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davidboy
路人甲乙丙
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 Posted - 07/07/2021 : 18:05:16
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Originally posted by HOTARU
你要是懂我就斷不敢跟我用耍白爛的方式扯蛋...
給個2014的舊聞當證據,你資訊都不更新的嗎?這幾年的所有外電哪個有提218SG裝鋰電池?連維基都不會寫,所有外電都講218主打兩組PEM燃料電池延伸潛航時間,下水後哪有人提218SG上鋰電池?
當日本YAHOO是華人網路隨便鬼扯不會被打爆?圖都貼出來打你臉了還在睜眼說瞎話??你是想說連圖也看不懂是吧?就你這程度還想勞動我替你找書?
日本Yahoo比华人网络高在哪里我不知道，但是我知道台湾论坛有个骗子拿不出书籍的照片急得上蹿下跳。
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Edited by - davidboy on 07/07/2021 18:38:10 |
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davidboy
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 07/07/2021 : 18:11:37
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Originally posted by BlueWhaleMoon
這個訊息請問有來源嗎?
在台灣的資料與英文的資料從來沒有看到過。
不好意思，没有公开来源，真实性可以存疑。
澳洲潜艇项目，日本从志在必得，安倍亲自过问，防长外长上门推销，到一夜翻盘。背后的原因过几年总会爆出来的。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 07/07/2021 : 18:19:27
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quote:
Originally posted by yangly3
苍龙号上用的4台Stirling MK.3，平均每kw耗氧量约900克左右。以单台机平均输出70kw来算，14天的水下航行话大约需要90吨以上的氧气。
买了AIP装置书籍查阅一下，你应该是对的，我这边的数据V4-275R耗氧率1.002kg/(kwh),按苍龙级水下不间断续航力336h来算，应该需要携带液氧86吨，跟你的结论差距不大。
看来凰龙和斗龙，确实有可能额外搭载100~200吨锂电池。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
Posted - 07/07/2021 : 19:09:54
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兩位真是軍事情報分析的好手，佩服。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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Captain Picard
我是老鳥
9621 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5495 Posts |
Posted - 07/07/2021 : 22:29:09
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Originally posted by Dr Evil
震海最近一次VLS數量規劃，變成3X8品字型，有可能是為了控制排水量，減少吃水
對比同樣是四面陣的北極熊22350，震海滿載如果破五千也很合理
22350：長135，寬16.4，吃水4.5，標排4500，滿排5400
震海：長138，寬16.5，吃水4.1，標排(滿排?)4500
義大利PPA各版本滿載大約在5800~6200噸間(143*16.5*~5),
全配造價約5.3億歐元(約180億新台幣)
最上級滿載5500噸(132.5*16.3*4.5~5),
造價約500億日圓(約125億新台幣)
考慮到這些都是二線級巡防艦,震海看來塞過頭了
此外有趣的是預計在東海/日本海使用的最上級也幾乎省略艦體聲納
(只剩小型高頻聲納),
或許代表部分版友擔心的艦體聲納和吃水競合問題已不那麼嚴重? |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 07/08/2021 : 00:54:44
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by HOTARU
你要是懂我就斷不敢跟我用耍白爛的方式扯蛋...
給個2014的舊聞當證據,你資訊都不更新的嗎?這幾年的所有外電哪個有提218SG裝鋰電池?連維基都不會寫,所有外電都講218主打兩組PEM燃料電池延伸潛航時間,下水後哪有人提218SG上鋰電池?
當日本YAHOO是華人網路隨便鬼扯不會被打爆?圖都貼出來打你臉了還在睜眼說瞎話??你是想說連圖也看不懂是吧?就你這程度還想勞動我替你找書?
日本Yahoo比华人网络高在哪里我不知道，但是我知道台湾论坛有个骗子拿不出书籍的照片急得上蹿下跳。
你這個騙子還要裝內行到何時??
轉給你的原文看不懂就睜眼說瞎話鬼扯沒寫,我轉的黑白照片那張就是世界艦船獨家公布的圖片掃的,知道你根本沒有能力看原文圖上還附了英文翻譯,原文書內容就算擺在面前,狗眼也根本看不出來還敢大小聲???
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Edited by - HOTARU on 07/08/2021 01:05:16 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 07/08/2021 : 00:57:05
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這個訊息請問有來源嗎?
在台灣的資料與英文的資料從來沒有看到過。
不好意思，没有公开来源，真实性可以存疑。
澳洲潜艇项目，日本从志在必得，安倍亲自过问，防长外长上门推销，到一夜翻盘。背后的原因过几年总会爆出来的。
原來你不但看不懂原文,分不出圖片,信口開河連個來源都拿不出來!!??
我不知道哪個論壇給你的勇氣來台灣論壇冒充內行!!??
我說過你要是懂我就斷然不敢在我面前鬼扯,等著你的就是一而再再而三被打臉打到爆! |
Edited by - HOTARU on 07/08/2021 01:07:31 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 07/08/2021 : 02:47:01
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by yangly3
苍龙号上用的4台Stirling MK.3，平均每kw耗氧量约900克左右。以单台机平均输出70kw来算，14天的水下航行话大约需要90吨以上的氧气。
买了AIP装置书籍查阅一下，你应该是对的，我这边的数据V4-275R耗氧率1.002kg/(kwh),按苍龙级水下不间断续航力336h来算，应该需要携带液氧86吨，跟你的结论差距不大。
看来凰龙和斗龙，确实有可能额外搭载
100~200吨锂电池。
所以你前面在嘴硬什麼?準備好認錯道歉了嗎??
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
Posted - 07/08/2021 : 05:07:46
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quote:
Originally posted by Captain Picard
Jive Turkey在今年3月作了一集澳洲未來潛艦計畫，又提到很多之前沒注意到的幕後趣聞。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11483
金額幾百億澳幣的計畫絕對不可能只單純滿足澳洲海軍的軍事需求，
所以日本方案（在日本建造）肯定沒辦法通過澳洲政壇考驗。DCNS跟TKMS
經驗就豐富得多。
感謝分享。
雖然安培親自壓陣，但是日本廠商對於授權澳洲生產潛艦興趣缺缺，頗沒有幹勁。
反正日本國內的訂單旱撈保收，何必淌這個渾水?
畢竟日本缺乏相關經驗，日本廠商不太想與澳洲那幫工會打交道，也是可以理解的。
不過純粹以滿足澳洲海軍軍事需求來說，日本方案是沒有聽說啥問題。(當然需要大改，哪個方案不用大改XD)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/08/2021 05:09:14 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
Posted - 07/08/2021 : 05:42:03
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這個訊息請問有來源嗎?
在台灣的資料與英文的資料從來沒有看到過。
不好意思，没有公开来源，真实性可以存疑。
澳洲潜艇项目，日本从志在必得，安倍亲自过问，防长外长上门推销，到一夜翻盘。背后的原因过几年总会爆出来的。
感謝Captain Picard大的分享
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11479
我有一點點懷疑是這一篇的論點被轉述時有失真
這篇是澳洲反蒼龍的文章
這篇"判定"(請注意不是鐵證)蒼龍的Steath有問題的點有兩個
1. This problem is clear as the production process described by Kawasaki in its own literature is incompatible with any conceivable method for acoustic isolation of the deck from the hull.
根據Kawasaki已經遞交給澳洲的文件，指控日本沒做好"acoustic isolation of the deck from the hull."
(據說日本對於提交給澳洲國防部的資料外洩，很是惱火)
2.Hydrodynamics
Stealth is also related to hydrodynamic performances, which seeks to reduce drag and improve energy consumption globally – minimising use of platform equipment and the radiated noise of the submarine. Hydrodynamic performances also create a more uniform flow of water into the propeller improving both its efficiency, cavitation inception speed and other types of radiated noise at all speeds.
In this respect both classes have some problems. The Soryu has a very large fin, wide and broad hydroplanes and control surfaces all of which visibly extend beyond the line of the hull from all angles of observation.
這個講的是流體設計與NOISE的關係,很像是您提的尾舵議題，
這篇反感的是蒼龍a very large fin。
但是本文純粹是根據外型來做的推敲。(不是鐵證)
(另外我看不太出來蒼龍的fin有大那麼多嗎XD)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/08/2021 05:50:08 |
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ki1
路人甲乙丙
5495 Posts |
Posted - 07/08/2021 : 06:06:04
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quote:
Originally posted by HOTARU
AIP功率低,需要額外的液氫液氧槽,本身就要占用相當多噸位,而AIP的好處鋰電池都能COVER,還能長時間高功率輸出,與其搭載AIP,那些重量拿去塞鋰電池更好用.
如果不限制形式,AIP是目前為止核能以外能提供最高短時間功率的選項
此外,若是液體燃料飛彈的SSB,AIP還可順便兼顧液氧儲存和處理BOG,比鋰電池有優勢 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 07/08/2021 : 12:03:36
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by HOTARU
AIP功率低,需要額外的液氫液氧槽,本身就要占用相當多噸位,而AIP的好處鋰電池都能COVER,還能長時間高功率輸出,與其搭載AIP,那些重量拿去塞鋰電池更好用.
如果不限制形式,AIP是目前為止核能以外能提供最高短時間功率的選項
此外,若是液體燃料飛彈的SSB,AIP還可順便兼顧液氧儲存和處理BOG,比鋰電池有優勢
這兩段結論都是錯的，第一段如果是對的，那就不會等換鋰電才能連續高速潛航。
第二段，這世上還有哪國在用液體燃料彈道飛彈？還需要搞液氧儲存？假設的情況既不存在，也就無所謂優勢不優勢。
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Edited by - HOTARU on 07/08/2021 12:27:19 |
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davidboy
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 07/08/2021 : 17:54:32
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quote:
Originally posted by HOTARU
除非海上幕僚監部發布,不然不會知道哪個是真的.
但目前可確定的都是電池從兩群變四群.用AIP艙的容積來換.
不好意思，之前没看到这张图，既然来源是世界舰船和JSMDF，我认为是可信的。
为之前妄造口业，向你表示道歉。 |
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ki1
路人甲乙丙
5495 Posts |
Posted - 07/08/2021 : 19:05:28
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quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by HOTARU
AIP功率低,需要額外的液氫液氧槽,本身就要占用相當多噸位,而AIP的好處鋰電池都能COVER,還能長時間高功率輸出,與其搭載AIP,那些重量拿去塞鋰電池更好用.
如果不限制形式,AIP是目前為止核能以外能提供最高短時間功率的選項
此外,若是液體燃料飛彈的SSB,AIP還可順便兼顧液氧儲存和處理BOG,比鋰電池有優勢
這兩段結論都是錯的，第一段如果是對的，那就不會等換鋰電才能連續高速潛航。
第二段，這世上還有哪國在用液體燃料彈道飛彈？還需要搞液氧儲存？假設的情況既不存在，也就無所謂優勢不優勢。
目前鋰電池仍難以達到半世紀以前AIP就達到的25節以上*3小時
這世上還在用液體燃料彈道飛彈的國家不少(俄羅斯,伊朗,葉門一部分,巴基斯坦,朝鮮...),
某些國家若要發展SSB,能搭AIP的便車後液氧看來至少比其他劇毒和高腐蝕性組合可行許多 |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 07/08/2021 : 22:27:40
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https://mops.twse.com.tw/mops/web/t100sb02_1#
台船110年的線上法說會資料(選擇6月份，公司代號2208，再按查詢即可看到)
相較於去年披露新一代飛彈巡防艦的資料，今年明顯的保守很多，
連巡防艦的圖都弄錯，拿主戰艦的圖充數，
不過仍然可以看出新一代飛彈巡防艦原型艦的案子目前在重新編列預算中，
這一點倒是符合朱明所說等到戰系廠商報價後重新編列預算的消息，
看來中科院這次真的涼了。
至於港勤拖船不知發生何事，原本預計花9億多元造7艘，
結果現在計畫與數量要重編。
另外也可以看到未來將有現役艦艇加改裝和延壽的案子，雖然還未公告，
不過應該就是康定級的升級案。 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 07/09/2021 : 06:39:37
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Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by HOTARU
AIP功率低,需要額外的液氫液氧槽,本身就要占用相當多噸位,而AIP的好處鋰電池都能COVER,還能長時間高功率輸出,與其搭載AIP,那些重量拿去塞鋰電池更好用.
如果不限制形式,AIP是目前為止核能以外能提供最高短時間功率的選項
此外,若是液體燃料飛彈的SSB,AIP還可順便兼顧液氧儲存和處理BOG,比鋰電池有優勢
這兩段結論都是錯的，第一段如果是對的，那就不會等換鋰電才能連續高速潛航。
第二段，這世上還有哪國在用液體燃料彈道飛彈？還需要搞液氧儲存？假設的情況既不存在，也就無所謂優勢不優勢。
目前鋰電池仍難以達到半世紀以前AIP就達到的25節以上*3小時
這世上還在用液體燃料彈道飛彈的國家不少(俄羅斯,伊朗,葉門一部分,巴基斯坦,朝鮮...),
某些國家若要發展SSB,能搭AIP的便車後液氧看來至少比其他劇毒和高腐蝕性組合可行許多
你說的那個25節以上的AIP是動不動就爆炸的過氧化氫瓦爾達機關,七十年前就證明不實用被徹底拋棄,拿這個類比現代AIP就是張飛打岳飛.
第二段講的除了俄國那些沒錢汰換的上世紀蘇聯遺產,還有哪種是潛射彈道飛彈??這裡面的國家誰有能力搞AIP?唯一有能力的俄羅斯先不說直接上核子潛艦,他的自研AIP至今也沒有一條成品服役,哪會降格用AIP造彈道飛彈潛艦?這個假設的可能性也不必考慮.
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 07/09/2021 : 06:41:19
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by HOTARU
除非海上幕僚監部發布,不然不會知道哪個是真的.
但目前可確定的都是電池從兩群變四群.用AIP艙的容積來換.
不好意思，之前没看到这张图，既然来源是世界舰船和JSMDF，我认为是可信的。
为之前妄造口业，向你表示道歉。
我接受道歉,不會再追打這個問題.
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ki1
路人甲乙丙
5495 Posts |
Posted - 07/09/2021 : 08:02:28
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quote:
Originally posted by HOTARU
你說的那個25節以上的AIP是動不動就爆炸的過氧化氫瓦爾達機關,七十年前就證明不實用被徹底拋棄,拿這個類比現代AIP就是張飛打岳飛.
70年前是1951年,
但RN在1960年左右使用此種AIP的經驗顯示相對於其效果,
在沒有替代品時風險可以接受(RN的替代品對於大多海軍不必考慮)
瑞典至今仍使用類似方式驅動的魚雷
quote:
第二段講的除了俄國那些沒錢汰換的上世紀蘇聯遺產,還有哪種是潛射彈道飛彈??這裡面的國家誰有能力搞AIP?唯一有能力的俄羅斯先不說直接上核子潛艦,他的自研AIP至今也沒有一條成品服役,哪會降格用AIP造彈道飛彈潛艦?這個假設的可能性也不必考慮.
俄羅斯最新的SLBM仍可能用了液體燃料
巴基斯坦很可能早就有AIP了,伊朗也正在發展AIP潛艦
大直徑藥柱製造甚困難(特別是潛射飛彈往往更粗),
其他液體氧化劑對於這些國家而言大概也比液氧危險 |
Edited by - ki1 on 07/09/2021 19:09:28 |
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Captain Picard
我是老鳥
9621 Posts |
Posted - 07/09/2021 : 12:29:07
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quote:
Originally posted by ASMP
https://mops.twse.com.tw/mops/web/t100sb02_1#
台船110年的線上法說會資料(選擇6月份，公司代號2208，再按查詢即可看到)
相較於去年披露新一代飛彈巡防艦的資料，今年明顯的保守很多，
連巡防艦的圖都弄錯，拿主戰艦的圖充數，
不過仍然可以看出新一代飛彈巡防艦原型艦的案子目前在重新編列預算中，
這一點倒是符合朱明所說等到戰系廠商報價後重新編列預算的消息，
看來中科院這次真的涼了。
至於港勤拖船不知發生何事，原本預計花9億多元造7艘，
結果現在計畫與數量要重編。
另外也可以看到未來將有現役艦艇加改裝和延壽的案子，雖然還未公告，
不過應該就是康定級的升級案。
新一代飛彈巡防艦新預算目前肯定還是編不出精確預算，選商都不確定，國外廠商都還來不及回覆台灣海軍的信息徵詢。
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MDC Naval Ensign. |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
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davidboy
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 07/09/2021 : 19:11:52
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Originally posted by HOTARU
你說的那個25節以上的AIP是動不動就爆炸的過氧化氫瓦爾達機關,七十年前就證明不實用被徹底拋棄,拿這個類比現代AIP就是張飛打岳飛.
其实现在实用的AIP就斯特林和燃料电池两种，第一代已经是三十年前的技术了，第二代AIP，斯特林动力的A26为例，只使用AIP装置的情况下，可以达到6500NM/10kt的续航能力。这个速度已经接近主流核潜艇的自然循环速度了。
上万公里的航程也绝对够用了。
我核算了一下，这应该不是瑞典人吹牛。
第一代AIP限于功率太低，才65kw，四台加一起260kw左右，扣掉生活负载150kw，只剩下50~100kw用于推进。这就导致潜艇只能在4节左右的低航速航行。此时2000吨潜艇的海军部系数只有40~50，推进效率很低。
假设这三十多年的技术进步，AIP单机功率提高到110kw,应该不算过分。四台总功率440kw，再假设生活负载仍然是150kw（A26载员减少到17人，应该有所减少），那么就有300kw用于推进，这就足以让2000吨潜艇达到10节的经济航速，此时海军部系数已经涨到400以上。
这时候看水下续航力，如果打算全程使用AIP，那么要调整燃料装载，按照液氧对柴油2:1的比例，装载200吨液氧、100吨柴油共300吨，比传统上燃料吨位比例10%也就是200吨柴油增加了100吨。这边估计Kockums现在的斯特林机，在10节经济航速下，耗氧率700g/kwh,耗油率350g/kwh。那么这300吨燃料，足够斯特林AIP以440kw工作649小时，乘以10节的航速，航程6490nm，正好与Kockums宣传的6500nm非常吻合。
这个时候，再把蓄电池换成锂电池，用来跑最大水下航速，24节海军部系数下降到300大概需要5000kw推进功率。不必搞成大鲸级那样的780吨超大电池，按照常规潜艇比例总吨位10%，200吨，按现在主流锂电池pack能量密度300wh/kg,就是60000kwh，可以持续5000kw最高航速跑12小时，288海里，几乎可以从台北跑到冲绳。用来逃命和冲刺水声汇聚区完全足够了。
燃料电池领域，用甲醇重整制氢技术代替金属充储氢，续航能力也会大幅增加。
其实，第二代AIP潜艇，还要不要保留通气管状态的柴油机，很值得怀疑。
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Edited by - davidboy on 07/09/2021 19:31:52 |
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yangly3
我是老鳥
6451 Posts |
Posted - 07/10/2021 : 03:50:04
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海军部系数是通过航速与排水量关系用来估算阻力的一种方式.对于舰艇,尤其是基本在水下航行,几乎不受兴波阻力影响的潜舰而言,阻力可以看作是一定的.潜舰的航速与功率的三分之一次方相关.
另外,AIP潜舰,包括所谓小堆核潜舰的一大缺陷在于只能用于巡航,而高航速对于潜舰来说有着非常重要的战术意义.借用一张苍龙级的图片:
可以看到在换装锂电之后,苍龙级能够以12节的航速接战.由于苍龙级能够在输出功率为5,600马力时以18节的航速持续航行近20小时.通过海军部系数可以换算出,在12节时,所需功率仅需原先的三分之一(8/27)左右.即便是只使用一半的电量,依然可以以12节的航速持续接战约30小时.对于AIP潜舰来说,即便是将持续巡航速度提升到10节左右,依旧会处于不利地位.
另外,斯特林AIP需要克服工作深度限制,而其他热力机AIP也要考虑减震与排热的问题,比使用电机的锂电池潜舰要复杂. |
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yangly3
我是老鳥
6451 Posts |
Posted - 07/10/2021 : 04:04:34
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对于台湾的IDS,做个简单的推测:
按照潜航排水量的10%来计算电池重量,约在260吨左右.换装锂电后,为保持全舰重心不变,依旧是260吨电池重量,这种情况下,约为苍龙级锂电池重量的1/3.
在锂电池水平相当的情况下,总电量当然也是1/3
IDS的原型剑龙级,在达到20节航速时的推进功率为5,100马力,约为苍龙级8,000的2/3
由上,推测IDS在换装锂电后,续航性能约为苍龙级锂电潜舰的一半左右.即能够以18节左右的速度在水下航行接近10小时.
续航力比苍龙级少不算是多大问题,毕竟IDS没有远程渡航的需要.但是水下持续冲刺速度的提升对于与对岸的AIP潜舰乃至核潜舰的交战,是非常有力的.
不排除对岸039系列同样换装锂电池的可能性.不过,由于一般认为对岸039级的水下静音性能并没有超过Kilo 636的水平.可以想见,即便是换装了锂电池,但是在超过6节以后的高速航行中,噪声水平也不容乐观,有可能会影响其作战时采取高速冲刺的决心. |
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中華民國海軍未來發展討論區20
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