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oneeast00
路人甲乙丙
2765 Posts |
 Posted - 02/24/2022 : 20:49:44
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quote:
Originally posted by cph0516
烏克蘭局勢
整個急轉直下
政府沒有全面備戰的心態嗎?
托塔利班的福
今年一口氣另外增加相當於2.5年份武器採購預算， 難到還不夠代表備戰決心??
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3796912
~~~~~~~~~~~~~~~~~
quote:
再買3百輛M1就好
台灣政府又不是沒錢
臺灣現在只買100輛M1,
根本原因並不是沒錢，更不是備戰決心
而是 從軍方到網友都有一大票人認為 錢該化在海空飛彈上...
老陸內部戰車也是被 直升機派,飛彈派,砲兵派,輪車派, 兩腳特戰萬能派 共同圍剿
訂單只有100輛的主因其實是
"陸軍無用論/海空萬能論"+“戰車無用論/飛彈萬能論“+“履帶無用論/輪胎萬能論“信徒占主力
這是再多錢也扭轉不了的現實
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Edited by - oneeast00 on 02/24/2022 21:08:36 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
489 Posts |
Posted - 02/24/2022 : 21:21:06
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Originally posted by HOTARU
前題是全鋼結構,M2車系出局.
對美軍來說就夠好了，還有信心未來用幾十年的AMPV也是用鋁車殼 (還不計OMFV其中BAE投標的新一代M2也是沒有改成鋼)
顯然美軍「夠好」的標準來到台灣是不合格直接出局 |
Edited by - wowu5 on 02/24/2022 21:22:01 |
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ian125
我是老鳥
8088 Posts |
Posted - 02/24/2022 : 21:44:56
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AMPV那是共用現有M2車身產線方便生產後勤
至於BAE的OMFV甚至根本沒公開長啥樣規格是什麼，那輛M2改裝的只是驗證平台(BAE有說他們絕不只是改M2了事，OMFV的需求不是改現有車就能滿足)
怎麼會有美國人能只將就鋁車的想法 |
Edited by - ian125 on 02/24/2022 21:45:48 |
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cph0516
路人甲乙丙
4605 Posts |
Posted - 02/25/2022 : 00:17:15
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看看德國拳師手裝甲車(40噸級)
體積都遠比M1-A2大上一號
要生產鋼製裝甲車會很難??
看推特
有幾輛T80被開罐頭
整個發爐
是故障自爆還是被飛彈擊毀?
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冗丙
版主
Taiwan
15845 Posts |
Posted - 02/25/2022 : 08:34:20
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要認清楚一個狀況是果軍陸軍明著團結一致，實際上陸軍長久以來是裝甲派佔大部分的陸軍預算多年了，沒事裁減都是裁步兵營+工兵後勤防砲等單位居多~~
這個現象就算阿步這幾年增加雲豹升等為機步後地位也沒啥變化，反而北中南頻頻發生擦撞民車事件遭受...........
所以別妄想機步旅整編成聯兵營後地位能有所增加，屬於裝甲爭取的預算當然優先分配到裝甲旅整編的聯兵營~~所以能保持建置內的巴頓家族就該偷笑了，還妄想m1戰車??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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cph0516
路人甲乙丙
4605 Posts |
Posted - 02/25/2022 : 09:22:15
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裝甲車輛養護成本很高
尤其是履帶車輛
用雲豹裝甲車替換M113車系
是可以省下維護與操作成本
火力也可以大大提升
至於德.以.波等陸戰為主的國家
裝步戰車朝重型化發展
是有其必要的
台灣除非國防預算提高到5%
才有完全替換掉機會
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10024 Posts |
Posted - 02/25/2022 : 09:38:08
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不用完全替換CM21/M113啊，我要的只是能和重戰車一起衝在最前線步戰偕同，有良好的防護力的重型步兵戰鬥車。雲豹能扛得起這個角色嗎？
每個作戰區應該要有這樣的兩三個營，能攻堅用的裝步營(全重甲)。其他的用雲豹的一般機步營就當成快速反應部隊了。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10024 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 03/09/2022 : 11:26:05
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俄羅斯機械化部隊被烏克蘭這波操作下去，其實也就提醒大家一個(國軍裝甲兵跟民間戰車宅不太願意面對的)老現象。
就是城鎮戰需要大量步兵跟運送步兵的裝甲車，就算要投入MBT也需要大量步兵掩護。
所以現在國軍的主要問題其實是如何(在少子化條件下)衝高步兵跟步兵裝甲車數量，MBT的問題反而次要。
之前流出買M1戰車消息時，記得本人也說過大意是這樣的話：本人認為M1買回來最大的用途可能還不是戰術效果，而是網路上打宣傳戰時我們有M1神豬可以比較容易反擊中國網民的嘴砲。
實際上M1戰術效果可能頂多是在大量步兵簇擁扛轎之下有機會堵住幾個街口或橋頭當街道上的怪物，或者逆襲時可以當步兵盾牌，但前提都是有大量步兵簇擁扛轎。
否則中國解放軍也不是笨蛋，原本就很重視步兵反裝甲的解放軍，看到俄軍被打成這樣，接下來一定也會更加大力道開發步兵反裝甲武器。就算是M1戰車，也沒機會在沒有步兵掩護的條件下對登陸敵軍發動逆襲。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/09/2022 11:31:11 |
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pcgamer
我是老鳥
9998 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 03/09/2022 : 11:58:00
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quote:
Originally posted by pcgamer
老摳摳的M60A3還要撐下去？
這個是所有使用M60戰車國家的問題。
M1貴又吃油，德國佬現在很廢不願意大概也無法出口大量豹2戰車，M60戰車的汰舊換新沒有好的解方，只能嘗試改裝升級更新。
土耳其的M60T Sabra就是跟以色列買更新配備。
https://w.wiki/4vuT
薩布拉坦克
維基百科，自由的百科全書
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2765 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2765 Posts |
Posted - 03/09/2022 : 12:06:37
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阿富汗甘尼政府立墳還不到一年
還需要繼續作 特戰萬能/兩腿萬能 文青大夢 ??
沒半輛戰車/甲車,窮到只剩卡車/TOYOTA 的下場.大家也知道啊...
誰說烏克蘭窮到只剩步兵??
真要說烏克蘭的勝利，那也是老美與它們的功勞
關你後備步兵/步兵大軍 沒鳥屁事
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Edited by - oneeast00 on 03/09/2022 12:53:40 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/09/2022 : 12:58:17
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quote:
Originally posted by 小毛
話說烏克蘭號稱用多管火箭擊沉俄羅斯船艦，那個是否有誇大或秘密，台灣能複製這種經驗嗎？
自盤古開天以來都是這樣,請參考紫水晶號事件.
這次被擊沉的只是一艘小噸位巡邏艦.
多管火箭只要標定正確,幹掉一台小船,應該綽綽有餘.
海基火力除非優勢明顯,否則應該盡量避免和陸基火力對幹.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 03/09/2022 : 15:02:05
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quote:
Originally posted by oneeast00
誰說烏克蘭窮到只剩步兵??
真要說烏克蘭的勝利，那也是老美與它們的功勞
關你後備步兵/步兵大軍 沒鳥屁事
沒人說烏克蘭軍只有步兵。
但烏克蘭的戰況顯示，MBT碰到滿載ATGM的步兵時，如果自己沒有足夠步兵掩護，生存率也不高。
https://www.reuters.com/news/picture/destroyed-russian-military-vehicles-in-u-idUSRTS64ON0
Destroyed Russian military vehicles in Ukraine
還是回到本人長年在MDC一直說的，戰車行步兵不行，怎樣都守不住，步兵行戰車不行，至少也能守得住。
所以步兵的質跟量的改善才是優先事項。
何況在烏克蘭大平原這很適合裝甲部隊打機動作戰的地形，都還是碰到那種狀況，遑論在台灣一上岸就要打城鎮戰，幾乎沒有戰車部隊展開空間的環境。
烏俄戰爭結束後，全世界的裝甲部隊跟機械化步兵部隊都要面臨戰訓整理後的轉型問題，面對其實早已在很多地方證明過的事情，就是在ATGM越來越先進越來越普及的現代戰爭中，MBT需要大量的機械化步兵掩護才能發揮作用。
而且因為成本要素，ATGM甚至攻擊型無人機的世代更新速度還比MBT更快。
總之現在陸軍也面臨當年海戰界反艦飛彈普及後淘汰戰艦的問題－－載具越大反而成本效益越低落，結果會導致生存性跟成本效益達到一個妥協點的中小型載具成為主流。
就算出現新科技能夠攔截ATGM，也會面臨那這樣載具還需不需要重裝甲以及能承受重裝甲的龐大底盤的問題，結果應該也會導致砲車減肥論。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/09/2022 15:13:52 |
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Harvida
路人甲乙丙
2864 Posts |
Posted - 03/09/2022 : 16:03:49
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quote:
Originally posted by 慎．中野
俄羅斯機械化部隊被烏克蘭這波操作下去，其實也就提醒大家一個(國軍裝甲兵跟民間戰車宅不太願意面對的)老現象。
就是城鎮戰需要大量步兵跟運送步兵的裝甲車，就算要投入MBT也需要大量步兵掩護。
所以現在國軍的主要問題其實是如何(在少子化條件下)衝高步兵跟步兵裝甲車數量，MBT的問題反而次要。
之前流出買M1戰車消息時，記得本人也說過大意是這樣的話：本人認為M1買回來最大的用途可能還不是戰術效果，而是網路上打宣傳戰時我們有M1神豬可以比較容易反擊中國網民的嘴砲。
實際上M1戰術效果可能頂多是在大量步兵簇擁扛轎之下有機會堵住幾個街口或橋頭當街道上的怪物，或者逆襲時可以當步兵盾牌，但前提都是有大量步兵簇擁扛轎。
否則中國解放軍也不是笨蛋，原本就很重視步兵反裝甲的解放軍，看到俄軍被打成這樣，接下來一定也會更加大力道開發步兵反裝甲武器。就算是M1戰車，也沒機會在沒有步兵掩護的條件下對登陸敵軍發動逆襲。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
海巡第二海軍化...對警察可以立法來推動。
警察可以考慮走類似的道路。55000的步兵。無須動員,無需負擔政治成本,也不會因而延宕軍機。比恢復徵兵要可行。
直接爆出超過陸軍現在的步兵數目,已有獨立的有線無線通訊,補足護具步槍,每個分局都有受過標槍與刺針飛彈的射手即可。
太過精細/極近距離/強調速度的步兵訓練,步槍的瞄具,從烏軍的表現來看其實不是太重要的事。 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
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Harvida
路人甲乙丙
2864 Posts |
Posted - 03/09/2022 : 17:07:15
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國防法第4條
中華民國之國防軍事武力，包含陸軍、海軍、空軍組成之軍隊。
作戰時期國防部得因軍事需要，陳請行政院許可，將其他依法成立之武裝團隊，納入作戰序列運用之。
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可以例舉警察,並且授權國防部與內政部進行平時組訓(另訂辦法)。
警察法第2條警察任務
警察任務為依法維持公共秩序，保護社會安全，防止一切危害，促進人民福利。
明文把警察任務納入國防任務。
警察進行曲可以看到舊時代警察教育頗強調這點。
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oneeast00
路人甲乙丙
2765 Posts |
Posted - 03/09/2022 : 17:14:12
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quote:
Originally posted by 慎．中野
但烏克蘭的戰況顯示，MBT碰到滿載ATGM的步兵時
如果自己沒有足夠步兵掩護，生存率也不高。
所以閣下認為老俄只要出動卡車加步兵就能贏??
人家報紙懶得PO (看你小兵卡車命賤...)
難道有人就真以為卡車和步兵可以刀槍不入 神功護體???
老俄打的難看除了步兵不足,
後勤擺爛,一堆戰車沒油被撿也是很大的原因.
同樣角度來看
你缺油(無車)缺糧的步兵又能改變什麼??
老俄傷亡慘重，但依靠機械化部隊還是衝到基輔城下
換個角度來看
今天你把T-72/T90換成 卡車加步兵
地圖會如何??---直接曝屍車諾比,連圍城/談判都免了
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quote:
還是回到本人長年在MDC一直說的，戰車行步兵不行，怎樣都守不住，步兵行戰車不行，至少也能守得住。
所以步兵的質跟量的改善才是優先事項。
本人長年在MDC也提過
永遠不要天真以為只有你有步兵,對方沒有步兵
也永遠不要天真以為只有你會占樓據守,對方不會占樓據守
你有機械化部隊, 對方就是要出動各種載具裝備越過海峽來消滅它們,
才能確保你不會突然反擊改寫地圖
才能確保他們步兵的傷亡可控
你如果自我退化成純步兵.
對方就不必擔心自己步兵傷亡暴增
對方也不必擔心地圖一夜被改寫
對方要玩死你就是簡單的拼人口+時間問題...
和16億人口的國家拼步兵數量/品質??
前途無"亮"...
送一個排的步兵過海峽(直升機,漁船,橡皮艇就行)，遠比送一輛99容易多了
送幾個 死忠農村/國中兵,帶6桿步槍,2桿重狙過海峽來追殺鄉民
成本遠比送1個標槍/紅箭小組 便宜多了
~~~~~~~~
quote:
何況在烏克蘭大平原這很適合裝甲部隊打機動作戰的地形，都還是碰到那種狀況
"適合"要打大問號
如果在烏克蘭討論貼，閣下應該會注意到
普丁本次開戰選的時間正好是烏克蘭融雪泥濘的時間
quote:
遑論在台灣一上岸就要打城鎮戰，幾乎沒有戰車部隊展開空間的環境。
誰告訴你城鎮戰不需要戰車 光靠步兵就萬能??應該不是老美....
精打細算的猶太更不認為城鎮兩腿萬能
哪怕是窮國城鎮戰,也認為裝甲能大幅減少己方步兵傷亡,利遠大於弊
全世界相信城鎮戰只能靠兩腿的，恐只剩閣下...
quote:
烏俄戰爭結束後，全世界的裝甲部隊跟機械化步兵部隊都要面臨戰訓整理後的轉型問題
阿富汗戰爭後
軍方也該思考輕步兵的侷限
你要用純步兵,你的支持者人口/步兵總數是否有辦法做到全面壓過對手??
當你的支持者人口/步兵總數 註定被對手碾壓時 還想拼步兵?
quote:
總之現在陸軍也面臨當年海戰界反艦飛彈普及後淘汰戰艦的問題－－載具越大反而成本效益越低落，結果會導致生存性跟成本效益達到一個妥協點的中小型載具成為主流。
個人認為:
單純的MBT會逐漸朝MGS方向演進優化，畢竟拆樓拆船仍是 輕步兵/ATGM難以滿足的根本侷限
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=841
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Edited by - oneeast00 on 03/09/2022 18:41:36 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10024 Posts |
Posted - 03/09/2022 : 18:16:23
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我比較好奇可見的近未來，無人裝甲載具與無人在空機，和有人的步兵和裝甲兵要如何協同作戰才能達到高效率或高效果而不是笑果？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 03/09/2022 : 20:55:01
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哪怕是窮國城鎮戰,也認為裝甲能大幅減少己方步兵傷亡,利遠大於弊
全世界相信城鎮戰只能靠兩腿的，恐只剩閣下...
這邊存在很大的誤解。
我一直是步兵裝甲車的擁護者，我前面也說「城鎮戰需要大量步兵跟運送步兵的裝甲車」，我一直強調的是在ATGM日趨普及的環境，傳統的戰車、也就是MBT的成本效益一直在遞減。
我說要改善步兵質與量，指的是現代化陸軍骨幹「機械化步兵」，機械化步兵就表示這是坐裝甲車的，我前面也有說「MBT需要大量的機械化步兵掩護才能發揮作用」。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1348 Posts |
Posted - 03/10/2022 : 02:28:18
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ATGM只有在守勢的情況下才有用吧？ 有人拿帶ATGM的步兵來硬攻對方的防線嗎？ 還是因為M2可以帶幾枚TOW， 車載步兵可帶標槍， 美國裝甲師發動攻擊時就不用派M1當主力攻擊矛頭， 派M2衝鋒陷陣就好了？
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cph0516
路人甲乙丙
4605 Posts |
Posted - 03/10/2022 : 02:54:24
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要攻也要看對方有啥可以守的.雙方都有標槍這種的那坦克也是GG
守方優勢就是地雷跟IDE
甚至狙擊手
柏林戰役德軍可是打的蘇軍寸步難行 |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 03/13/2022 : 09:10:49
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1.海軍史上1850~1950年代,特別1922~1945年,是個僅有的例外,軍艦岸轟居優勢時代的例外,其他時代軍艦與地面打就是居劣勢,像1982年的英軍,要玩很多花樣讓阿軍飛機船艦很難造成威脅,才開始岸轟,而且岸轟的主要目的是吸引敵人注意力,讓敵人沒辦法去管已經登陸的英軍.這次俄軍出包並不意外.
2.慎中野兄的論點,其實就是美軍21世紀初搞Stryker與FCS,然後在伊拉克阿富汗打一打之後的論點,城鎮戰中,只有Stryker或以下裝甲車輛但有3600名以上步兵的單位,比M1/2都有但步兵不到2000名的單位要好用,因為城鎮戰很多地方只有人能鑽,而且可以當補給車的車輛總數,以及補給車輛彈藥油量後剩餘運輸能量,也是Stryker單位比較高,也就是同樣投資金額或同樣後勤能量上,MBT要買多一點還是後勤車輛及人員要買多一點聘多一點的問題,oneeast00兄沒抓準重點.
這次俄羅斯碰到的問題也一樣,整個單位的錢與人幾乎都在車上,然後彈藥量離剷平所有樓房的最低需求又差太多,因此敵人鑽到建築中,就變成沒人能抓那些偷襲的傢伙,使得這些傢伙像老鼠一樣到處亂鑽纏人.
這年頭沒有國家能買到數量足夠的MBT,無法實現一次大戰末期就有的"所有兵都有戰車,戰場任何角落都能用戰車掃蕩"的理想,接下來的問題就變成MBT與其他類型車輛及人員的投資比例. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/13/2022 : 16:37:47
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就小的看來沒錢才是最大的原因
戰車這邊要擋標槍技術上還是可行
但目前沒有現貨
有的話就是投資防禦系統往天上指
但目前來看誰都沒有這個錢
史崔克要是都有主動防禦系統那可是很不得了
但連老美都沒這個錢
烏克蘭問題主要還是廣大的地區之中
不可能步兵隨時用兩隻腳陪伴著戰車
二戰打成那樣主要還是前線打得有夠像壕溝戰
加上烏克蘭的廣大交戰縱深
ATGM的優勢就顯示出來了
只要有人鑽道防線後方
ATGM的射程就足以搞得整條補給線天翻地覆
但是我們台灣這些優勢一個都沒有才是最讓人頭疼的地方.....
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標題 |
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國軍的裝甲部隊重建討論5
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