底有沒有超過震海尺寸)
洛馬的SPY-7目前似乎沒有可以裝在4500的產品。
不過洛馬似乎對震海一直很感興趣。
法國FDI，日本最上級，韓國FFX-3護衛艦，可能是震海比對的對象?
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/13/2021 11:18:29 |
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toga
版主
Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 12/13/2021 : 20:44:48
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日本最上級滿載排水量是5,500噸級，其所使用的OPY-2多功能相位陣列雷達對空偵測距離雖然未見公佈，但使用的是X波段，應該不會有上300公里的可能（否則其他家雷達用S波段是在用心酸的？）。
南韓FFX Batch 3的排水量之前對外公布數據是3,600噸級，不過有消息指稱那是輕載排水量，所以在滿載的情況下應該不會低於4,500噸級；至於其使用的南韓自製四面固定陣雷達，根據之前在南韓國防展所展示的一比一模型示意圖，其天線大小似乎和FDI巡防艦上Sea Fire 500雷達差不多（2 x 2公尺左右），對空偵測距離應該不會有太大差異。
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/13/2021 20:59:31 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 12/13/2021 : 21:27:45
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記得之前有看過報導，很多歐美最新AESA雷達是跟以色列買零件再自己組，最近有人貼國內有家GaN大廠主要客戶是中科院和以色列，小毛非常懷疑其實關鍵零件都是台灣生產，只是中科院設計的零件比不上以色列設計的好，但台灣的GaN廠都有能力生產。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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ki1
我是老鳥
7040 Posts |
Posted - 12/13/2021 : 22:14:36
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
ROCN有很大的臨戰壓迫感，總是擔心隔天對岸就要打過來，所以ROCN中層(比如說當年的黃河艦長)，對於國造政策是非常的牴觸的，畢竟出海之後船出問題，那可是自己要面對的。
以派里來看-即使能動的船就擺在那,外購也快不到哪去
要是隔天對岸就打過來,在戰場上生存性也不甚樂觀
(外購還不確定的船則風險更大)
國造船至少要趕進度還容易一些,同樣是低階區域防空,塔江的進度就可控許多
而且-自古以來海軍的一大用途就是給別人看的(aka外交工具)
一堆國造新船至少可以勸說各方重新考慮要花多少飛彈和飛機
一堆機掃老船或一堆模型在這方面則無甚效果 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/13/2021 : 22:49:48
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quote:
Originally posted by 小毛
記得之前有看過報導，很多歐美最新AESA雷達是跟以色列買零件再自己組，最近有人貼國內有家GaN大廠主要客戶是中科院和以色列，小毛非常懷疑其實關鍵零件都是台灣生產，只是中科院設計的零件比不上以色列設計的好，但台灣的GaN廠都有能力生產。
並不是這樣,Intel很早就在以色列建廠,並擁有研發中心.
至今Intel Kiryat Gat就已經成為Intel最先進的晶圓廠.
Intel最先進的半導體都由此製造.
最近Intel的CEO還說明要在此地投資一百億蓋新廠.
完全是一副要跟TSMC一拚高下的姿態!
你用的PC裡面的Intel晶片,幾乎可以肯定多半是由以色列生產的.
究竟是怎樣謎之自信,認為Intel都用台灣製的關鍵零組件???
在RF及功率IC,以色列也用有一家著名的TowerJazz半導體廠.
之前甚至傳出中國軍方的雷達晶片就是由此廠代工的.
你所謂歐美都向以色列買雷達零件,恐怕很多都是此公司生產的.
不過除了以色列外,他們在德州也有Fab,直接出貨也不是不行.
猶太佬找台廠代工,也不會是啥稀奇事,有可能是搶不到TowerJazz的產能,
也有可能是台廠的報價較低.
其實中科院並不是半導體公司,也不是IC設計公司.
雖然有IC設計的能力,但是自己並不擁有晶圓廠.
研發團隊的規模也不可能比業界來的大.
全所人數近萬人,一個所能有多少人??? 還不如美國的一家中型公司.
然後中科院要包山包海,負責三軍各項武器的研發.
然後要打遍波音,洛馬,諾格...等等軍火商的產品.
有任何人覺得可能嗎???
你拿中科院來抗衡以色列整個國家的科研,那也太看得起中科院了.
中科院必定要借助民間的力量,否則自己搞,早就累死了.
說到這裡就要吐槽一下Intel的CEO,這位季老兄吐槽台灣是"敏感"之地,
美國政府不應押注台灣的半導體技術.
那麼難道以色列就不是"敏感"之地嗎? Intel全押以色列又有多高明???
如果有心人士到Intel Kiryat Gat搞破壞,那可是會造成全球NB/PC市場的大震盪!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ki1
我是老鳥
7040 Posts |
Posted - 12/14/2021 : 02:10:57
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
所以這產生一個問題，我覺得ROCN其實內部有很龐大一群人是很排斥國造軍艦。
認為能從美國FMS，或是至少授權生產(例如光華一號)，就絕對絕對不會搞國造。
就算能國造，裡面的次系統，設計等等，最好也是沿用歐美成熟的系統。
甚至會希望是直接買美國二手船，因為這樣可以去美國接艦。
其實這也很合理，因為大家對這國產品沒信心。
其實說實話，沒有信心也是可以理解的，因為國造案成功的太少。
並且慘烈的失敗案太多也太可怕，遠的不說，前幾年的慶富事件還不夠可怕媽?
慶富事件反而是這種模式的失敗展現
quote:
裡面的次系統，設計等等，最好也是沿用歐美成熟的系統。
直接土造不至於如此-參考歐洲/日本最新動向(母艦搭配遙控小船)的話,至少頂多出小包而不是這種會動搖根基的大包
(時髦裝備即使不如預期也不會出大事,但和國外鬧出弊案嚴重性高太多) |
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damau
路人甲乙丙
2084 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 12/14/2021 : 08:01:01
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中科院有晶圓生產試驗設備，但規模很小......
https://ctee.com.tw/industrynews/257241.html
中科院 化合物半導體中心啟用
國家中山科學研究院「化合物半導體中心」，經兩年半籌建，投入超過8億台幣經費，於4月23日上午由院長張忠誠主持落成啟用儀式，活動在該院各副院長及與會貴賓見證下啟用剪綵，過程圓滿順利。
「化合物半導體中心」佔地200餘坪，設置10級、100級無塵室，並添購多項重要先進設備，主要進行微波元件及紅外線感測元件的研發及產製，除可滿足該院各計畫的需求外，亦可做為產學研界化合物半導體研發合作的平台，促進整體產業的升級，成為國內重要的化合物半導體研發基地。
傳統矽半導體因自身發展侷限，亟需尋找下一世代半導體材料，而化合物半導體材料的高電子遷移率等特性，符合未來半導體發展所需，其終端產品除了軍事用途外，並可透由5G通訊、車用電子與光通訊領域的應用所主導，以及化合物半導體技術的開發，應用於LED、功率電子、無線通訊、紅外線、太陽能與光通訊等領域，造就了上千億的產值，為台灣帶來巨大的貢獻。
該院在化合物半導體技術已發展多年，在國內算是早期投入的單位，「化合物半導體中心」成立的目的乃是建置高潔淨無塵室與先進的設備，以滿足未來先進製程之需求。在微波功率元件領域，建立該院一條龍式的高效率研發生產能量，加速高頻微波元件之開發期程；另外在紅外線熱像元件方面，則進行產品垂直整合並提昇製程良率，以提升我國先進紅外線熱像關鍵零組件之性能與產量。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/14/2021 : 10:00:38
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quote:
Originally posted by 小毛
中科院有晶圓生產試驗設備，但規模很小......
https://ctee.com.tw/industrynews/257241.html
中科院 化合物半導體中心啟用
國家中山科學研究院「化合物半導體中心」，經兩年半籌建，投入超過8億台幣經費，於4月23日上午由院長張忠誠主持落成啟用儀式，活動在該院各副院長及與會貴賓見證下啟用剪綵，過程圓滿順利。
「化合物半導體中心」佔地200餘坪，設置10級、100級無塵室，並添購多項重要先進設備，主要進行微波元件及紅外線感測元件的研發及產製，除可滿足該院各計畫的需求外，亦可做為產學研界化合物半導體研發合作的平台，促進整體產業的升級，成為國內重要的化合物半導體研發基地。
傳統矽半導體因自身發展侷限，亟需尋找下一世代半導體材料，而化合物半導體材料的高電子遷移率等特性，符合未來半導體發展所需，其終端產品除了軍事用途外，並可透由5G通訊、車用電子與光通訊領域的應用所主導，以及化合物半導體技術的開發，應用於LED、功率電子、無線通訊、紅外線、太陽能與光通訊等領域，造就了上千億的產值，為台灣帶來巨大的貢獻。
該院在化合物半導體技術已發展多年，在國內算是早期投入的單位，「化合物半導體中心」成立的目的乃是建置高潔淨無塵室與先進的設備，以滿足未來先進製程之需求。在微波功率元件領域，建立該院一條龍式的高效率研發生產能量，加速高頻微波元件之開發期程；另外在紅外線熱像元件方面，則進行產品垂直整合並提昇製程良率，以提升我國先進紅外線熱像關鍵零組件之性能與產量。
我寫的是"晶圓廠",不是實驗室!
如果講實驗室的話,連台大電機都有,還有某私立大學也有哩! 這就沒啥了不起!
才投資八億,你以為能買到啥高檔設備?! TSMC的EUV光刻機,一台就要一億鎂.這個等級差太多了.
你講的那個中科院半導體實驗室,我還有認識的人跟該實驗室有關係,
估計我都可以告訴你買了那些設備哩! 呵呵呵 
而且目前中科院的紅外感測器,還是跟院外廠商合作生產,並不是院內生產.
那些實驗設備至少有部分是為了轉移國外製程技術而購買的,
根據國外提供設備清單,甚至是生產廠房設計圖,而建立的.
目前中科院的人力資源,做點實驗還行,應該還不足以支撐半導體的"量產".
還是要依賴院外協力"晶圓廠"的幫助.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/14/2021 10:01:48 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 12/14/2021 : 13:19:06
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除非中科院要進軍晶片代工市場或打算大量外銷國造武器，要不然建立晶圓廠級生產能量是打算每年虧個幾百億？
台灣一年飛彈生產需求量頂多幾百枚，一枚飛彈頂多用一個紅外線焦平面陣列，工廠靠這個產量怎麼活得下去。
如果是生產AESA的零件，數量或許會多一些，但不外銷不代工的話你也養不起一個晶圓廠。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/14/2021 : 17:19:22
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quote:
Originally posted by 小毛
除非中科院要進軍晶片代工市場或打算大量外銷國造武器，要不然建立晶圓廠級生產能量是打算每年虧個幾百億？
台灣一年飛彈生產需求量頂多幾百枚，一枚飛彈頂多用一個紅外線焦平面陣列，工廠靠這個產量怎麼活得下去。
如果是生產AESA的零件，數量或許會多一些，但不外銷不代工的話你也養不起一個晶圓廠。
你的眼光也太小了!
台灣不是只有一種飛彈可以掛紅外線感測器.
其實飛機上也要IRST,或是紅外線吊倉.
各式坦克,裝甲車,直升機,戰艦,不都需要裝光電感測器???
更不要說打夜戰,特戰部隊,甚至一般部隊,誰不需要夜視儀???
這所有的需求加起來,起碼幾萬台,上看幾十萬台勒!
問題不在沒有需求,而在於你做不做得出來.
對面老共可是不管價格多少,只要貨好,再貴的價格,捏著LP也要買下去.
反而問題在歐美軍規等級的紅外線感測器是管制品,不賣的.
別那麼小鼻子小眼睛的! 不過反正現在中科院是跟台廠合作研發中.
希望早日有好消息!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/14/2021 : 21:37:47
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| 莖圓其實指的是半導體結晶後弄成圓型的一種材料，半導體很多種類GG電擅長的是將矽基的半導體做成積體電路(IC)，所以簡單說我們常在扯板磚雷達用的什麼化鎵的東西也是半導體，但這種半導體GG電並不擅長，不要把天牛或是蝸牛的肉都當成牛肉。以雷達論RF端需要什麼化鎵但控制端需要矽基半導體，本島最美的美女最多也只能做半套。而且這只是硬體，台商在PC硬體界可以幹翻全世界，但軟體就像台灣根比上黑叔叔根，前者差很多後者插很多.................. |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 12/14/2021 : 23:00:28
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| 台灣在紅外線感測器的課題應該還是CCD前面那個分離出紅外線的Interferometry吧，那個可不是半導體。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/15/2021 : 00:38:09
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quote:
Originally posted by metalfinally
台灣在紅外線感測器的課題應該還是CCD前面那個分離出紅外線的Interferometry吧，那個可不是半導體。
估計你對紅外線感測器有什麼誤會.一些民用的近紅外線還可能用CCD,
軍用波段應該是沒有在用CCD.
至於Interferometry更是屬於一些特別的科學應用,
一般紅外線影像應用,估計是用不上.
紅外線的技術是蠻特別的,最好是買本英文的教科書來讀一讀,會比較容易有正確的觀念.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 12/15/2021 : 08:11:27
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quote:
Originally posted by cwchang2100
貨單內容要好好看呀! 並沒有這麼輕巧!
就以MEKO的重點更新內容來看好了:
* 方陣就有八台要更新 (單單這一個項目就約五千萬鎂)
* 戰系換成COMBATSS-21 (跟新船一致)
* 先進GPS
* CAPTAS-2變深聲納 (跟新船一致)
* SQQ-89 這不就是台灣以前一直在哈的 (跟新船一致)
* 資料鏈也是Link-16, AN/SRQ-4等諸多設備一次到位 (跟新船一致)
以這個案子看起來，考慮震海的配備
* 方陣就有八台要更新 (單單這一個項目就約五千萬鎂)
* 先進GPS
* CAPTAS-2變深聲納 (跟新船一致)
* SQQ-89 這不就是台灣以前一直在哈的 (跟新船一致)
* 資料鏈也是Link-16, AN/SRQ-4等諸多設備一次到位 (跟新船一致)
除了戰系以外，這些震海也都需要的樣子，畢竟國內做不太出來。
而美國願意出口希臘，台灣應該也可以
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/15/2021 08:17:54 |
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中華民國海軍未來發展討論區21
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